12:15 17.09.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 16.09.2009
А.РОДИОНОВ: Андрей, добрый вечер.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
А.РОДИОНОВ: Андрей, мы, наверно, начнем с текущих актуальных событий, потому что сегодня много всего видного случилось в мире экономики. В частности, Правительство отчитывалось перед депутатами Госдумы. На это вообще стоит обращать внимание, или это можно перелистывать не читая?
А.НЕЧАЕВ: Это, конечно, любопытно. Но надо понимать, что это определенный жанр. Это такие ритуальные пляски, которые Правительство исполняет по заказу Государственной Думы. Тем не менее, какая-то информация, общее настроение в этих докладах отражается. И сегодня, мне кажется, преобладающее настроение со стороны правительства, может быть, в меньшей степени Центрального Банка, но Сергей Михайлович Игнатьев вообще человек мрачноватый и склонный к пессимизму, что для центрального банкира неплохо. Сегодня преобладающим настроением был оптимизм. Главный тезис был, что Россия прошла острую фазу кризиса, и теперь жизнь налаживается.
А.РОДИОНОВ: Часто так бывает, что, наблюдая за словами представителей Правительства, представителей властей, приходишь к выводу, что существуют какие-то речи на экспорт и существуют какие-то речи для внутреннего пользования. И бывает, что они достаточно сильно друг от друга отличаются. Здесь надо какую-то скидку делать, корректировать что-то? И в какую сторону?
А.НЕЧАЕВ: Что касается речей экономических, то за малым исключением, если речь не идет, например, об открытии какого-нибудь нового гигантского нефтяного или газового месторождения, или о том, что мы переориентируем свои газовые потоки с Европы на Китай, Корею - на Азию. Или о том, что мы готовим новый газовый конфликт с Украиной, который опять оставит отдельные европейские страны без газа. Какие-то иные экономические новости из России для мирового сообщества малоинтересны. Мы не определяющие игроки на мировом рынке. И не мы определяем экономическую погоду в мире. Поэтому, скажем, случай с команданте Чавесом наверняка вызвал интерес и у американцев, и у латиноамериканцев, и у их традиционных союзников. А наши экономические новости - это так... Нечто происходит и не более того. Поэтому в данном случае эти выступления были, безусловно, для внутреннего пользования. Они, конечно, были в очень малой степени рассчитаны собственно на депутатов Государственной Думы, потому что они, в общем, ничего не решают. Сейчас ситуация такова, что Правительству не надо в чем-то убеждать Государственную Думу. “Парламент - не место для дискуссий” - это было произнесено еще, по-моему, три года назад, и с тех пор ситуация не поменялась. Поэтому я и сказал, что это некие ритуальные пляски. Скорее, это было адресовано к российскому предпринимательству и широким слоям российского населения. И явно цель как минимум доклада Шувалова состояла в том, чтобы успокоить людей, что кризис заканчивается, что Правительство контролирует ситуацию, что все оно делает правильно. Спите спокойно.
А.РОДИОНОВ: Я так понимаю, что вы в целом с оценкой Игоря Шувалова, которая заключается в том числе в словах, что Россия прошла острую фазу кризиса и экономика начинает восстанавливаться, вы с этой оценкой согласны.
А.НЕЧАЕВ: Я честно признаюсь, я не знаю. Потому что я могу привести десяток абсолютно убедительных аргументов, факторов, цифр, которые говорят, что ситуация в экономике фантастически плохая. Не хочу на ночь глядя нагнетать обстановку, но об этом недавно говорил и Дмитрий Анатольевич Медведев в своей нашумевшей статье. Причем говорил как в тактическом плане.
А.РОДИОНОВ: Он-то говорил о том, что плохо, которое было всегда - лень, не умеем работать и так далее. Это все-таки стратегия, а вот если говорить про текущий момент в связи с кризисом?
А.НЕЧАЕВ: Там тактические моменты, как мне представляется, по крайней мере я их там вычитал. Но с другой стороны, я могу привести десяток аргументов, тоже подкрепленных теми или иными статистическими выкладками, которые говорят, что жизнь налаживается. Сейчас мне кажется, что ситуация очень неустойчивая, и мы не можем делать серьезные далеко идущие выводы, что дно пройдено. Я скажу более того, мы узнаем, что дно пройдено примерно через полгода, когда оно действительно будет пройдено. Вот тогда мы сможем сказать, что да, 5-6 месяцев назад мы как раз лежали на дне. Заметили мы это или не заметили - это уже дело частное. Потому что в мировой экономической теории и в практике преобладает точка зрения, что если на протяжении двух кварталов основные макроэкономические показатели устойчиво улучшаются, тогда можно говорить о том, что острая фаза кризиса действительно пройдена, и либо экономика переходит в стадию рецессии - такого вялого предпринимательского климата, низкой экономической активности, либо она начинает активно восстанавливаться. Но в любом случае острая фаза кризиса пройдена. Пока таких двух кварталов у нас не было. Более того, наши официальные экономисты очень увлеклись игрой в цифры. Сравнивается ВВП за июль с ВВП за июнь. Для меня - все-таки я много в жизни занимался статистикой, у меня кандидатская диссертация отчасти про это - но мне даже смешно иногда становится. ВВП за квартал как-то так можно еще прилично посчитать. А вот ВВП за месяц - это фантом какой-то. И фантом за июнь сравнивать с фантомом за июль - жизнь налаживается.
