15:06 23.03.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 19.03.2009
О.БЫЧКОВА: 23:07 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Кредит доверия» сегодня с нами как всегда в четверг в это время Андрей Нечаев, бывший министр экономики и президент сейчас банка «Российская Финансовая Корпорация». Андрей, добрый вечер.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И у нас сегодня, наверное...
А.НЕЧАЕВ: Сегодня будем наслаждаться музыкой вашего голоса, после большой паузы.
О.БЫЧКОВА: Да, да. Я постараюсь как-нибудь чуть более музыкально прозвучать, хотя не обещаю, конечно. Но у нас, мы сегодня наслаждались вечером, собственно, сообщениями с заседания российского правительства, где много разных заявлений сделал Алексей Кудрин, Эльвира Набиуллина, Владимир Путин заявлял тоже на заседании кабинета разные вещи. Например, он сказал, что дефицит нынешнего уточненного бюджета на текущий год планируется в размере 3 триллионов рублей, что составляет 7,4% ВВП. Вот в одном из моих предыдущих эфиров сегодня люди сказали, что это соответствует какому-то там вообще 1994-му, а то и раньше году. Дефицит будет сохраняться еще несколько лет, сказал Путин.
А.НЕЧАЕВ: Ну, у Кудрина, собственно, такая работа – пугать людей, для того чтобы они не просили денег.
О.БЫЧКОВА: Это Путин пугал. У него тоже такая работа.
А.НЕЧАЕВ: Ну, я думаю, что в данном случае они... Они иногда играют.
О.БЫЧКОВА: Не договорились.
А.НЕЧАЕВ: Нет-нет, я думаю, что договорились. Иногда они играют такую известную игру «добрый следователь и злой», но сейчас, видимо, уже просьбы о деньгах так всех достали в правительстве, что теперь все стали пугать. Действительно, по формальным параметрам, да, мы возвращаемся куда-то в середину проклятых 90-х, хотя всячески их клеймили еще недавно. Но, конечно, ситуация кардинально другая, потому что есть резервный фонд и там пессимисты, к которым я отношусь, говорят, что при таких темпах роста государственных расходов – а я напомню, что в этом году ситуация уникальная. Доходы бюджета сократились на 40%, и то это еще так, план – может быть, будет и хуже – а расходы выросли. Но, вот по моим оценкам, гарантированно на полтора года хватит Резервного фонда, по оценкам оптимистов – на 2,5 года. Ну, то есть, все-таки, подушка безопасности у нас есть в отличие от 90-х годов, когда этот самый дефицит покрывался – я уж не знаю, помнят сейчас наши граждане или нет – такое, трехбуквие ГКО, которые потом рухнули в 1998-м году.
О.БЫЧКОВА: Известно, чем это кончилось, да.
А.НЕЧАЕВ: Да, и похоронили под собой...
О.БЫЧКОВА: Подождите. Но дефицит будет покрываться из Резервного фонда, и уже начал покрываться. И при этом Путин сказал, что еще несколько лет бюджет будет дефицитный. А вы говорите, полтора года. То есть а дальше что будет после полутора лет или даже 2-х?
