20:16 10.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 09.04.2009
А.ОСИН: 23 часа и 4 минуты. Здравствуйте. Алексей Осин у микрофона. Николай Котов за пультом звукорежиссера. Этот час мы проведем вместе с вами. Первую его половину посвятим экономике, и уже нашего гостя представил, ну, так, своеобразный звуковой портрет был только что перед тем, как началась программа. Здравствуйте, Андрей.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
А.ОСИН: Ну и, наверное, мы начнем тогда с позитива, который возник у нас сегодня.
А.НЕЧАЕВ: В экономике?
А.ОСИН: Ну, да. Некий. Ну, я так понимаю, по крайней мере.
А.НЕЧАЕВ: Приятная неожиданность.
А.ОСИН: Да что вы. Вот Министерство финансов сообщило о том, что, в частности, впервые с октября-месяца индекс РТС вырос до 800 пунктов, что, в общем, наверное, не так уж и плохо. Или это вы считаете так, ну, скажем, это приятная остановочка в пути?
А.НЕЧАЕВ: Не, это правда. Это правда, причем более того, фондовые индексы растут уже с небольшими остановками примерно 2 месяца. Ну, тут есть, как бы, разные версии. Что население потянулось на Фондовый рынок, что я, как человек постоянно занимающийся, могу только приветствовать. Что понемножку возвращаются иностранные деньги. Просто рынок еще пока такой маленький после колоссального осеннего сжатия, что буквально любая положительная новость и какие-то небольшие добавления денег – они такой вот производят эффект, просто подъемного крана. Рынок растет на 5% в день, на 10% в день. Вот сегодня был какой-то совершенно фантастический рост, но при этом все эксперты, которые по должности пессимисты, они говорят, что будет коррекция. Ну, подождем. Есть вообще такая точка зрения, что фондовые индексы начинают расти примерно за полгода до того, как, собственно, пройдено дно в экономическом кризисе и когда, собственно, вся экономика пойдет на поправку. Поэтому, вот, если фондовые индексы порастут еще 2-3 месяца – ну, значит, действительно, мы, в общем, можем перекреститься и ждать, что российская экономика из кризиса выползает.
А.ОСИН: А вот скажите. Объем торгов на РТС – 7,3 миллиона долларов – это, наверное, очень мало, да? Если сравнивать.
А.НЕЧАЕВ: Да-да. Это копейки. Вот я бы сказал так. В нормальные предкризисные дни, особенно на пике когда рынок был, значит, весной – там обороты доходили до 55-60 миллионов долларов. А такие нормальные обороты считались – вот 30-40-50 миллионов долларов. Сейчас, конечно, рынок сжался, но все равно – все равно приятно.
А.ОСИН: Ну, с чего-то надо начинать, на самом деле. Ну, кстати говоря, сегодня данные Минфина тоже поступили. Дефицит бюджета в 1-м квартале – 50,5 миллиарда рублей. Вот как вы эту цифру прокомментируете? Много-мало? Очень много? Очень мало?
А.НЕЧАЕВ: Ну, с учетом того, что у нас на весь год дефицит запланирован в размере примерно 3 триллиона рублей.
А.ОСИН: То ничего себе еще, да?
А.НЕЧАЕВ: Да. То, в общем, даже цифра такая, очень щадящая я бы сказал. Ну, просто если 3 триллиона грубо разделить на 13, это получится...
А.ОСИН: Нет. Ну, дальше – понятно, да. Дальше математика понятна.
А.НЕЧАЕВ: По 250 миллиардов должен быть дефицит в среднем в месяц, так что этот месяц, действительно, можно признать таким ударным.
А.ОСИН: Даже там не месяц, а квартал, я бы сказал даже. Вот если читать это сообщение. И еще такую цифру я для себя неожиданно обнаружил. Тоже хотел бы у вас спросить пояснение. «Первичный профицит бюджета составил 30 с хвостиком миллиардов рублей» - это что за зверь? Профицит, все-таки, так хорошо звучит – хочется порадоваться.