А.РОДИОНОВ: Понятно, что это громоздкая должна быть система и должно пройти достаточное количество времени. Вы разложили свои условные 20 аргументов - 10 в одну сторону и 10 в другую. Но ведь было время, когда было, наверно, 3 аргумента в пользу хорошо и 17 - в пользу плохо. Все равно вектор какой-то есть.
А.НЕЧАЕВ: Смотрите, мы все учимся. И население учится. Конечно, тот шок, который был осенью 2008 года, позади. Вне всякого сомнения. Население частично адаптировалось к кризису. Кто-то затянул пояса, кто-то активно ищет другую работу, кто-то наоборот нашел свою нишу в этих кризисных условиях. Но, так или иначе, население немножко уже пообвыклось жить в условиях кризиса. Этот шок, когда свернулось кредитование, когда чуть ли не бартер стал опять возникать, конечно, предприниматели сейчас в значительной степени адаптировались. Как-то решены долговые проблемы. Конечно, сейчас политика Правительства намного более осмысленная, чем она была 8 месяцев назад, когда в панике раздавали деньги направо и налево, всем кто ни попросит - всем давали. Сейчас она гораздо более комплексная и осмысленная, хотя я от нее далеко не в восторге. То есть ситуация стала гораздо спокойнее в этом смысле. Но если вы все-таки настаиваете на том, чтобы я привел 10 аргументов со знаком “минус” - я их могу привести.
А.РОДИОНОВ: Давайте.
А.НЕЧАЕВ: Первый и самый главный - мы все-таки говорим об экономике, об экономических статистических показателях - опять-таки не далее как вчера я слушал это из уст президента, что спад составит не меньше 8,5% по итогам года. Это беспрецедентно высоко для России, которая так гордилась своими темпами роста.
А.РОДИОНОВ: А могло быть хуже?
А.НЕЧАЕВ: Наверно, могло быть хуже, но нам еще относительно недавно говорили, что спад будет 1-2%. А еще пару месяцев назад говорили, что Россия - это тихая гавань, это в Америке безобразия всякие творятся, а мы отлично себя чувствуем и останемся островком стабильности. Практически нет такого сектора производства, где спад не исчислялся бы двузначными цифрами. Правительство и Центральный Банк страшно гордятся, я их с этим искренне поздравляю, что инфляция замедлилась. Но она все равно у нас будет - готов с вами тут пари заключить - не меньше, чем 12% в год. И это в условиях кризиса, когда обычно инфляция резко снижается. Безработица растет.
А.РОДИОНОВ: По инфляции. Вот сказали сегодня представители экономических областей, что замедление темпов инфляции будет даже более высоким, чем предполагалось ранее. Вы разделяет эту оценку? Речь идет о том, что на 2012 год называется цифра 5-7%.
А.НЕЧАЕВ: Про 2012 год даже не хочу дискутировать. У нас ни один за последние 10 на моей памяти ни один полугодовой прогноз инфляции у монетарных властей не был выполнен. Какой 2012 год? Не знаю, честно говорю. Завидую тому, кто знает. Можем, конечно, проверить, но только уже все забудут, кто что прогнозировал. Можно ли сделать инфляцию 5-7%? Можно. И 3 можно сделать. Но для этого, конечно, нужны очень серьезные меры по сдерживанию аппетитов естественных монополистов, по сдерживанию неэффективных государственных расходов. То есть должна быть серьезная и ответственная экономическая политика. Мне в 1992 г. с товарищами довелось испытать, что такое сдерживать, но не инфляцию в 12% - мы были бы счастливы, если бы она была такая. Она была 12% в неделю.
А.РОДИОНОВ: Хорошо, давайте тогда вернемся к вашим аргументам. Есть еще какие-то? Вы назвали спад ВВП, инфляцию, нет такого сектора экономики, где спад производства не измерялся бы двузначными цифрами. Это все не мало, я согласен. Но это такие вещи известные, мы с ними живем давно.
