13:00 03.03.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 25.02.2010
О.БЫЧКОВА: Добрый день, это программа «Большой дозор». В студии компании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и мой коллега, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов. Добрый вечер тебе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Поскольку это программа - совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Сегодня мы будем говорить о русской силиконовой долине. Наши гости: Андрей Нечаев, министр экономики в 1992-1993 гг., президент банка "Российская Финансовая Корпорация", и Юрий Амосов, научный руководитель Инновационного института при московском физико-техническом институте. Добрый вечер вам. Ну, все знают, что перед самым Новым Годом недавним Дмитрий Медведев издал распоряжение о создании высокотехнологичного центра в России, была образована специализированная рабочая группа под руководством первого зама главы администрации президента Владислава Суркова. И в ближайшее время должно пройти первое заседание этой рабочей группы, где определится место, география, количество денег и вот все вопросы, которые, собственно, должны нам дать ответ на то, что это такое, российская силиконовая долина. Ты понимаешь, что это значит?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, все, что я знаю, это интервью Владислава Суркова, которое он дал «Ведомостям» неделю с небольшим тому назад. Там деталей никаких нет, но он рассказал в целом, что есть вроде бы план создать именно такой физический центр для инноваций в каком-то месте, места пока еще нет, точных расходов…
О.БЫЧКОВА: Физический центр в виде города.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, физический в том смысле, что…
Ю.АМОСОВ: У инноваций будет крыша.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и там даже, как говорил Владислав Сурков, будет даже специальная архитектура создана, потому что для таких вещей нужна архитектура хорошая, и, вероятно, будут очень хорошие дорогие архитекторы и красивая архитектура нового века. Места пока мы не знаем, точных расходов, да и никаких, тоже не знаем, поскольку в интервью он говорил только о десятках миллиардов, даже непонятно, чего. В общем, десятки миллиардов. И я просто могу сказать, что я лично совершенно такого не ожидал, поскольку активная фаза разговоров про модернизацию для меня лично начиналась со статьи Медведева «Россия, вперед», и там говорилось, в общем, об институтах в значительной степени, и он говорил там о трех важных вещах, которые нужны России для того, чтобы стать современным государством - побороть коррупцию, побороть, как он там сказал, унизительную сырьевую зависимость. И еще он сказал, что нужно всячески поощрять инициативу масс и гражданскую активность населения. И то, и другое, и третье, мне кажется, блестящие совершенно вещи. Но постепенно, в процессе обсуждения, все это превратилось в создание некоего наукограда в результате. Как это произошло, я не знаю, но на мой взгляд…
О.БЫЧКОВА: То есть, как ты понимаешь - много это или мало?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я не понимаю в этой связи, что такое модернизация. Для меня модернизация - это как процесс освобождения страны от коррупции, освобождения страны от сырьевой зависимости и то самое раскрепощение инициативы масс.
О.БЫЧКОВА: А тебе про архитектуру начинают.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, а про архитектуру, я так думаю, что это не модернизация. Вот мне так кажется. И поэтому интересно, что думают люди, которые знают об этом гораздо больше.
О.БЫЧКОВА: Юрий, у вас какие вопросы возникают?
Ю.АМОСОВ: По всякой теме, как это еще с незапамятных времен известно герменевтам, существует целый ряд вопросов, которые необходимо задать - т.н. герменевтическое колесо. Вопрос номер один: что? Два: кто? Три: где? Четыре: когда? Узнаете передачу «Что? Где? Когда?» - это с герменевтического колеса снято. Дальше вопросы: сколько, как? И последний вопрос, который может быть и первым, вопрос: зачем? Итак, вопрос - что? Что это будет - будет ли это город как таковой, постройки некоторые, или же это будет действительно центр, способный быть домом для инноваций? Причем быть домом не означает, что они туда переедут жить. Это означает, что они там будут появляться. В принципе, известна из опыта ситуация, когда на «что» все и останавливалось. Скажем, малазийский лидер Махатхир Мохамад 15 лет назад решил тоже построить свою «силиконовую долину» - появился город Кайбер-Джай. Только, к сожалению, никаких инноваций там не поселилось. Да и вообще, мало кто захотел переезжать. Так и стоит город до сих пор, насколько я знаю, полупустой. По поводу вопроса «что» понятно более или менее?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. А вот в чем секрет? Почему туда никто не переехал, а оригинал Силиконовой Долины до сих пор развивается, уже не долина это, а это огромная территория…
О.БЫЧКОВА: В Америке.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, которая так условно называется. Но, по-моему, это вовсе никакое не административное образование, а просто некая территория.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, люди со всего мира туда рвутся.
