13:01 21.07.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 20.07.2010
А.САМСОНОВА: Добрый вечер еще раз. 23 часа и 7 минут в столице. Уже можно, мне кажется, говорить «Доброй ночи». Это программа «Кредит доверия», меня зовут Тоня Самсонова, у нас в гостях на своем месте, наконец-то, к нам прибыл Андрей Нечаев, президент банка «Российская финансовая корпорация». Андрей Алексеевич, доброй ночи.
А.НЕЧАЕВ: Доброй ночи. Я очень рад нашей новой встрече, потому что господин Венедиктов опять отлучил меня от эфира – все время находит какие-то спортивные предлоги. На этот раз под предлогом Чемпионата Мира я был лишен радости общения со слушателями и Тоней.
А.САМСОНОВА: Между прочим, на прошлой неделе у нас был господин Хандруев. Я была невероятно счастлива с ним побеседовать, но, все-таки, хочется отметить, что это было ваше законное место и вас на нем не было.
А.НЕЧАЕВ: Ну... Без комментариев.
А.САМСОНОВА: Понятно.
А.НЕЧАЕВ: Вы предпочли Хандруева.
А.САМСОНОВА: Ну... Думайте, что хотите. Вы хотели поздравить господина Гозмана, и я не могу лишить вас этой радости. Прежде чем мы начнем, собственно.
А.НЕЧАЕВ: Действительно, сегодня для тех, кто не знает, сопредседателю партии «Правое дело» исполнилось 60 лет. Он выглядит гораздо моложе своего возраста, гораздо энергичнее и я желаю ему оставаться в этом же качестве во всех смыслах.
А.САМСОНОВА: Теперь мы переходим к правде жизни, которая заключается в том, что сегодня появилось распоряжение, постановление правительства, проект постановления правительства, которое инициировало Министерство финансов, и оно хочет к 2013 году уменьшить количество чиновников на 20%, то есть уволить каждого пятого. Согласно проекту постановления все это будет делаться поэтапно. К 1 апреля 2011 года сократим на 5%, в 2012 году на 10%, и, наконец, к 1 апреля 2013-го каждый пятый пойдет под сокращение. Как вам такая инициатива?
А.НЕЧАЕВ: Она мне очень нравится. Единственное, и за мой недолгий срок чиновничьей службы на высоком посту, и за мой гораздо более долгий срок работы в бизнесе и в академической среде, я как вся страна пережил не одно, не два, не три сокращения. Вот такого рода кампании – они еще в Советском Союзе были популярны. И удивительная сила советской, а теперь российской бюрократии состоит в том, что любое сокращение бюрократии кончается не просто ее ростом, а, вот, просто взрывообразным ростом. Видимо, какой-то эффект сжатия пружины – оно потом дает такой всплеск. Даже уже в нулевые годы, напомню, была административная реформа, одной из целей которой было: а) повышение управляемости, б) разделение функций, государственных функций законодательных, исполнительных и контролирующих между соответствующими ведомствами. И третья идея, вот, собственно, была та же самая. Ну, вот, чем кончилось, мы все знаем.
А.САМСОНОВА: Как это будет происходить технически? Ведь, когда мы обсуждали, например, реформы МВД и там тоже предлагалось каждого пятого уволить, то нам звонили сотрудники органов, сотрудники министерств, и они говорили, что такие сокращения происходят и они очень на руку всегда чиновникам, потому что это отличная возможность уволить негодных. А негодные, ну, например, в МВД, часто это те люди, которые реально работают, не берут взятки и мешают работать... Уволят лучших.
А.НЕЧАЕВ: Ну, если уволят участковых милиционеров, а все генералы останутся на своих местах – вы это имеете в виду.
А.САМСОНОВА: Даже не только это. Уволят лучших, и отсев происходит по обратному принципу: увольняют не самых неэффективных с точки зрения системы, а увольняют самых неприятных с точки зрения управления.