А.НЕЧАЕВ: Они известные, но они от этого менее истинными не становятся. Пока радоваться в этом смысле особенно нечему. А можно приводить контраргументы, особенно если всякими лукавыми цифрами оперировать. Не то чтобы они выдуманные, но просто они не очень надежные. Что в 3 квартале по отношению ко 2 вроде бы был некоторый рост. Я приведу один очень актуальный пример для российской банковской системы и в конечном итоге для всей экономики. Что скажет пессимист: задолженность предприятий и физических лиц, просроченная перед банками, растет. И это колоссальная угроза для банковской системы страны с соответствующими последствиями. Что скажет оптимист: темпы роста просроченной задолженности предприятий и населения перед банками снижаются. И удивительным делом и тот, и другой будут правы. Дальше вопрос интерпретации.
А.РОДИОНОВ: Как и всегда во многих вещах. Андрей, еще хотелось бы вас спросить. Сегодня же было заявлено, главной своей заслугой государство считает то, что удалось какую-то стабильность сохранить: деньгами из резервного фонда. Все это затушить и какую-то стабильность сохранить. И меня несколько удивило, что это преподносится как какое-то сильное завоевание. Мы здесь не раз говорили, что кризис - это возможность как-то переосмыслить текущее положение вещей, может быть, даже перестроить экономику. И об этом сегодня практически ничего не было сказано.
А.НЕЧАЕВ: Все-таки я очень рад, что уже 3 или 4 раз в передаче участвую и уже - не зря я стараюсь - вы стали выхватывать действительно ключевые моменты. Стабильность - это замечательно. Я прошу прощению за банальную аналогию, но самая стабильная обстановка на кладбище. Действительно, с точки зрения реструктуризации российской экономики, модернизации, выхода ее из кризиса более конкурентоспособной, что собственно и дает кризис, ради чего все мировые экономики идут на колоссальные жертвы во время кризиса, и с точки зрения уровня жизни, и с точки зрения каких-то политических катаклизмов и т.д. - потому что потом экономика выходит из кризиса обновленной. И на следующий цикл она готова к росту и на новой технологической базе, и с новым уровнем государственного регулирования, с новым уровнем корпоративного управления и т.д. Я в этом плане, к сожалению, не вижу ничего, что бы изменилось в нашей экономике. Я не могу сказать, что я слушал весь доклад, но у Игоря Ивановича Шувалова я тоже не услышал. Да, пожар погасили. Социальный бунт не случился.
А.РОДИОНОВ: Это же должно измениться в мозгах прежде всего. А.НЕЧАЕВ: Конечно. Я бы сказал, в руководящих мозгах. К большому сожалению, эти 5-7 лет нефтяного благоденствия, конечно, очень негативно повлияли на мозги. Они немножко заросли салом у наших властей, потому что, мы об этом не раз говорили, как-то в одночасье все стало хорошо. Деньги появились. Можно было и эту дыру заткнуть, и ту, и в национальные проекты поиграть, и полеты над Атлантикой наших стратегических бомбардировщиков устроить. Как-то на все стало хватать, и вроде жизнь наладилась. И в этом смысле кризис должен был как-то встряхнуть эти мозги. Но у меня такое ощущение, что значительная часть антикризисной политики подспудно была построена таким образом, что главное - погасить пожар, главное - сохранить стабильность. Чтобы Пикалево не тиражировалось и не дай боге не приобрело какой-то массовый характер. А дальше мы дождемся нового роста цен на нефть, который непременно произойдет, когда экономика начнет выходить из кризиса, и жизнь опять наладится. Помните, как в известном мультфильме: и так сойдет. Дай бог, чтобы я ошибался. Но мне кажется, подспудно это ощущение у нашей власти все время сидит в голове. Надо как-то сделать так, чтобы сейчас беда миновала, а потом жизнь сама собой как-то наладится. А что делать с российским ЖКХ - нет ответа. А что делать с российским автомобилестроением.
А.РОДИОНОВ: С другой стороны, можно понять и власть, то есть когда горит, то первая задача - потушить пожар, а уже потом что-то перестраивать. Не во время же пожара перестраивать. Или вы вообще не видите, что там стоит вторая задача?
А.НЕЧАЕВ: Так мы можем уйти в опасные аналогии. И пожарные, и медицинские всегда применительно к экономике красочно. Но иногда может быть и не надо гасить. Может быть, надо начать рядом какой-то современный домишко строить, а этот пусть догорает. Спасти имущество, которое горит, главное - спасти людей.
А.РОДИОНОВ: Но тогда власть может перестать быть властью.