Ю.АМОСОВ: Тогда, Максим, перескочим даже через вопрос «кто?», хотя он сам по себе интересен, и посмотрим на вопрос «сколько?» и отчасти на вопрос «как?» Здесь, на самом деле, две важных темы, и я обе хочу поднять. Во-первых, инновации - дело дорогое. Очень дорогое, невероятно дорогостоящее. Таких денег на Руси сроду не водилось. Наше нефтяное благосостояние последних десятилетий, которое даже кризис не подорвал толком, не означает, что у нас денег вдоволь и хватит на три таких наукограда. Это означает, что у нас появилось чуть-чуть посевного стартового капитала начать. Сможем ли мы продолжать, не очень понятно. Стоить это все будет очень дорого. Силиконовая Долина, по легенде, которая активно распространяется ее пропагандистами, возникла на ровном месте сама из вольного предпринимательского духа и свободного труда свободных людей на свободной земле. Подлинная история Силиконовой Долины, которую не очень любят пропагандировать, состоит в том, что она дитя «холодной войны». Она поднялась на оборонном заказе. 30 лет правительство США вбухивало в фирмы того, что тогда еще Силиконовой Долиной не называлось, деньги на войну с Советским Союзом. Назовите мне любую технологию, и я вам скажу то оборонное применение, которое оно имело изначально. Вот, скажем, у нас у всех есть мобильные телефоны, в них есть камеры, в камерах есть матрицы, которые фиксируют изображение. Эти матрицы были изначально в конце 60-х годов разработаны для второго поколения спутников-шпионов.
О.БЫЧКОВА: Ну прекрасно. Какая разница, для чего они были разработаны, если мы сейчас этим успешно пользуемся?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в общем, энергия и свободный дух предпринимательства там же поселились тоже в конце концов.
Ю.АМОСОВ: Отчасти потому, что федеральное правительство не считало денег и не возражало, что они поселились где-то там. Очень хорошая штука - свободный дух, когда свободный дух хорошо кушает. На голодное брюхо инновации, к сожалению, не растут. Проверено. Очень важно, на самом деле, что «холодная война» позволила Силиконовой Долине собрать вот этот замечательный стартовый капитал - и из людей, и из денег, и из технологий, и из зданий в том числе, о которых мы с вами говорили. Холодная война закончилась, и очень многие отрасли, в том числе и в силиконовой долине, начали просто умирать. Силиконовая Долина диверсифицировалась в гражданское производство только где-то начиная с начала 70-х годов. У нас этого, к сожалению, потому что советская власть вообще к группе Б относилась достаточно сдержанно…
М.ТРУДОЛЮБОВ: К группе Б?
Ю.АМОСОВ: Группа А, на языке политбюро ЦК КПСС, это производство средств производства. Группа Б - это производство товаров народного потребления. Впервые об отстающей в развитии группе Б заговорили на XIV Съезде партии. Это начало 70-х годов. Если не ошибаюсь, 71-й. Так вот, это был вопрос «сколько». А второй вопрос - «как». Когда Силиконовую Долину создавали, Макс, люди не ставили перед собой целью создать Силиконовую Долину. Они не ставили перед собой тем более цели создать вторую Силиконовую Долину. Я хочу акцентировать внимание, дорогие наши слушатели и телезрители, на том, что у нас очень часто, говоря «инновации», подразумевают имитации.
О.БЫЧКОВА: А также произнося многие другие слова.
Ю.АМОСОВ: На самом деле, я готов предположить, что инновации через имитации - это в какой-то степени ДНК России. Кто создал современную Россию?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это мы так далеко зайдем. Ну, Иван Грозный, может быть.
Ю.АМОСОВ: Я бы скорее предположил, что Петр I.
А.НЕЧАЕВ: Все эффективные менеджеры.
О.БЫЧКОВА: Не-не, ребята, давайте вернемся к…
А.НЕЧАЕВ: Мы знаем несколько примеров, включая последнего.
О.БЫЧКОВА: К Дмитрию Медведеву, и ни шага в сторону, я вас очень прошу.
Ю.АМОСОВ: А вы заметили, что в интервью Суркова появились прямые отсылки к Петру I и его опыту - Немецкая слобода.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да.
Ю.АМОСОВ: Это первый раз, когда государственная пропаганда начинает клясться именем Петра.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, но только это все равно не отвечает на те вопросы, на которые мы пытаемся найти ответы.
Ю.АМОСОВ: Давайте попробуем поставить вопрос, на который у вас нет ответа. Сформулируйте его.
О.БЫЧКОВА: Ну так его, собственно, Макс сформулировал.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я попытался, да. Может ли в принципе государство создать такую территорию физическую, на которой будет место, где будут рождаться инновации и зацветет сто цветов технологических?
Ю.АМОСОВ: Этот вопрос, на мой взгляд, сродни вопросу на референдуме 91-го года - хотите ли вы Советского Союза, который как обновленная федерация всех стран? Надо сузить вопрос, разбить его на несколько. Первый вопрос: могут ли создать территорию? Наверное, к вам вопрос.