А.НЕЧАЕВ: Если бюджет будет по-прежнему дефицитным, и я не дай Бог окажусь прав, ну, значит, будут покрывать за счет заимствований. Если к тому времени откроются внешние заимствования, которые сейчас полностью закрыты, то за счет внешних заимствований, если нет – то за счет внутренних. Ну, это будет не ГКО, наверное, какой-то более интеллигентный инструмент. А главное – хочется надеяться, что будут более интеллигентно использовать. Ну, ситуация другая еще и в чисто политическом плане. Ведь от чего тогда строилась эта пирамида ГКО? Потому что была резкая конфронтация между Думой и тогдашним правительством, и главное – между Думой и президентом. И Дума очень часто принимала такие, откровенно популистские законы, которые, правда, в основном не финансировались, но все-таки расходы приходилось наращивать. А для того, чтобы их как-то финансировать, вот, строили эту пирамиду ГКО. Сейчас, как мы знаем, между Думой и правительством, ну, просто альянс такой, полное-полное единодушие, поэтому бюджет, все-таки – он такой, достаточно консервативный, и вот эти страшилки Алексея Леонидовича, они на депутатов тоже действуют. Те ворчат, но, тем не менее, бюджет принимают. Почему я считаю, что он, все-таки, достаточно консервативный в итоге получился? Ну, у нас главный параметр один ведь – в бюджетном процессе, вообще в экономической политике. Мы сейчас живем как в Венесуэле – я не помню, я по-моему рассказывал вам эту историю, которую мне рассказал Женя Гонтмахер. Когда он был в Венесуэле, его страшно потрясло, что там утро начинается, причем у всех, начиная от правительственных чиновников и кончая просто самыми последними малограмотными, а иногда даже неграмотными граждане в провинции. Они смотрят один единственный параметр – цена на нефть. Ну, вот у нас этот параметр, к сожалению, тоже является ключевым в экономической политике, и последние несколько дней он нас радует. Я напомню, что бюджет под 41 доллар за баррель сейчас сверстан, а вот буквально перед нашей встречей я смотрел, я тоже смотрел, как и неграмотный венесуэльский крестьянин, я тоже смотрел биржевые показатели: вот последняя цена нефти чуть-чуть превышала 50 долларов. Если дело так дальше пойдет, то, может быть, как-то ситуация с бюджетом будет более благостной, ну и тогда мой пессимизм будет, безусловно, посрамлен.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, у нас тут спрашивают как раз люди: «Долго ли это будет продолжаться?» Вот сейчас наступил такой период повышения этих цен – и доллар, и нефть – ну, как бы чуть-чуть держится повыше. Это вообще надолго? Никто не знает.
А.НЕЧАЕВ: Ну вот, картель под названием ОПЕК, в который мы не вступили – нас туда сейчас очень активно приглашали, но наш вице-премьер Сечин, который представлял там Россию, сказал, что нет, пока мы тут в роли наблюдателя, мы там в какой-то совет войдем, но на полноценное членство мы пока не готовы – вот в этом смысле картель нас расстроил. Он решил не снижать квоты на добычу нефти с тем, чтобы сократить предложение на рынке, ну и, соответственно, чтобы цены более устойчиво подрастали. Ну, здесь мы уже как заклинание, в общем, все, кто приходит в эту передачу или ей подобные, мы как заклинание с разными вариациями и разным тембром голоса произносим одну и ту же фразу: вот как Америка будет выходить из рецессии, соответственно, как она потянет за собой весь остальной мир, ну вот так, соответственно, цена на нефть и будет меняться. Потому что даже ура-патриоты наши не могут предложить рецепт, каким бы образом мы без роста мирового спроса и, соответственно, цены на нефть могли бы это компенсировать. Там еще металл как-то можно внутри страны применить, но нефть – в общем, у нас внутри страны дефицита нет, и поэтому вот сколько у нас ее покупают на Западе, ну, включая Китай и так далее, вот столько мы туда и продаем. Вот по какой цене покупают – по той мы и продаем. Но вот какая цена будет, какой спрос будет у развитых экономик, а так же у Китая и Соединенных Штатов, ну вот так мы и будем жить. В этом смысле было бы гораздо интереснее задать друг другу вопрос: а как сделать так, чтобы мы на какой-то еще параметр в экономической политике опирались? И в этом смысле я не могу сказать, что меня бюджет порадовал. То есть он в меру консервативен, ну, в общем все там, в бухгалтерском смысле все там хорошо, он достаточно реалистичен. Но я, может быть там в каких-то статьях, которых я не видел – это так, очень тщательно скрыто – но я не увидел там экономической политики. Собственно, это упрек, который из года в год бросается нашему бюджету и невольно тем самым Министерству финансов, но вот экономической политики там нет. Ну да, там 1 триллион 400 миллиардов выделяется на антикризисные меры. Но мы, к сожалению, знаем, что эти меры – это такое тушение сегодняшнего пожара. Вот за ними нет взгляда на год вперед, на 2 года вперед.
О.БЫЧКОВА: Может, это преждевременно требовать сейчас?