А.НЕЧАЕВ: Ну, это вопрос как каждое конкретное ведомство будет решать эту проблему. Будет это, все-таки, на каких-то коллегиальных основах, более-менее публичных по понятным, заранее обнародованным прозрачным критериям, или это просто будут волюнтаристские решения конкретных начальников. Опасность второго варианта, на который вы намекаете, очень велика.
Но обычно это происходит иначе. В любом ведомстве есть какие-то вакантные места. Поэтому для того, чтобы, все-таки, не резать по живому, сначала сокращают эти вакантные места, потом сокращают пенсионеров, ну, или, там, потенциальных пенсионеров, которым осталось 2-3-4 месяца до пенсии, ну, а уже если этого резерва не хватает, вот тогда начинают, действительно, какие-то реальные изменения, какие-то метаморфозы. Боюсь, что вот этот давно апробированный путь – он произойдет и на этот раз.
А.САМСОНОВА: Вторая история, которая, конечно, сегодня потрясала умы, это история с акцизами на бензин. И «Ведомости» написали, что акцизы на бензины будут повышаться на 1 рубль в расчете на литр топлива в 2011, 2012 и 2013 годах все тех же. Потом, правда, пришло пояснение от Минфина, что окончательного решения о транспортном налоге и акцизах на бензин пока нету. Мы ссылаемся на помощника, вице-премьера министра финансов РФ Павла Кузнецова, который сказал: «Вопрос находится на согласовании министерств и ведомств, окончательное решение по нему не принято. В ближайшие дни вопрос доложат президенту, и затем глава государства примет решение, обсудив эту тему в том числе с губернаторами российских регионов». Мы можем сейчас каким-то образом внести лепту в это обсуждение. Как вам кажется, имеет ли смысл повышать акцизы на бензин?
А.НЕЧАЕВ: Ну, вообще Минфин сейчас очень активно занимается задачей поиска дополнительных доходов в бюджет. Поскольку политической воли сокращать расходы нет и это уже ясно, ну, дальше...
А.САМСОНОВА: Подождите. Об этом же говорил Путин.
А.НЕЧАЕВ: О чем?
А.САМСОНОВА: О том, что нам нужно... Ну, во всяком случае, он говорил не «сокращать бюджет», «нам нужно лучше к нему относиться, нам нужно тщательнее и тщательнее планировать его». И это был один из основных тезисов в его послании недавнем.
А.НЕЧАЕВ: Нет, подождите, с посланием обращается Медведев.
А.САМСОНОВА: Ну, отчет. Он отчитывался.
А.НЕЧАЕВ: Путин, вероятно, как-то мог его комментировать.
А.САМСОНОВА: Он отчитывался перед Думой.
А.НЕЧАЕВ: Понимаете, вот это, вообще, колоссальная... Это, кстати, не только у нас, это во всем мире, это колоссальная проблема для власти, что раздавать обещания и даже иногда их реализовывать очень приятно. Забирать свои обещания обратно в политическом смысле очень мучительно. Это снижение рейтингов, это снижение доверия избирателей, это потенциально проигранные выборы. Ну, другое дело, что на Западе это происходит реально, а у нас это такая, угроза, ну, немножко мифическая. Но тем не менее, и правящая партия, и премьер, и президент, безусловно, беспокоятся относительно своих рейтингов, относительно своей популярности, поэтому снижение расходов – это всегда чрезвычайно болезненное и чрезвычайно опасное решение.
Ну, может быть, какие-то абстрактные заклинания произносятся, но реально в этом отношении ничего не происходит. Поэтому Минфин сейчас судорожно ищет новые источники бюджетных доходов. Есть довольно неожиданные решения, вот, как раз в силу упомянутого дня рождения Леонида Яковлевича, я буквально час назад как раз с Алексеем Леонидовичем Кудриным приватно беседовал. Я не буду передавать текст этой беседы, безусловно, но он как раз рассказывал об усилиях министерства, связанных с повышением доходов бюджета.