А.НЕЧАЕВ: Если до меня дошла очередь, я могу попытаться на все эти вопросы ответить. Ну, мне кажется, первое невольное такое (или мне послышалось) пренебрежение к вольному труду вольных людей в свободной стране прозвучавшее, мне кажется, это недооценка этого фактора, потому что мы из советского опыта «холодной войны» знаем, как много вкладывалось денег в центры, внешне похожие на Силиконовую Долину, но только потом это ничем не закончилось. И вообще, я очень боюсь, что мы в данном случае будем повторять советский опыт, который очень интересен. Вот тогда, когда нужно было решить какую-то конкретную задачу или реализовать какой-то конкретный проект (наиболее известный пример - атомный), вот мы создавали город Саров, ну или, как он назывался, Арзамас-16, нечто похожее, Челябинск-70, по-моему, и так далее. И, в общем, атомное оружие было разработано. Только технологии никуда не тиражировались. Зато есть другие примеры, когда советская власть попыталась создать в городе Зеленограде центр электроники. Ну вот дальше мы помним шутку, что советский микрокалькулятор - самый большой микрокалькулятор в мире. Вот этот проект провалился полностью, который должен был, по идее, тогда изменить все лицо советской промышленности, насытив ее современной электроникой отечественного производства, неважно, на базе собственных разработок или на базе удачных заимствований. Поэтому примеры такого узкопроектного подхода у нас есть. Примеров успешного порождения и тиражирования высоких технологий или инноваций, это сейчас более модное слово, у нас нет. Вот в нашей истории их нет. Теперь я бы все-таки солидаризовался с цитированной статьей президента, что на самом деле важны, конечно, институты. Вот все-таки инновации, если они сводятся к одной Силиконовой Долине, ничем не кончается дело. Ведь в чем, мне кажется, успех этого американского начинания? Что то, что рождалось в Силиконовой Долине, дальше тут же воспринималось экономикой, где-то там дорабатывалось, доразвивалось и так далее. Если мы не создаем условия, когда инновации становятся потребностью почти любого производителя, то можно создавать сколько угодно центров, не будем издеваться над архитектурой - я думаю, что с этим как раз все будет в порядке, но совсем было бы обидно, если все сведется просто к очередному распилу бюджетных денег, ну вот тогда совсем…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Обязательно сведется. Потому что если не заниматься институтами…
А.НЕЧАЕВ: Да, ну вот об этом думать как-то не хочется. Давайте об этом не будем думать. Давайте воспринимать это предложение всерьез - что люди действительно хотят породить некоторый генератор. Но если то, что это генератор, я прошу прощения, генерирует, всей остальной экономикой не воспринимается, если все это не тиражируется, для чего как раз и нужны институты, для чего нужны те самые вольные граждане в свободной стране, этот проект, к сожалению, обречен на неудачу.
О.БЫЧКОВА: А что должно тиражироваться? Это как должно выглядеть? Это какой-то центр с лабораториями или с научными какими-то исследовательскими центрами, где что-то разрабатывается? Там что должно происходить-то? Это как должно выглядеть технически?
А.НЕЧАЕВ: Нет, Оль, я-то как раз говорю немножко о другом. Я говорю о том, что инновации должны стать естественной потребностью экономики. Вот это или есть и для этого созданы условия, включая налоговые стимулы, включая государственный заказ в том числе, включая инвестиции государства в образование, в фундаментальную науку, которая создает некую научную базу для последующих инноваций, ну, тут нам не надо открывать Америку, изобретать колесо - механизмы, в общем, более или менее известны, они там немножко разные в Европе и в Америке, но они все известны - можем одну модель взять, можем другую. Но само состояние экономических отношений должно стимулировать интерес к инновациям. Если этого нет, если вся экономика построено, собственно, на двух трубах и эти две трубы приносят достаточное количество денег для того, чтобы решать какие-то минимально насущные проблемы страны и полностью удовлетворять личные потребности властной элиты, то все разговоры об инновациях так и останутся просто инновациями. А вот если об этом конкретном условном центре, то, как мне представляется, там должны создаваться пилотные образцы, которые дальше вот должны подхватываться всей остальной экономикой и тиражироваться.
О.БЫЧКОВА: Но при условии, что в этом есть внутренняя потребность. Юрий, вы согласны с тем, что сегодня с внутренней потребностью самая большая засада?
Ю.АМОСОВ: А вот здесь я, на самом деле, должен заявить даже не один брейк-пойнт, а целых два. Брейк-пойнт номер один. Дело в том, что истоки потребности в инновациях, в принципе, уже достаточно хорошо науке известны. И исток этой потребности, на самом деле, страх - страх потерять что-то, что у тебя отнимут, если ты не прибегнешь к инновациям.
О.БЫЧКОВА: А у нас сегодня? Давайте сразу об этом.