А.НЕЧАЕВ: Ну вот пока вы болели, мы с Мариной Королевой на хорошем русском языке тему обсуждали – что на самом деле об этом, безусловно, нужно думать. Если мы, действительно, хотим стать какой-то серьезной, уважаемой частью мировой экономики, а не просто сырьевым придатком Китая и США, и ряда европейских стран, то надо понимать, что все эти страны выйдут из кризиса обновленными. Там Европа, может быть, в меньшей степени – там слишком много социализма, поэтому я думаю, что там кризис затянется дольше, чем, скажем, в Китае или в Америке. Но там уже идет реструктуризация компаний, там уже идет то самое очищение кризисом, о котором часто говорят, приводя известные китайские иероглифы. У нас пока очищения никакого не идет. Мы честно спасаем по социальным соображениям, как говорят. Некоторые говорят, что по другим соображениям. Мы честно спасаем своих банкротов, крупные компании в количестве без малого 300 штук. Ну и, собственно, ничего там не происходит.
О.БЫЧКОВА: То есть конфигурация, которая возникнет на выходе, она совсем не видна сегодня?
А.НЕЧАЕВ: Ну вот я боюсь, что на выходе она будет такой же, как на входе. Только мир-то на выходе будет другим.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Прежде чем мы завершим тему с дефицитом бюджета, я напомню нашим слушателям, что есть телефон прямого эфира. Поговорим немного, послушаем вопросы. 363-36-59 – можно набирать прямо сейчас, еще минут 10 или чуть больше у нас на это дело есть. Ну вот, завершая эту тему с бюджетом, вот такой вот дефицитный бюджет. Все рассуждения – они понятны или выглядят понятными. Но если говорить о том, как будет жить страна и как мы все будем себя ощущать – вот это вот, что следует для нас, для просто людей, из этих цифр 7,4% ВВП дефицита бюджета?
А.НЕЧАЕВ: Ну, что касается дефицита, то страна его не почувствует. Просто никак не почувствует, потому что он будет закрыт из Резервного фонда – ну, это просто некий условный в данном случае параметр, потому что вообще страну мало интересуют доходы бюджета, я полагаю, кроме отдельных таких, особо рафинированных девушек, которые вообще интересуются дефицитом бюджета, его пропорцией к ВВП и так далее.
О.БЫЧКОВА: По долгу службы.
А.НЕЧАЕВ: Страну в лучшем случае интересуют расходы бюджета. Расходы, как я сказал, от предварительного варианта, как это не покажется странным, выросли на 100 миллиардов. Но все-таки привязываясь к параметрам бюджета, можно сказать, что страна будет жить по-разному. Например, резко, особенно по нашим меркам, особенно по тенденциям последних лет, резко сокращены расходы на оборону и вообще на силовые ведомства. Ну, кстати, мне кажется, что это можно частично приветствовать, потому что, например, на 95% сокращены расходы на – была такая позиция в прошлом варианте бюджета – на модернизацию внутренних войск. Ну, для чего используются внутренние войска, мы, собственно знаем. Поэтому если они окажутся на какое-то время недомодернизированы, то, может быть, оно как-то и неплохо. И там если ОМОН будет разгонять несогласных старыми дубинками, а не модернизированными, то... Ну, я не знаю, как планировали модернизировать. Может быть, они как-то должны были стать такими мягкими, похожими на букет цветов. Но если нет, то и слава Богу, что на это денег не хватило. Нам обещали, и вроде бы в проекте бюджета это заложено, что социальные расходы, расходы в том числе на преодоление социальных последствий кризиса – вот они сокращены не будут.
О.БЫЧКОВА: Ну, пока, по крайней мере, речь об этом не идет, а что будет дальше – тоже, ведь, трудно сказать.
А.НЕЧАЕВ: Ну, пока вот, собственно... Сегодня правительство, насколько я понимаю, основные параметры бюджета утвердило. У меня почему-то есть подозрение, что Дума их тоже утвердит. Так что можно считать, что сегодня, собственно, был сделан решающий шаг к принятию бюджета.
О.БЫЧКОВА: 363-36-59 – это номер телефона прямого эфира «Эха Москвы» для ваших звонков Андрею Нечаеву. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
О.БЫЧКОВА: Алло, добрый день. Мы вас слушаем внимательно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. С вашего разрешения хотел бы задать вопрос вашему гостю.
О.БЫЧКОВА: Только представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Как его собственно позиция в отношении кондратьевских волн так называемых? И можно ли как-то охарактеризовать вообще его личное отношение к этой теории.