А.САМСОНОВА: А у них там алармизм есть какой-то? Ну, там, Кудрин хватался за голову, говорил «Ужас, ужас! Андрей Алексеевич, никогда такого не было».
А.НЕЧАЕВ: Нет. Кудрин – он, вообще, человек такой, спокойный, я ему даже очень завидую в этом смысле. Ну, он говорил, что, конечно, есть некоторая инерционность в решениях, имея в виду, что расходы обещаны и дальнейшие расходы тоже обещаны, и новые расходы обещаны давно, и в этом смысле, действительно, политически очень трудно от этого отказаться. «Поэтому, - говорил Алексей Леонидович, - нам надо, в общем, так или иначе, повышать налоги».
А.САМСОНОВА: За счет кого? Какие группы будут платить?
А.НЕЧАЕВ: Ну, поскольку повышение налогов тоже мера, конечно, крайне непопулярная, то, действительно, министерство сейчас занимается поиском, я бы сказал, нетрадиционных доходов. Прошу не путать ни с какими другими терминами – нетрадиционных доходов бюджета.
Один из крупных источников, действительно, крупных источников и я рад, что правительство всерьез этот источник изучает, это, конечно, масштабная приватизация огромного количества крупнейших компаний, которые находятся сейчас под контролем государства.
А.САМСОНОВА: Как то?
А.НЕЧАЕВ: Ну, как то, Роснефть, Сбербанк, ВТБ, Внешэкономбанк.
А.САМСОНОВА: То есть, вот, всерьез сейчас обсуждается приватизация этих структур?
А.НЕЧАЕВ: Ну, речь пока не идет об их приватизации в смысле полной продажи. Я думаю, что максимум, на что пока будет готова наша власть, это сохранение контрольного пакета, ну, то есть там 50% плюс одна акция. Но вы прекрасно понимаете, что продать, там, скажем, 20% Сбербанка – это большие деньги. Насколько я знаю, по оценкам Минфина, если эта программа будет принята, это может принести порядка 10 миллиардов долларов в год. Это хорошие деньги.
А.САМСОНОВА: Но похоже, что стратегия приватизации этой, стратегия, когда ущемляются интересы наименьшего количества граждан и, наоборот, в долгосрочной перспективе приводит к росту экономики.
А.НЕЧАЕВ: Это стратегия, или тактика (как хотите), при которой вообще не ущемляются ничьи интересы, ну, кроме, может быть, интересов топ-менеджмента и членов совета директоров от государства этих компаний, потому что теперь им придется терпеть каких-то там частных...
А.САМСОНОВА: Навальных, там.
А.НЕЧАЕВ: Ну, я не знаю, будет ли там Навальный членом совета директоров ВТБ, Сбербанка или Роснефти – я подвергаю это большому сомнению. Ну, так, абстрактно. Но, безусловно, придется терпеть частных акционеров, искать с ними какие-то компромиссы, там, по поводу дивидендов, по поводу инвестиционной стратегии, по поводу непрофильных активов, по поводу повышения тарифов. Это, конечно, неприятно.
А.САМСОНОВА: А у них есть лобби, и они, конечно, не захотят, чтобы это все делалось.
А.НЕЧАЕВ: Но деньги-то уж очень большие, понимаете? И, вот, на фоне...
А.САМСОНОВА: Но куда приятней на бизнес повысить налог. Куда приятней повысить налог на транспорт, повысить налог и акцизы, и все такое прочее. И тогда все промолчат. Ну, как бы, всем будет плохо, но все промолчат. Чем договариваться с конкретными членами совета директоров о том, что «извините, вас тут придется потеснить».
А.НЕЧАЕВ: Вот, я...
А.САМСОНОВА: Извините.