Ю.АМОСОВ: В частности, для частного бизнеса это, в первую очередь, конкурентное давление. Для государств, как, скажем, для США и Советского Союза 20, 30, 50 лет назад - это страх быть уничтоженным. Огромные ассигнования с обеих сторон на «холодную войну» были продиктованы именно страхом. Корпорации в США существуют в условиях очень конкурентного рынка. Они тоже находятся под постоянным страхом конкурентного давления. Когда им начинает казаться, что рынок поделен и конкуренция миновала, им об этом напоминает финансовый инженер наподобие Майкла Милкина, как это было сделано в 80-е годы, когда на деньги Милкина началась целая волна враждебных и не очень враждебных поглощений. В Российской Федерации, я чувствую, сейчас на какое-то время возобладала идея принуждения к инновациям, и я должен сказать, что в целом эта идея идет вразрез с логикой, что инновации двигаются конкурентным давлением. Я знаю примеры, когда принуждение к инновациям практиковалось много лет на государственном уровне. Это США. Есть такая компания AT&T, которая до 84-го года была федеральной монополией на междугороднюю связь. Эта монополия имела свою цену. В частности, правительство США обязывало AT&T содержать огромный центр под названием Bell Labs в штате Нью-Джерси, который должен был производить инновации за счет сверхприбылей от этой самой междугородней связи. Инновации производились. Всем нам известный сотовый телефон разработан в Bell Labs. Но, при всем при этом это не внедрялось. Как мы знаем, сотовую связь и ту же цифровую камеру (это тоже детище Bell Labs) - все это внедряли совсем другие компании, совсем другие люди, иногда совсем другие страны.
О.БЫЧКОВА: А почему так было?
Ю.АМОСОВ: Можно привести лошадь к воде, но как заставишь ее пить? У AT&T все и так было шоколадно. Во всех домах стояли эти абсолютно стандартные телефоны одной модели. И все у них было хорошо. То же самое - в российской экономике все не просто хорошо, а слишком хорошо. Все настолько гладко идет, что приходится себя заставлять и думать, что будет, если вдруг все это благополучие обвалится. Но этот страх как-то не очень подтверждается жизнью. И впасть в состояние реального страха нашему правительству нужно себя заставлять. А российским корпорациям инновациями заниматься тем паче сложнее. Почему? Потому что когда все хорошо, у нас прибой поднимал последние два цикла все лодки. Сначала неудовлетворенный внутренний спрос в 90-е годы, после кризиса 98-го очень быстро пришла волна бешеных и легких денег усилиями Гринспена, и большие деньги поглощали все риски. Когда всегда можно было перезанять и перезанять и перезанять, какие проблемы, какие инновации?
О.БЫЧКОВА: Но в России же не все сидят на двух трубах. В России же есть масса других компаний, которые не имеют доступа к этому счастью.
А.НЕЧАЕВ: Оля, сейчас было произнесено, на самом деле, ключевое слово, я просто не успел его произнести, но все равно солидарен. Слово «конкуренция». Развитые рыночные институты уничтожают монопольный характер или не допускают монопольного характера экономики. А у нас подавляющее большинство секторов экономики монополизированы. Ну, прежде всего, они монополизированы как раз государственными компаниями, но даже там, где государственные компании не играют ключевую роль, там все равно очень высокий уровень монополизации - как на общегосударственном уровне, так и на региональном уровне. У монополиста действительно страха гораздо меньше, чем у частно практикующего предпринимателя, действующего в жестком конкурентном поле. Если конкурентное поле отсутствует, если в экономике не созданы нормальные условия для конкуренции, в том числе с западными товарами, с западным капиталом - хотя это, может, и не главная форма конкуренции, но тоже в некоторых секторах очень важная, - действительно побудительного мотива для инноваций нет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я еще думаю, что если бы были условия, которые серьезно, по-настоящему поощряли бы работу компаний, которые производят высокую добавленную стоимость, ну просто много людей работает, те, кто работает с высокими технологиями, в том числе с программным обеспечением, это, как правило, люди, и основные издержки - это люди, и, естественно, если создать условия, при которых можно было бы существенно дешевле работать здесь в России, то, я думаю, возникло бы здесь гораздо больше компаний…
О.БЫЧКОВА: Максим, давай мы эту тему разовьем через несколько минут, после небольшого перерыва, на который мы сейчас должны уйти. Я прошу прощения у наших слушателей, которые пытаются смотреть нас через веб-трансляцию на сайте «Эха Москвы» - не получается у нас сейчас ее включить, что-то зависло, но за эти минуты мы эту проблему попытаемся решить.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Это программа «Большой дозор». Мы продолжаем наш разговор. Мы пытаемся разобраться, что такое т.н. «русская Силиконовая Долина». Ее нету, но разговоров уже очень много. То есть непонятно ничего, и мы пытаемся это выяснить. Андрей Нечаев, министр экономики в 1992-1993 гг., президент банка "Российская Финансовая Корпорация", Юрий Амосов, научный руководитель Инновационного института при московском физико-техническом институте. И мы, Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов. На чем мы остановились? Мы остановились, естественно, на теме денег. Конечно же. Меньше платить - больше получать.
М.ТРУДОЛЮБОВ: На условиях. Я говорил о том, что слышал не раз от производителей программного обеспечения других компаний, что если бы были условия налоговые более подходящие, то они бы развернулись.
О.БЫЧКОВА: А так они не разворачивается.