А.НЕЧАЕВ: Да. Я, все-таки, боюсь, что, конечно, 99% радиослушателей ваше любопытство глубоко неприятно, потому что мы вынуждены вторгаться в такую тонкую материю бюджетного процесса и бухгалтерского учета...
А.ОСИН: Ну так, если... Понимаете, мы об этом говорим, что когда у тебя болит нога или...
А.НЕЧАЕВ: Не-не-не, я просто задумываюсь, как бы такую вот лекцию по макроэкономике уложить в 2-3 минуты, чтобы все тут же не выключили приемник. Значит, есть понятие «дефицит бюджета» - это когда его расходы, естественно, больше чем доходы. Соответственно, есть понятие «профицит бюджета» - это когда наоборот. Но есть некий, так сказать, специальный счет в рамках бюджета, и это сравнение, как бы, одних видов доходов с некими специальными видами расходов.
А.ОСИН: Вот тогда дальше не надо – я все понял, да.
А.НЕЧАЕВ: Вот это дает в конце концов, значит, первичный профицит или первичный дефицит. А дальше он там покрывается за счет вливаний из Резервного фонда и так далее.
А.ОСИН: А, кстати говоря, как вы считаете? Сейчас власти поддерживают рубль валютными резервами, которые сократились на 3 миллиарда за неделю? Или это с другим связано с чем-то?
А.НЕЧАЕВ: Там такая история – что Центральный банк сейчас занял позицию «не давать рублю слишком сильно колебаться». Поэтому если курс рубля подбирается к верхней границе, так называемой бивалютной корзины. Они считают не отдельно доллар, отдельно евро по отношению рублю, а взвешивают их. Ну, так, грубо говоря, пополам – там, 55% долларов, 45% евро – в рамках этой бивалютной корзины. И вот если он пододвигается к ее верхней границе, тогда Центральный банк осуществляет валютные интервенции и поддерживает, соответственно, рубль против либо доллара, либо евро в зависимости от того, по отношению к кому он падает. Если наоборот начинает, скажем, доллар, что в последнее время мы наблюдали, доллар падает – тогда ЦБ, наоборот, начинает покупать валюту на рынке. Вот насколько я знаю, в последнее время те цифры, которые озвучивал первый зампред председателя ЦБ Алексей Улюкаев, который отвечает среди прочего за вот это направление работы ЦБ, в последнее время как раз Центральный банк больше покупал валюту. Поскольку рубль укреплялся, и чтобы не давать ему укрепляться слишком сильно, он покупал валюту. Ну, а что касается валютных резервов – там же другая ситуация. Сейчас как раз для того, чтобы финансировать дефицит бюджета, наше правительство уже в лице Министерства финансов вовлекает Резервный фонд. Поскольку резервный фонд был раньше инвестирован в доллары – ну, в доллары, в евро, в фунты, там, в некую корзину валют и соответствующие ценные бумаги, а ему-то нужны рубли – то он сейчас средства Резервного фонда Центральному банку продает. И поэтому вот то, как меняются резервы Центрального банка – это производная не только от валютных интервенций на открытом рынке, но плюс к этому расплата по долгам, которая идет, и плюс операции, собственно, с Министерством финансов, у которого он, как правило, покупает валюту.
А.ОСИН: То есть получается, что восполнение бюджета – оно таким образом укрепляет рубль, да? Ну, как бы, вот этот Резервный фонд, который в валюте, он начинает тратиться, доллар продают за рубли – естественно, рубль укрепляется.
А.НЕЧАЕВ: Ну, нет. Это, все-таки, происходит не на валютном рынке. Вот отношения Минфина и ЦБ по поводу валюты и Резервного фонда – это такие, я бы сказал, их сугубо интимные отношения, которые нас, в общем, касаются только косвенно, и на курс рубля и доллара, который мы наблюдаем на торгах на ММВБ, соответственно, потом в обменниках – вот эти отношения не затрагивают.
А.ОСИН: Ну хорошо, не будем мы заглядывать в замочную скважину. Может быть, чуть-чуть еще...
А.НЕЧАЕВ: Там просто масштабы совершенно другие.
А.ОСИН: Ну, это понятно.