А.НЕЧАЕВ: Тонь, я чертовски рад, что в кои веки ваша безудержная энергия оказалась не исчерпана на Гуриеве – хоть какой-то кусочек достался мне. (все смеются) Просто мы давно не виделись. Я-то этот пример привел в качестве того, что есть другие решения, гораздо более в финансовом смысле эффективные, гораздо содержательные, менее болезненные. Ну да, ну, простите, председатель совета директоров от государства, там, товарищ Н. должен будет договариваться с этим частным акционером, с тем. Ну, в общем, для этого он и поставлен. Не бог весть какие сложности.
К сожалению, на фоне таких относительно, на мой взгляд, естественных и безболезненных решений рассматриваются и другие. И, к сожалению, иногда мы наблюдаем крайнее лукавство. Это, вот, собственно, тот пример, который вы привели.
Вспомните историю вопроса. Вдруг возникла бурная дискуссия, что интересно, в кои веки с привлечением прессы и общественности: «Давайте заменим транспортный налог дополнительным налогом на бензин». На мой взгляд, мера абсолютно логичная, потому что условно я или условно вы ездите на автомобиле не так часто, а платите налог точно такой же, как человек, который его эксплуатирует, там я не знаю, для того, чтобы бомбить частным таксистом или возить многочисленных родственников на дачу каждый день, и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому гораздо логичнее было бы, если тем более этот налог рассматривается как источник финансирования дорожного строительства, на которое тот, кто ездит, естественно, оказывает больше влияния. Логично, что кто больше ездит, должен больше платить. Ну, во всяком случае, какая-то логика в этом есть.
И, соответственно, возникла идея отказаться от транспортного налога и переложить этот налог в цену бензина. Все замечательно, дискуссия бурно шла и, вот, теперь финал. Нам говорят: «А давайте мы сделаем и то, и другое. Давайте мы бензин обложим дополнительным налогом...»
А.САМСОНОВА: «А транспортный сохраним».
А.НЕЧАЕВ: «А транспортный тоже оставим, если регионы попросят». Знаете, я плохо себе представляю губернатора, который не то, что не попросит, а даже очень красноречиво не мотивирует, что, безусловно, этот налог ему нужно оставить.
А.САМСОНОВА: Тем более, что он пойдет в бюджет региона.
А.НЕЧАЕВ: Так же как мы же на эти грабли уже наступали, мы этот эксперимент провели. Помните, были массовые протесты, движение автомобилистов, Совет Федерации вдруг в кои веки восстал и сказал, что «Нет, двукратное повышение транспортного налога недопустимо». Было принято Соломоново решение: «Давайте не будем повышать его на федеральном уровне решением федеральных органов, а дадим эту возможность региональным властям». Как вы думаете, какое решение приняли региональные власти? Наверное, они стали менее популярны у своих избирателей.
А.САМСОНОВА: Но им-то что.
А.НЕЧАЕВ: Но поскольку избиратели их больше не избирают, то, в общем, эта популярность для них не очень актуальна.
А.САМСОНОВА: А федеральный центр доволен, потому что...
А.НЕЧАЕВ: За очень малым исключением. Все регионы, безусловно, этот налог повысили. Ровно то же самое, если такого рода решение будет принято, произойдет и сейчас.
А.САМСОНОВА: То есть как-то повысить госрасходы – это не реально?
А.НЕЧАЕВ: Просто предыдущие оценки Минфина, что если, вот, просто искать дополнительные доходы федерального бюджета, то Минфин, вроде бы, был готов удовлетвориться рублем на литр бензина. Но если перекладывать груз транспортного налога, то цена бензина должна была повыситься на 3 рубля. Вот, сейчас каким-то странным лукавым образом, просто, видите, как наперсточники такие, про 3 рубля идея осталась, а транспортный налог – как-то говорят «Ну, да пусть еще побудет».
Ну, вот это, конечно, такое, мне кажется, нездоровое лукавство государства по отношению к собственным гражданам.
А.САМСОНОВА: Вы знаете, мне кажется, общество было бы и готово платить налоги и понять, что, вот, мы находимся в такой страшной ситуации, дефицит бюджета и всего остального, если бы не некоторые факты невероятно непонятных трат бюджетных, которые, в общем, никому большой пользы, ну, в массе не приносят и при этом совершенно непонятно, чем....