О.БЫЧКОВА: Понятно... То есть, ничего не понятно, но хорошо. Это вот периодичность и предсказуемость?
А.НЕЧАЕВ: Нет, это не периодичность... Я в данном случае с гордостью должен нашего непредставившегося слушателя порадовать, я еще на 3-м курсе Московского Университета написал курсовую работу про большие циклы конъюнктуры Кондратьева. Причем тогда это была тема запрещенная в СССР, и я, пользуясь услугами одной своей знакомой, знавшей сербско-хорватский язык, читал – конечно, это театр абсурда, да? – я читал статьи Кондратьева с ее помощью на сербско-хорватском языке. Ну, не углубляясь в теорию, я могу сказать, что в целом она мне нравится, как минимум это очень красивая гипотеза. Так вот люди, которые придерживаются этой теории, говорят о том, что нынешний кризис потому так глубок, что как раз совпала нисходящая волна вот этого большого цикла конъюнктуры. Ну, для тех, кто, может быть, не очень знаком с теорией Николая Дмитриевича Кондратьева, расстрелянного в начале 30-х годов, кстати, по абсурдному совершенно обвинению, это 40-50-летние циклы – вот что совпала понижательная волна вот этого большого кондратьевского цикла. 20-летнего цикла Симона Кузнеца, это так называемый строительный цикл и традиционного цикла, который еще Карл Маркс любил изучать, которые случаются с периодичностью 6-8 лет. Вот наложение 3-х этих волн привело к тому, что кризис, действительно, беспрецедентный.
О.БЫЧКОВА: То, что случается 1 раз в миллион лет.
А.НЕЧАЕВ: Нет, я думаю, что чаще, конечно – там можно посчитать вероятность, как эти синусоиды сходятся, но это я к тому, что сторонники теории больших циклов конъюнктуры, они невольно выступают адвокатами воротил с Уолл Стрита, что виной всему не те финансовые пузыри, в частности на рынке ипотечного кредитования, которые они там надули...
О.БЫЧКОВА: То есть это история нерукотворная совершенно.
А.НЕЧАЕВ: Пользуясь недостаточным вниманием регулирующих органов, а вот просто объективно так, так звезды встали.
О.БЫЧКОВА: Вот и Витек тоже спрашивает: «Кризис – это как ледник? Все ждут, когда растает? Процесс, что ли, полностью неуправляем? Кто-нибудь вообще знает, где у него кнопка?»
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, вот это очень интересно, на самом деле.
О.БЫЧКОВА: Где та кнопка перезагрузки-перегрузки?
А.НЕЧАЕВ: На самом деле, это очень интересный вопрос. Все правительства, в общем, говорят, что знают, где кнопка, но что интересно, все ее ищут в разных местах. Ну, отчасти, это объективно обусловлено, потому что и экономика разная, и разные традиции экономической политики. Но! Вот американцы, они гасят кризис деньгами: напечатали – не хватило – напечатаем еще. Вот сейчас всех потрясла Федеральная резервная система США которая сказала – просто вообще, это беспрецедентно, обычно эксперты заранее знают, ну, какую-то суть решений совета директоров Центрального банка США – в этот раз все эксперты были потрясены, они сказали: «будем печатать до бесконечности». Ну, я утрирую, конечно. Вот пока будет потребность – будем печатать. А значит, европейцы – они, конечно, придерживаются гораздо более консервативной кроме англичан. Те, в общем, тоже пошли по этому пути, но у них, все-таки, печатный станок послабее и пока это кончилось конфузом – английская экономика очень тяжело переживает кризис. А ведущие европейские страны, в первую очередь Франция и Германия, они считают, что это путь порочный, поэтому они в сравнении с американцами выделяют относительно небольшие средства – там порядка 200 миллиардов евро в виде прямой финансовой помощи. Причем тоже выделяют по-другому. Они стимулируют конечный спрос, в частности, такая, ну, может быть, любопытная для кого-то экономическая новация: например, если вы в Германии покупаете новый автомобиль сейчас, то в зависимости от марки вы можете получить вокруг 2000 евро, просто грант такой, подарок.
О.БЫЧКОВА: Ух ты! А у нас-то все наоборот.