А.НЕЧАЕВ: Примерно половина. Так, грубо: примерно половина золотовалютных резервов, числящихся на счетах Центрального банка, - это как раз деньги Минфина, которые были в свое время размещены с помощью Центрального банка, в том числе в американские ценные бумаги, за что наш Минфин некоторые жестко критиковали. Но во всяком случае подавляющая их часть хранилась в иностранной валюте и в зарубежных ценных бумагах.
А.ОСИН: Ну, мы об этом уже упомянули. Чуть-чуть, вернее, вы уже рассказали. А все-таки вот то колебание курса доллара – ведь он то поднимется – или евро, неважно – то поднимется на 20 копеек, то упадет. Это связано как раз с действиями ЦБ? Или, все-таки, конъюнктура как-то поменялась, общеэкономическая ситуация в стране?
А.НЕЧАЕВ: Нет. Значит, ЦБ в данном случае играет роль такого демпфера. Вот он выработал некую для себя стратегию или тактику – как хотите, сообщил о ней участникам рынка, вот о том, что он будет держать курс рубля по отношению к этой бивалютной корзине, о которой я уже упоминал, в рамках определенного коридора. Ну, нижняя граница коридора сейчас, в общем, никого не интересует – речь идет только о верхней границе в первую очередь – и для него важно, чтобы не возникали разные спекулятивные настроения, панические настроения и так далее. Вот для него важно, чтобы не было сильных колебаний. А дальше есть некие объективные экономические факторы. Ну, мы ввозим импортные товары, соответственно, расплачиваемся за них долларами или евро, в большей степени – евро. Приходят, наоборот, валютные доходы от экспорта, в большей степени как раз в долларах. Есть какие-то другие платежи, которые не связаны с движением товаров. Есть приток капитала, есть отток капитала. Все это пропускается так или иначе через валютную биржу. Ну, или не все, но большая часть. Там где-то банки по, так сказать, заданию своих клиентов купить валюту, банк может ему продать из запасов своих. Если у него их нет или он не хочет с ними расставаться, тогда он идет на биржу и соответствующий объем валюты покупает там.
И вот равнодействующая всех этих факторов в конце концов приводит к тому или иному движению курса. А вот если это движение под влиянием естественных рыночных факторов начинает зашкаливать за те границы, которые сейчас для себя установил Центральный банк, вот тогда он тоже, как участник торгов, но всегда сидящий так, немножко рояль в кустах, сидящий в засаде, как правило, наблюдающий сначала за ходом торгов. И вот если надо, тогда он вмешивается и, соответственно, либо покупает валюту, либо, наоборот, продает валюту.
А.ОСИН: Ну, а вообще скажите. Может быть, в связи с этим докладом, часть пунктов из которого мы уже обсудили. Вот ваша оценка развития ситуации: это хуже, чем вы ожидали, лучше, чем вы ожидали, или так, как вы ожидали? Вот то, что сейчас происходит. Ведь говорилось же, что доллар будет стоить 60 рублей, 50, что падение будет таким, таким. Вроде сейчас не так, как говорили, не так, как пугали. Вот как вы считаете?
А.НЕЧАЕВ: Ну, не знаю. Я, в общем, все последние месяцы, еще тогда, когда для всех этих разговоров было, казалось бы, гораздо больше оснований, я говорил, что слухи о том, что завтра – и такие слухи были – что там завтра доллар будет стоить 50 рублей, 60 рублей, что все это, конечно, от лукавого и никаких объективных оснований для этого нет. И сейчас, вот, курс рубля к доллару – он такой, как говорят экономисты, равновесный. Ну, то есть, если мы сравним как бы рублевую денежную массу и поступления и уход валюты, то, ну, можно примерно потенциальный курс вычислить. Ну вот этот потенциальный курс, если представить себе, что все рубли оказались на валютном рынке и вся валюта оказалась там же, ну вот он будет примерно близок к тому, что мы реально сейчас на торгах наблюдаем. Поэтому каких-то оснований ждать серьезных колебаний с учетом того, что, все-таки, ЦБ кое-какие резервы сохранил и вполне может адекватно реагировать на ситуацию, мне кажется, что никаких оснований для этого нет. Сейчас проблема у нас ведь, собственно, не в валюте. Вот девальвация сыграла свою роль. Причем разную роль. Достаточно негативную, особенно с учетом того, как она была проведена, в том смысле, что на каком-то этапе банки почти полностью, скажем, прекратили кредитование реального сектора и населения. По крайней мере, сильно сжали его, потому что стало просто элементарно выгодно спекулировать валютой. С другой стороны...