А.НЕЧАЕВ: Приносят, Тоня, приносят.
А.САМСОНОВА: Вот, например, на Селигер было потрачено 200 миллионов рублей.
А.НЕЧАЕВ: Очень конкретным людям приносят.
А.САМСОНОВА: Да. Вот, понимаете, я готова платить больше налогов, если все проекты, на которые тратятся бюджетные деньги, были хоть как-то оправданы. В этом направлении ничего нам не светит?
А.НЕЧАЕВ: Ну, мне тоже не очень нравится идея Селигера и другого рода пафосных мероприятий, таких, в общем, на мой взгляд, не очень эффективных. Хотя, я в качестве хобби сам занимаюсь молодежными проектами и, в частности, мы уже много лет проводим российско-германские молодежные парламенты. Действительно, замечательные ребята собираются с той и другой стороны, замечательные решения. Рекомендации, которые они дают, иногда очень неоднозначные, иногда бывают фантастически жаркие дискуссии там до 3 часов ночи. Все это стоит абсолютные копейки, а это реальная народная дипломатия, без всякого пафоса. А есть, действительно, пафосные мероприятия типа Селигера, на который идет тысячекратно больше денег, а, в общем, эффект такой, пш-ш...
Ну, на самом деле, там сейчас говорят, иностранцы приезжали. Ну, хотя бы если «мир-дружба» там состоялось и общение молодежи, и уже не так плохо. К сожалению, у нас есть гораздо более вопиющие факты. Вот, я буквально сегодня, по-моему, как раз по «Эху» - ну, я, в общем, другое радио и не слушаю, к сожалению или к стыду своему – как раз прошла информация о том, что... Сейчас не вспомню, в каком регионе, за счет бюджетных средств (или даже в каком-то федеральном ведомстве) взяли в аренду автомобили по цене практически автомобилей, ну, там, чуть-чуть меньше. Ну, вот это, конечно, просто стыдоба и безобразие. Просто нужно бить по рукам. Я, упаси боже, не сторонник брутальных решений, ну, надо просто сажать, ну, или как минимум, выгонять из кресла. И, вот, такого рода...
А.САМСОНОВА: С управленческой точки зрения что проще сделать?
А.НЕЧАЕВ: И, вот, такого рода абсолютно циничных неэффективных, откровенно коррупционных решений у нас на каждом шагу. Бюджетные процедуры давно перестали быть прозрачными, а уж исполнение бюджета, там, Счетная палата что-то пытается делать, выявляет жуткие злоупотребления, но это... Это даже не вершина айсберга, это просто, знаете, бугорок на этом айсберге. И вот это, конечно, возмущает. Когда при дикой неэффективности использования бюджетных средств, при непрозрачности их расходования, нам объясняют, что нужно повышать налоги или находить какие-то другие пути повышения бюджетных доходов, в общем, за наш же счет. Вот это, конечно, вызывает чувство законного протеста.
А.САМСОНОВА: Андрей Алексеевич, еще одна история. Мы тут недавно все услышали призыв перестать кошмарить бизнес, сократить количество проверок и так далее, чтобы предпринимателям было жить легче. И как пишут «Новые известия», действительно, с одной стороны, проверок стало меньше и Генпрокуратура представила данные, свидетельствующие о значительном их сокращении. С другой стороны, сами предприниматели (и об этом пишут «Новые известия») говорят, что теперь чиновники стали брать реже, но больше. То есть объем этих взяток остался на прежнем уровне. И Владимир Путин сегодня сказал после встречи с госпожой Набиуллиной, министром экономического развития, что теперь количество проверяющих бизнес ведомств может сократиться и они должны проходить санкцию от Генпрокуратуры на проверку. Это каким-то образом меняет количество поборов?
А.НЕЧАЕВ: Наверное, не от Генпрокуратуры, все-таки, а просто от прокуратуры?