А.НЕЧАЕВ: Пока можно констатировать, что условия будут хуже. Повышение того, что раньше называлось ЕСН, а теперь будет называться группой страховых выплат, фактически это, в первую очередь, удар как раз по трудоемким отраслям, к коим относится большинство отраслей с высоким уровнем, я бы сказал, интеллекта, включая и разработчиков программного обеспечения, у которых, понятно, что из других затрат - только амортизация компьютера, электричество, а все остальное - зарплата.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Юрий, что вы скажете?
Ю.АМОСОВ: Я категорически не согласен, господа.
О.БЫЧКОВА: С чем?
Ю.АМОСОВ: Нужно не дешево производить, надо дорого продавать. Посмотрите на США и на Израиль: высокая добавленная стоимость состоит именно в том, что за эту стоимость готовы платить. Наши производители оффшорные, т.н. девелоперы программного обеспечения на экспорт, много лет стонут на тему, что труд им слишком дорог, что тут люди не хотят работать за гроши. Собственно, был даже был замечательный проект - перевести программистов в Дубну. Это к вопросу о территориальном развитии. Программисты туда не поехали. Но проблема их не в этом. Проблема в том, что надо уметь продавать, господа, и тогда стоимость труда не будет так сильно бить вас по карману. А умение продавать - это, к сожалению, то умение, которое в России в огромном дефиците. И я это очень хорошо наблюдаю на очень большом количестве самых разных примеров ежедневно. И в более широком смысле, на самом деле, вот здесь уже звучало, что наши инновации должны расти на внутреннем спросе. Но есть один нюанс: инновации не бывают калужские и казанские. Если какая-то технология работает, она работает во всех странах мира или не работает вообще. Вот не существует TCP/IP, специфического только для, допустим, Российской Федерации или Китая. Это одна из проблем, которой реально страдают люди, которые у нас что-то делают. Это незнание и подчас нежелание знать рынок, знать, кому нужны твои товары и хоть чуть-чуть думать о том, что ты делаешь. Вот одна из историй. Я наблюдал на одной инновационной ярмарке нашего, как принято говорить, разработчика. Мне продемонстрировали порошочек для выхаживания молодых теляток, чтобы они побыстрее набирали вес. Я посмотрел на него и спросил: «А в Евросоюз ваше снадобье можно продавать?» И мне разработчик говорит: «Нет, в Евросоюзе у меня не купят». Я спрашиваю: «Как это, почему?» Он мне говорит: «Понимаете, это рассчитано не просто на то, чтобы теляток выхаживать, это рассчитано на то, чтобы очень дохлых теляток выхаживать, которые родились от больных коров, которые стоят вот в коровнике без крыши в ледяной жиже по колено. А у них скот до такого состояния не доводят».
О.БЫЧКОВА: Им такое не надо просто.
Ю.АМОСОВ: Я где стоял, там чуть и не сел, потому что точь-в-точь та ситуация, в которой оказался Хаджа Насреддин из басни старой: «Богатым подай серебро - к чему им из глины добро? Купили бы бедные люди - да что и держать в той посуде?» Если у хозяина не на что крышу перекрыть, не будет он покупать порошочек. У него деньги заведутся - он крышу перекроет, а тогда ему порошок уже не нужен. И вот таких инноваций у нас…
А.НЕЧАЕВ: Если порошок дешевле крыши.
Ю.АМОСОВ: Мне сложно представить, каким образом несколько листов рубероида могут быть дешевле этого порошка. И в любом случае никогда не окупается инновация, в которую нужно вкладывать очень много и труда, и денег, если начинать сразу продавать ее за копейки. Вот это вот нежелание и неумение знать глобальный рынок, да и свой собственный домашний рынок тоже чуть-чуть продумывать, это, к сожалению, нами унаследовано от Советского Союза, когда считалось, что все сделает за тебя Госплан. Тогда ведь знание рынка существовало в виде толкачей-доставал. Но люди, которые разрабатывали, знали, что есть гарантированный госзаказ - он-то тебе все определит. Госзаказа уже давно нету, а двигаться мы пока, к сожалению, не научились.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. А те люди, те компании или те предприниматели в России, которые пытаются все-таки что-то делать, суетиться и каким-то образом инновациями этими заниматься, они тогда чем мотивированы? Они почему это делают?
Ю.АМОСОВ: А у них все прекрасно страстается без всякой государственной помощи. Я знаю достаточно большое количество компаний, которые создали продукты, конкурентоспособные на глобальном рынке, совершенно не заморачиваясь никакими российскими проблемами. Они просто здесь делали, туда продавали. Вот, например, вы слышали про такой продукт под названием «Акронис»?
М.ТРУДОЛЮБОВ: А что это?