А.ОСИН: Да и кредиты брать невыгодно стало. Боязно, наверное, с процентами такими.
А.НЕЧАЕВ: Ну, да. И это, само собой. Но, на самом деле, желающих получить кредит, тем не менее, очень много, особенно если говорить о предпринимательской активности, а не о населении. А просто банки их не давали или, действительно, выставляли слишком жесткие требования и по процентам, и по финансовому состоянию заемщика. С другой стороны, вот эта девальвация – она, конечно, автоматически повысила цены на импортные товары, и тоже стала фактором общего раскручивания инфляции в стране. С другой стороны, вот такое резкое достаточно обесценение рубля. Резкое не по времени – ЦБ растянул это где-то на 2-3 месяца – а я имею в виду по масштабам, все-таки почти в 1,5 раза. Это, конечно, развернуло, я бы сказал, такой защитный зонтик над нашими товаропроизводителями. Потому что автоматически их товары стали гораздо более конкурентоспособными.
А.ОСИН: Себестоимость упала. Зарплата та же.
А.НЕЧАЕВ: Нет, дело не в себестоимости. Как раз себестоимость там какая была, такая осталась, а даже, может быть, выросла у тех, кто использует, например, импортное сырье или импортные комплектующие. Они, конечно, от девальвации пострадали. Но по отношению к импортным товарам, которые при прочих равных условиях становятся дороже ровно настолько, насколько, например, доллар по отношению к рублю укрепился.
А.ОСИН: Ну, тогда я скажу «себестоимость в долларах» - она же упала получается?
А.НЕЧАЕВ: Ну, да. Если такой извращенный несколько расчет провести, можно и так сказать. Но реально – это создало условия для подорожания импортных товаров, соответственно, повысило конкурентоспособность наших товаров по отношению к импорту. И это, конечно, такой, ну, сейчас мощный фактор поддержки для многих секторов, которые вынуждены конкурировать с импортом. Ну и плюс, конечно, это стало палочкой-выручалочкой для бюджета, потому что автоматически – опять-таки, я все время оговариваюсь, при прочих равных условиях – автоматически повысило доходы бюджета. Потому что, ну вот, продаем мы нефть. В худшее время продавали там по 40 долларов, сейчас продаем по 50.
А.ОСИН: Кстати говоря, впервые...
А.НЕЧАЕВ: Одно дело, вы умножаете это на 25 рублей за доллар, другое дело – вы умножаете на 35 рублей за доллар. Ну, совсем другие расходы. Соответственно, совсем другие налоги, соответственно, конечно, это сильное подспорье такое для бюджета. Поэтому девальвация вообще мера такая, очень неоднозначная. Но, кстати, в условиях кризиса очень многие этим оружием пользуются, потому что это оружие такое, острое, но мощное.
А.ОСИН: Но тут вот ведь в чем штука. Я прекрасно помню 1998 год, дефолт, и я тогда – уж из личного опыта, извините, пример – купил машину. Причем я прекрасно помню, что знакомые покупали за год до этого – нашу машину – и стоила она 7 тысяч долларов, а я купил за 4. То есть фактически в 2 раза получается после дефолта, ну вот, состоялось событие, довольно-таки недалеко отстоящее от августа-месяца. Но с тех пор прошло больше 10 лет, и вот этот уникальный шанс или хороший шанс тот же самый ВАЗ не использовал. Или использовал? Как вы считаете? Кстати, просто про ВАЗ очень много говорили в последнее время – и Путин там побывал, довольно-таки много программных заявлений на заводе высказал. Он, кстати, говорил именно об этом – что курс валюты может помочь. Ну, вот я не знаю: как это вот при наших условиях, что делать, чтобы те же самые предприятия как-то из этого извлекли пользу? Ведь не извлекли же в прошлый раз, получается, многие? Не все, конечно, но многие.