А.САМСОНОВА: От прокуратуры, да. От прокуратуры.
А.НЕЧАЕВ: Нет, ну, в данном случае ничего нового. Это как раз соответствует тому закону, который вы цитировали.
А.САМСОНОВА: Да. Но Путин в результате сказал, что количество проверяющих ведомств может сократиться.
А.НЕЧАЕВ: Ну, дай-то бог. Дай-то бог, что называется. Ну, говорят, действительно, проверок стало немножко меньше. Но, ведь, беда российского бизнеса не только в проверках. Вот, попробуйте, например, оформить разрешение на строительство.
А.САМСОНОВА: Не хочу.
А.НЕЧАЕВ: Попробуйте оформить подключение к электроснабжению. Кстати, недавно премьер с ясными глазами и совершенно разделяемым мною возмущением сказал, что вообще подключение должно быть бесплатным. Правда, до этого он уже это говорил. Вообще, это абсурд. Вот, это абсолютный абсурд. Вот, представьте себе, вы покупаете контракт на мобильную связь, вам говорят: «Замечательная Тоня, а вы профинансируйте, пожалуйста, еще вот эту вот тарелку или как она называется, вот то, что, собственно, ретранслирует».
А.САМСОНОВА: Вышка, да.
А.НЕЧАЕВ: Ну, вышка – это то, на чем стоит, а, вот, прибор, который ретранслирует сигнал. Вы, наверное, обвините соответствующих граждан просто, ну, как минимум в помутнении рассудка. Ну, потому что вот это хотя бы сколько-нибудь конкурентная среда, и никому даже в голову не придет высказать такое предложение. А, вот, в сфере подключения газа, в сфере подключения электроэнергии, в сфере подключения других коммунальных услуг это абсолютная норма. Вот, даже без взяток. Ну, гипотетически представим себе, что вообще кристальные люди работают, никаких взяток не берут. 128 бочек документов, каждый из которых стоит от 100 рублей до 100 тысяч рублей, несколько лет труда, и вы, в конце концов, получаете право подключиться к соответствующему источнику. Дальше вы за свой счет роете канаву, прокладываете кабель или газовую трубу, или, там не знаю, канализационную трубу и так далее. Потом вам говорят: «Проложили? Огромное спасибо. Вы хотите, чтобы мы взяли это на обслуживание?» - «Очень хочу. Я же не могу обслуживать – у меня нет ничего» - «Ну, тогда вы передайте нам это на баланс» - «Хорошо» - «Только бесплатно». Вот, вообще, в мире бизнеса подарки не делаются. Ну, там они делаются, но это что-то другое. А вот тут совершенно официально: «Вы нам передайте на баланс бесплатно».
А.САМСОНОВА: И почему компании это делают?
А.НЕЧАЕВ: А как иначе? А иначе мы вас не сможем подключить. Если мы не берем на себя ответственность за обслуживание вашего шланга, кабеля, канализационной трубы и, там, всякого прочего, тогда мы не можем вас подключить, потому что мы несем ответственность за вашу безопасность.
А.САМСОНОВА: Но компании же соглашаются на таких условиях?
А.НЕЧАЕВ: Ну, так, вы для чего кабель прокладываете? Чтобы получить электроэнергию.
А.САМСОНОВА: Не, ну, вы... Когда на старте вы будете, вам начинать вообще всю эту историю или нет?
А.НЕЧАЕВ: А, извините, мы вас подключать не будем, пока вы это не сделаете. Ну, дальше вы можете, конечно, оставаться со своим кабелем, но электроды по нему бегать не будут. Вот и все.
А.САМСОНОВА: Андрей Алексеевич Нечаев, президент банка «Российская финансовая корпорация» в гостях у «Эха Москвы». Программа «Кредит доверия» на этой радостной ноте заканчивается. Доброй ночи, товарищи.
А.НЕЧАЕВ: Доброй ночи.
Обсудить новость на Форуме