Ю.АМОСОВ: А это один из самых популярных компьютерных продуктов для резервного копирования данных. Вот он сделан в России. Сделал его предприниматель Сергей Белоусов и его фирма. Тот же Сергей Белоусов, например, сейчас производит огромное количество решений для т.н. виртуализации. Просто чтобы было понятно: половина веб-хостингов в мире работает с русским софтом. Наши соседи тоже от нас не отстают. Скажем, есть такой популяршнейший алгоритм шифрования - PGP. На алгоритме PGP написано, что он американский, разработки Филиппа Циммермана, только делали его украинские программисты. Или, скажем, программа «Skype», уж «Skype»-то все знают. Это ж наши соседи из Эстонии. Только голова у них из двух человек в Англии, а писали эстонцы, которые, кстати, за свой труд получили совсем-совсем немножечко денег, и никто им никаких опционов и доли собственности в компании и миллионов платить не собирался - все унесли себе владельцы. Так что - а Васька слушает да ест, я вам скажу, господа.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, мы пока приходим к тому, что роль государства здесь сводится к нулю. Речь и не об инвестициях каких-то огромных, и условия неважны. То есть что же важно тогда? Дело в том, что вся дискуссия возникла оттого, что мне, например, казалось после моего опыта пребывания в США, что роль государства минимальна, Владислав Сурков разъясняет в своем тексте, что, наоборот, роль государства максимальна, и без этого никак, и нужны десятки миллиардов инвестиций, нужно построить город. Какова же все-таки оптимальная…
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, нет альтернативы в данном случае в этих установках. Главный побудительный мотив, как мы вроде бы единодушно установили, это конкуренция. Но вот дальше государство должно создать условия для развития конкуренции и ограничения монополизма. Вот это главное условие. При этом могут быть еще как бы дополнительные некоторые побудительные мотивы. Например, те же налоговые льготы.
Ю.АМОСОВ: Не работают. Много стран пыталось налоговыми льготами стимулировать инновации. Вывод из всего этого опыта один: льготы вреда не причиняют, но и пользы не приносят.
А.НЕЧАЕВ: Ну, не знаю, кто сделал такой…
Ю.АМОСОВ: Джордж Лернер, Гарвард - материалы десятков стран. Это его монография, опубликованная в конце прошлого года - «Бульвар разбитых мечтаний».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Интересно.
А.НЕЧАЕВ: Замечательно, что есть один автор.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну бессмысленно спорить о том, что чем меньше налогов, тем лучше.
Ю.АМОСОВ: Мы даже не спорим, потому что, опять-таки, мы говорим о внутреннем спросе пока что. А есть внешний спрос. Это гораздо больше.
А.НЕЧАЕВ: Так же, как, мне кажется, это аксиома: меньше налоги на заработную плату в трудоемких отраслях - это, безусловно, дополнительный стимул для их развития. Он может быть сильным или слабым, но он очевиден. Так же, как, скажем, я думаю, трудно спорить, что наши 18% НДС - это все-таки не американские 5% налога с продаж. То есть совершенно другой налоговый режим.
Ю.АМОСОВ: Соцналог в Силиконовой Долине - 7,5%, а не 34%, как у нас в следующем году.
О.БЫЧКОВА: Ну, в любом случае, вопрос налогов - один из списка вопросов. Давайте не будем сейчас на нем сильно тормозиться. Что еще? Андрей.
А.НЕЧАЕВ: Мне кажется, весь список возможных средств государственной поддержки, не уверен, что нужно сейчас перечислять. Я уже адресовал - есть финский опыт инновационных центров, есть немецкий, есть американский, у меня даже одна девочка диссертацию про это писала. Но в любом случае роль государства может быть очень активной, вне всякого сомнения. Тем не менее, начиная от помощи в патентовании, безусловно, наша глубочайшая проблема - это низкий уровень защищенности интеллектуальной собственности, это чисто роль государство, вот больше никто эту роль сыграть не может, если государство не создаст условий, там дальше уже начинается практика - там специальные организации по защите прав интеллектуальной собственности, специальные адвокаты, которые этим занимаются, и так далее. Но сначала должна быть законодательная база, судебная база, ну и то, что называется инфорсмент, и так далее. Но все-таки главное - это создание этого побудительного мотива в виде конкурентной среды.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я просто еще вспоминаю про происхождение инноваций, эти изначальные разработки, открытия, то, чем занимается наука, чем занимаются люди в университетах. Насколько я мог убедиться в американских университетах, там есть огромные деньги, с одной стороны, есть активная работа, с другой стороны. Деньги распределяются без участия администраторов.
Ю.АМОСОВ: Ничего подобного.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну как, вот в университете существуют пожертвования, существует эндоумент, распределяется он учеными, теми, кто сидит…
Ю.АМОСОВ: Нет, в любом университете существует, во-первых, управляющая организация, которая эндоументом ведает, а во-вторых, офис казначея. Существует годовой бюджет, и он утверждается советом университета.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, подождите, но там не сидит чиновник Министерства образования.
Ю.АМОСОВ: Нет, конечно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот я об этом и говорю.
Ю.АМОСОВ: Там сидят попечители.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну правильно. Подождите, я имею в виду, что распределение средств идет без участия Министерства образования, науки, как его ни называй, да?