А.НЕЧАЕВ: Нет. Очень многие извлекли. И вот бурный рост в начале нынешнего века – пафосно звучит – в начале 2000-х годов как раз в значительной степени был связан вот с этим фактором девальвации. Ну, просто вы не забывайте: тогда было в 5 раз. Сейчас в 1,5 раза, тогда –в 5 раз. Вы понимаете? Все товары вдруг стали в 5 раз более конкурентоспособны. И – все-таки это же было 10 лет назад – тогда были очень большие резервные мощности, в основном еще оставшиеся от Советского Союза. Сейчас, конечно, эти мощности в значительной степени уже развалились. То есть просто так вот щелчком повысить загрузку мощностей, нанять новых рабочих или повысить зарплату действующим, резко дать прирост производства – сейчас уже ситуация другая, это первый момент. А во-вторых, разные ситуации. Вот АвтоВАЗ – это, конечно, наша такая вечная мозоль, я бы сказал. Не, ну потому что, действительно, это пример того, как если, все-таки, в известной степени искусственно сдерживать конкуренцию и все время пытаться под абсолютно благовидными, и я бы даже сказал благородными предлогами. Вот я сейчас заранее прошу прощения у руководителей АвтоВАЗа, у Бориса Алешина, которого я хорошо знаю, который, действительно, талантливый человек и талантливый менеджер. Но вот вся история АвтоВАЗа современная, последние 20 лет – это какая-то сплошная головная боль и беда. Потому что мы все время пытаемся создать ему некие особые условия для конкуренции под то, что, вот, он под этим зонтиком научится, наконец, выпускать нормальные конкурентоспособные машины, в очередной раз или не в очередной раз переоснастит свое производство, повысит уровень корпоративного управления и так далее. В конце концов, станет нормальной конкурентоспособной фирмой.
Ну вот это является хорошей иллюстрацией того, что если вы постоянно создаете тепличные условия, постоянно ограждаете компанию от конкуренции, то у нее теряется, видимо, мотивация, теряются стимулы и ничего хорошего из нее не получается. Я – по-моему я уже в этой студии об этом рассказывал –я сам грешен: в 1992-м, по-моему, или в начале 1993-го года я включал их, будучи, работая министром экономики, отвечая за это направление в том числе, я включал их на немалую сумму в немецкую кредитную линию. Значит, вот они получали, соответственно, новейшее оборудование под выпуск новой модели – тогда это была «десятка». Ну, вот эта новая модель появилась, по-моему, лет через 5 и уже морально устаревшая. Вот она просто первая машина сошла с конвейера – и она уже была никому не нужна.
А.ОСИН: Да. Это была прекрасная история. По-моему, Черномырдин, помните? Приехал туда, и ему выкатили эту «десятку». Он, значит, походил, посмотрел, потом легким движением руки дверь попытался закрыть, а дверь не закрылась. Ну, и я не понял – кто-то из наших руководителей. И вот он несколько раз так пытался ее закрыть. Забегали какие-то люди, что-то попытались там чуть ли не с гаечными ключами.
А.НЕЧАЕВ: Ну, это ладно – это там не так привинтили. Она по основным автомобильным параметрам была изначально уже в момент своего старта морально устаревшей. Ну, вам Пикуленко, наверное, лучше чем я об этом расскажет, в чем у нее там беды и болезни. И вот дальше-дальше, в 90-е годы опять мы применяли вот эти защитные на уровне запретительных пошлин на иномарки. Сейчас, последние годы мы эпизодически опять к этой теме возвращаемся. Сейчас мы будем бесплатно эти Жигули возить на Дальний Восток. РЖД, по-моему, 2,5 миллиарда, если мне память не изменяет, дается специальная дотация из Госбюджета, 2,5 миллиарда рублей на то, чтобы они по льготным тарифам или вообще бесплатно возили продукцию АвтоВАЗа на Дальний Восток. Но там люди не хотят ее покупать. Они уже поездили, пусть на подержанный, но тем не менее, на японских. Пусть там руль не с той стороны, но они, правда, к этому привыкли.