А.НЕЧАЕВ: Тем самым для вас цена, значит, автоматически... Для их цен 2000 евро – это не маленькая сумма.
О.БЫЧКОВА: Да уж, конечно. Конечно.
А.НЕЧАЕВ: Для каких-то машин это и 10%, а для каких-то и 20% цены. Ну, мы как всегда впереди планеты всей. Недавно – я не помню, премьер, кажется, наш озвучил эти цифры – что вот, если посчитать все антикризисные мероприятия, которые уже провело правительство и планирует провести, включая сюда, конечно, деньги Центрального банка, то мы в общей сложности запланировали 12% валового внутреннего продукта потратить на антикризисные мероприятия. Это беспрецедентно. Ну, для сравнения: Япония тратит 2%. Мы используем и американские средства, и европейские, и японские, и наши доморощенные.
О.БЫЧКОВА: Давайте еще один звонок для ровного счета и будем заканчивать, потому что тут уже дальше дела должны идти. Алло, мы вас слушаем внимательно. Добрый вечер. Как вас зовут, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Юрий, я живу в Москве 6 лет, сам с Дальнего Востока. У меня вопрос к гостю.
О.БЫЧКОВА: Кратко.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Скажите, пожалуйста. Вот буквально 1,5-2 года назад министр финансов, и Греф, и Кудрин, и Владимир Владимирович Путин даже в том числе спроектировали финансовый, то есть на 3 года вперед.
О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Теперь они говорили, что это им облегчит и слежение за финансовыми потоками, откатами и протоками и все такое. Скажите, пожалуйста, вот по этому поводу что сейчас они могут сказать? И как повлияет на них в будущем эта политика?
О.БЫЧКОВА: Понятно, спасибо.
А.НЕЧАЕВ: Ну, я чувствую в этом вопросе явно какая-то есть такая...
О.БЫЧКОВА: Подвох.
А.НЕЧАЕВ: Да. Политическая какая-то подоплека...
О.БЫЧКОВА: Недоброжелательность есть в этом.
А.НЕЧАЕВ: Ну, что касается 3-летнего бюджета – в принципе-то это правильно. Другое дело, что наши власти как-то неожиданно прохлопали кризис.
О.БЫЧКОВА: Ну, это для мирной жизни.
А.НЕЧАЕВ: Да, для мирной, для мирной жизни. А еще лучше для тучной жизни, к которой мы, в общем, стали уже привыкать в последние годы. Ну, мы, может быть, не очень, а наша власть – так просто очень. И вся политика строилась на том, еще даже в начале кризиса, что, в общем, нас минует и все будет хорошо, и наши тучные коровы будут пастись на наших зеленых и вечно пахнущих лугах. Ну, вы знаете, а вот как они за это ответят – ну, я прошу прощения за, может быть, такой, несколько банальный ответ, но, вообще-то говоря, это же вам решать. Вот у нас будут выборы, вот у нас есть сейчас ныне правящая партия. Ну, вообще в мире так принято, что если правящая партия довела страну до кризиса – неважно, носит он вселенский характер или нет – и при этом еще говорила, что это временные финансовые трудности, еще недавно, которые мы, конечно, легко преодолеем. Ну, значит, наверное, может быть, надо поменять правящую партию.
О.БЫЧКОВА: А вот не надо об этом никогда забывать, между прочим.
А.НЕЧАЕВ: Это не является призывом к свержению существующего строя.
О.БЫЧКОВА: Ой, является...
А.НЕЧАЕВ: Поменять на выборах правящую партию.
О.БЫЧКОВА: Не то слово, как. Не то слово... Ну, на самом деле, мы все должны не забывать о том, что тут есть разные способы призвать к ответственности разных людей.
А.НЕЧАЕВ: Тем более в данном случае тут все стало проще. Теперь лидер правящей партии у нас, как в цивилизованных странах, он одновременно глава правительства, так что... Можно как-то.
О.БЫЧКОВА: Система понятна.
А.НЕЧАЕВ: То есть можно всех оптом.
О.БЫЧКОВА: Да. Спасибо большое Андрею Нечаеву. Это была программа «Кредит доверия».
А.НЕЧАЕВ: Спасибо.
Обсудить новость на Форуме