Ю.АМОСОВ: Это правильно. Если не считать, правда, 30-40% бюджета любого крупного исследовательского университета, который формируется именно государственными грантами. Но это деньги на исследования в основном. Бывают университеты, где и больше.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Правильно. То или иное исследование, разработка перспективная, план получают деньги не потому, что человеку, который это придумал, удалось убедить начальника. Ему удалось убедить тех, кто понимает. Ему удалось убедить своих коллег. Потому что его работы опубликованы в журналах, у него есть определенный рейтинг, его работа оценивается коллегами, прежде всего, она имеет некий вес, поскольку это…
Ю.АМОСОВ: Мне кажется, вы смешиваете две вещи. Одно дело - pr-review и публикация, другое дело - именно бюджетное решение. Бюджетное решение на уровне индивидуальных исследований очень сильно зависит от того, кто твой начальник, насколько хорошо он выбивает бюджет для своего подразделения.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вывод, Максим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Просто сейчас, мне кажется, что если говорить, что государство очень хочет выделить много денег, нужно начать с того, чтобы создать орган или какую-то систему, которая позволила бы распределять эти деньги тем, кто их заслуживает, а не так, как сейчас происходит, когда практически огромное количество денег идет структурам, аффилированным с Министерством. Если покопать, то видишь, что люди, которые получают деньги на какие-то прикладные исследования, оказывается, структуры непонятные, в которые это уходит.
А.НЕЧАЕВ: Я прошу прощения, вы, безусловно, правы, если вы хотите подвести нас к мысли о том, что коррупция - враг инноваций. Но, наверное, если вдруг представить себе в розовых мечтах, что мы полностью ликвидируем коррупцию, инновации от этого автоматически не произрастут.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, но тогда нужно просто закрыть весь разговор, потому что деньги просто уйдут, и все. Нужно с этого начать, мне кажется.
А.НЕЧАЕВ: Не-не, то, что в нашей конкретной стране с нашим уровнем бюрократии и с нашим уровнем коррупции деньги, потраченные на любой государственный проект, будут потрачены с низкой эффективностью, это, к сожалению, почти факт, и вот в этом смысле мы можем вынести этой идее сразу некий приговор. Но дальше повторюсь, что если представить себе, что завтра мы проснулись в другой стране, где нет коррупции, это не значит, тем не менее, что мы проснулись в той стране, где активно развиваются инновации.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да.
Ю.АМОСОВ: А вот здесь, кстати, вы очень хорошую тему подняли. Почему? Потому что у нас действительно очень часто говорят о финансировании проектов. При том, что в данном случае запрос у государства, да и у общества тоже, совпал. Это запрос на продукт. Точнее, в данном случае на финальный результат. Разница между проектом и продуктом следующая. Проект - это процесс, который имеет начало и конец. А продукт - то результат, который является началом следующего результата. Наша госсистема, как и любая крупная организация, кстати, в том числе «Газпром» не сильно отличается от «General Motors», заточена по своей натуре (это, кстати, даже не есть плохо) под процесс, под проекты. В свое время, когда я работал в Минэкономразвития, я не мог понять, когда я успешно завершил одно из своих заданий, почему вдруг некоторые коллеги начали на меня смотреть с нескрываемой злобой. Потом мне объяснили: ты ж такую тему угробил! Тема для чиновника - это нечто, чем можно заниматься годами. Ты доложил, что вот ты делал, но еще не сделал, надо дать бюджет на следующий год, следующий год цикл повторяется. Та же модернизация, которую сейчас обсуждают: очень много разговоров и очень много вот этого самого проектного мышления. При том, что нужно ставить задачу иначе. Если мы хотим получить продукт, какие необходимо предпринять шаги? Вот об этих шагах пока никто не говорил. И в этом смысле, Максим, вы начали очень правильно говорить на тему «как» - как вообще это делать, какими шагами. И я скажу, что я, на самом деле, гораздо более революционно настроен в этом смысле: вы предлагаете менять систему выделения денег - я считаю, что если в центре этого наукограда не будет построен исследовательский университет нового типа, принципиально нового, по-другому организованный, с нуля созданный, с новыми людьми, по новым лекалам и не на базе ни одного существующего, ничего не получится. Не знаю я ни одного кластера инновационного, где бы в центре не было мощного научного и учебного заведения. Более того - где это научное и учебное заведение не существовало бы на свои, не жило бы в конкурентной научной среде и не было бы одним из первых. Силиконовая Долина - прямо в географический центр ткните пальцем - это центральная площадь Стэнфордского университета.
О.БЫЧКОВА: И который не имел бы независимого статуса. И тут мы, в общем, опять возвращаемся к той же самой проблеме.