А.ОСИН: Но, может, ВАЗ постарается, будет выпускать с правым рулем?
А.НЕЧАЕВ: Кстати, ВАЗ выпускал с правым рулем для экспорта в очень ограниченных масштабах. Но это еще в советское время. Так что в принципе-то, они кое-что иногда умеют делать, если очень надо. Но там, имея возможность сравнивать с нормальными иномарками, покупать не хотят. И вот эта, кстати, вся эта история с АвтоВАЗом – вообще, пример, конечно, крайней непоследовательности всей нашей экономической политики, я имею в виду уже антикризисные меры. Потому что в антикризисной программе, и сейчас, когда Путин ее представлял в Думе, там один из важных тезисов – «Мы не будем тратить деньги налогоплательщиков на поддержку неэффективных производств». Вот я, что называется, тремя руками за этот тезис, считаю его абсолютно правильным. И буквально через несколько дней после этого принимается решение о выделении АвтоВАЗу очередных 25 миллиардов рублей.
А.ОСИН: Ну, вы же сами в роли министра тоже нашли какие-то аргументы, чтобы помогать? Ну, наверное, социальный какой-то аспект – там ведь работает чуть ли не 100 тысяч человек, насколько я понимаю? В этой системе. Ну а как? Куда их девать? Вот сейчас они закроются.
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, во-первых, может быть, было бы дешевле просто сглаживать социальные последствия нормального цивилизованного банкротства этого же самого АвтоВАЗа. Во-вторых, если вы уж хотите его поддерживать, так поддерживайте спрос на его продукцию.
А.ОСИН: Ну пытается. Вот эта фишка, что 350 тысяч.
А.НЕЧАЕВ: Вот смотрите. Я не знаю, у нас, по-моему, время кончилось передачи.
А.ОСИН: Ну, давайте, да. Закончим мысль и попрощаемся.
А.НЕЧАЕВ: Но буквально 2 фразы в счет футбола. Вот 25 миллиардов, да? Они производят, ну, грубо, чтобы легче было считать, 500 тысяч автомобилей в год. Это сколько получается на каждый автомобиль? Не буду вас мучить, 50 тысяч рублей – не маленькая сумма. Так вы тогда не в дыру вот эту бездонную вливайте эти деньги, а вы сделайте, например, так же, как сделали в Германии – покупаешь Ладу, вот тебе – тебе, потребителю, который решился на эту машину, которому она нужна, который свои деньги за нее тоже платит – вот тебе приз, бонус, как угодно называйте, 50 тысяч рублей.
А.ОСИН: Ну, или скостить цену на нее, да?
А.НЕЧАЕВ: Не-не-не. Все должно быть по-чистому. АвтоВАЗ получает полную стоимость, а клиент получает тут же дотацию, которая потом компенсируется из федерального бюджета – ну, дальше это уже вопрос техники. Так поступили немцы, так поступили англичане, пытаясь простимулировать спрос на продукцию своих АвтоВАЗов или своего автопрома. И, в общем, очень в этом преуспели, надо сказать. Вот это если говорить о том вообще, как поддерживать. Вот большинство экспертов склоняется к тому, что если вообще отвечать на вопрос, надо ли поддерживать без кардинального изменения, в смысле при конструкции, повышении эффективности, финансового оздоровления, прихода другого инвестора и собственника в том числе наряду с Рено, наверное – то уж тогда поддерживайте спрос, а не просто давайте деньги на то, чтобы они их через 2 месяца прожрали, извините за выражение, и опять пришли «Дайте еще». Потому что у них уже 44 миллиарда долг. Сейчас 25 еще дадут – ну и дальше?
А.ОСИН: Ну, понятно. Бесконечная история, конечно. Обсуждалась и будет обсуждаться еще многократно. Ну, за сим мы заканчиваем «Кредит доверия». Андрей Нечаев был у нас в студии, министр экономики в 1992-1993 годах и президент банка «Российская Финансовая Корпорация». Спасибо вам большое.
А.НЕЧАЕВ: Всего доброго.
Обсудить новость на Форуме