Ю.АМОСОВ: В данном случае важна даже не научная независимость. В данном случае важна скорее сама задача университета. Вот та же наша наука - она сейчас уже лет 15, если не больше, варится в собственном соку. Статьи пишутся на русском и публикуются исключительно в русскоязычных журналах. Все, кто может писать на международном научном языке, будь то английский или любой другой реферируемый язык, работают за пределами России. Люди, которые остались в России, к моему глубокому сожалению, это по большей части люди, научно неконкурентоспособные. Даже ученые, про которых говорят, что они вернулись, приходится наблюдать, что они сохранили присутствие в стране, откуда уехали - у них там по-прежнему и лаборатория, и место, где жить, и они проводят достаточно много времени, работая там. Очень интересно посмотреть в этой связи, как китайцы решили свою аналогичную проблему возвращения ученых. В научной среде уже несколько лет ходят абсолютные легенды про то, как китайцы платят своим ученым бешеные деньги за то, чтобы те вернулись в Шанхайский университет, в Пекинский университет, еще куда-то и работали там, а не в Гарварде, не в Беркли и так далее. Я начал в свое время разбирать эту проблему, и выяснилась очень интересная вещь: китайцы хитры - они никого не возвращали, они действительно платят своим ученым немалые деньги, там есть т.н. ученые на миллион юаней, но они платят их за то, чтобы эти ученые в летний период приехали на один месяц и два дня. Понимаете, почему на один месяц и два дня?
О.БЫЧКОВА: Почему?
Ю.АМОСОВ: Потому что тогда получается три месяца. Месяц приезда и месяц отъезда считаются за круглый месяц. А если три месяца, то уже по правилам цитирования можно любую статью этого ученого записывать на совместный проект с домашним университетом. И была эта статья доктора Джу Ши из Гарвардского университета, а станет эта статья - доктора Джу Ши из Гарвардского университета и Пекинского университета.
О.БЫЧКОВА: Очень практично.
Ю.АМОСОВ: И рейтинг цитирования у китайских университетов и количество научных работ со свистом полетели вверх. А узнал я об этом из скандала, который поднял вице-президент Академии наук Китая.
А.НЕЧАЕВ: А радость от этого какая?
Ю.АМОСОВ: Научный рейтинг страны растет. Вес цитирования в китайских журналах растет.
О.БЫЧКОВА: И?
Ю.АМОСОВ: То есть удельный вес китайской науки становится выше. При этом люди, которые реферируют статьи китайских ученых, из числа наших ученых плюются со страшной силой. Они говорят, что это ужасная ерунда, слепленная на коленке. Там люди исключительно гонят строкаш и количество работ, как будто к диссертациям готовятся.
О.БЫЧКОВА: Так нам надо брать этот пример или нет, я не поняла?
Ю.АМОСОВ: Вы знаете, а Васька слушает да ест: пока мы думаем, надо или не надо, китайцы пошли, и сейчас все, кто не вникает, говорят: «О, Китай! Это такая растущая научная сверхдержава!» И китайцы добились своего: у них возникает имидж. Они кажутся мощной научной державой. А это уже первый шаг. Казаться и быть - грань между этими вещами гораздо меньше, чем нам кажется.
О.БЫЧКОВА: У нас меньше двух минут остается.
А.НЕЧАЕВ: Нет, все-таки спутники либо летают, либо не летают. Когда кажется, что он полетел, это, конечно, важно, но они ничего не транслируют оттуда.
О.БЫЧКОВА: Юрий хочет сказать, что сейчас кажется, а потом полетит. Тут такая последовательность. У нас остается две минуты или уже полторы. Ну все-таки, прогноз ваш. Что получится: поговорят и забудут, например? Построят очередной город-сад с красивой архитектурой, а потом это все продадут тем, кто может купить дорогое жилье по дорогой цене, и все этим закончится? Что будет?
А.НЕЧАЕВ: Все это будет определяться очень скучной материей под названием цены на нефть. Вот если на нас опять польется золотой дождь, тогда чего-нибудь построят. Что из этого выйдет, мы, собственно, почти час это обсуждали - что, скорее всего, мало что выйдет, но неважно, тем не менее, построят. Если все-таки золотой дождь не прольется, то у нас так много дыр, которые нужно затыкать, в том числе триллионная дыра в пенсионном фонде, не говоря о маленькой дырке под названием Олимпиада в Сочи, но она имеет тенденцию быстро расширяться и углубляться, то тогда, я думаю, что в ближайшие годы руки до этого не дойдут, все ограничится научными и околонаучными и политическими дискуссиями.
О.БЫЧКОВА: Юрий, в трех словах.
Ю.АМОСОВ: Есть два драйвера человеческого поведения, неизменных со дня основания мира - это страх и жадность. Вывод очень простой: если нас реально что-то испугает, будь то падение цен на нефть или новая мировая война, и станет ясно, что инновации - это не роскошь на некое будущее, а нужно делать здесь и сейчас, кинутся и сделают. И если вдруг наше общество или государство или инноваторы или инвесторы, неважно, кто, почувствует, что на инновациях можно заработать быстрее, чем на нефти, и свободней, чем на нефти, все туда кинутся сами. И, опять-таки, будут инновации. Либо страх, либо жадность. Третьего не дано.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Это была программа «Большой дозор». Спасибо Андрею Нечаеву и Юрию Амосову.
Обсудить новость на Форуме