А.НЕЧАЕВ: Знаете, не хочется тут какие-то исторические аналогии проводить, но вот Леонид Ильич Брежнев, к счастью или несчастью которого и всего того режима открыли Самотлор, и в ситуации, когда страна перезрела для реформ, и Косыгин пытался их начать. И тут на наше несчастье нефтяное проклятие - открыли Самотлор. И деньги, как было и сейчас, потекли рекой. И вроде бы там на все стало хватать. И какую-то стабильность потребительского рынка минимальную удавалось обеспечивать, и закупать оборудование на западе. И чем это все закончилось? Застой, конечно, - не время для революций. Но застой всегда кончается революций. Хотят ли этого наши власти? Я думаю, что вряд ли. Поэтому, может быть, как-то все-таки начать шевелиться?
А.РОДИОНОВ: Андрей, у нас не так много времени осталось. Здесь еще есть вопросы, которые по интернету пришли и по смс. Вопрос из Санкт-Петербурга. “Ситуация в экономике такова, - пишет наш слушатель, - что долларовую (или рублевую) ликвидность накачали большую, а в производство она не идет. Там ей нечего делать, нет сбыта продукции. Как-то надо деньги отбивать. Надо, но где?” И вот здесь говорится о том, что играют люди на фондовых рынках, существует ли такая проблема и как ее решать?
А.НЕЧАЕВ: Проблема такая, несомненно, существует. И сегодня о ней в Думе говорил представитель Центрального Банка Игнатьев. О том, что кредитование свертывается, или, по крайней мере, не расширяется. Вот хорошо и плохо. Хорошо, что в банковской системе ситуация относительно нормализовалась. А дало ли это что-то для экономики? В общем, ничего. Потребительские кредиты в значительной степени схлопнулись. Кредитование реального сектора не расширяется. То есть гигантские деньги в банковскую систему закачали, сейчас, насколько я помню, в проекте бюджета еще 550 миллиардов рублей на повышение капитализации банковской системы – естественно, это коснется только крупнейших банков. А до реального сектора деньги не доходят. Банки-то боятся кредитовать. Значит что-то не так в этой политике? А.РОДИОНОВ: А может быть, вообще этот кризис в мировом масштабе перевернет некоторое отношение к кредитам. Потому что кризис, насколько я понимаю, насколько здесь объясняли эксперты, случился из-за того, что одномоментно потребовались живые деньги, которые где-то были учтены по кредитам, но на самом деле их не было. Может быть, вообще теперь к кредитам будет более осторожное отношение, и предприятия будут развиваться только на те деньги, которые они сами зарабатывают?
А.НЕЧАЕВ: Несомненно, отношение будет более осторожное. Несомненно, оно должно быть более осторожным. У нас этого не было. Но та вакханалия, которая на развитых рынках, особенно на американском рынке творилась с кредитованием, конечно, до добра довести не могла - это было ясно всем сколько-нибудь серьезным экспертам. Вопрос был только, когда и с какими последствиями этот пузырь лопнет? Когда там кредиты чуть ли не навязывались людям, которые заведомо не могли эти кредиты никогда обслужить и отдать. И, тем не менее, эта кредитная экспансия шла-шла-шла. Как реакция распада урана. У нас еще такого не было, потому что мы еще по уровню кредитования потребительского - про ипотеку даже говорить не хочется - мы в сотни раз отстаем от развитых стран. Я как-то даже приводил цифры по ипотеке, но сейчас они, наверно, немножко поменялись. Это цифры, которые были перед кризисом, когда ситуация была гораздо более благостная. У нас, если мне память не изменяет, порядка 50€ на человека сумма выданных ипотечных кредитов, а, скажем, в Соединенных Штатах она под 200,000. В Германии - порядка 80,000€ и т. д. Просто разнопорядковые величины. Но, безусловно, и власти многому научатся. И имею в виду, конечно, западные власти. Будут жестко регулировать кредитные рынки, чтобы не допускать надувания этих финансовых пузырей. Но без кредита никто никуда не денется. Америка - вообще страна кредитов.
А.РОДИОНОВ: Почему? Развивайтесь на то, что заработали. Покупайте на те деньги, которые заработали.
А.НЕЧАЕВ: Вы знаете, это вопрос почти философский. Что правильнее: то, что сказали вы сейчас? Это такая немецкая позиция. Это так называемые специальные ипотечные сберегательные кассы. Ты должен действительно накопить какую-то часть цены твоей будущей квартиры в зависимости от цены твоего дохода - 30% или 40%, или 50% - и потом тебе дают ипотечный кредит. У американцев другая философия. Если ты демонстрируешь, что у тебя есть работа, что у тебя есть устойчивый источник дохода, то тебе можно дать кредит.
А.РОДИОНОВ: Сегодня устойчивый, а завтра его нет!
А.НЕЧАЕВ: Теперь посмотрите на эту ситуацию с позиции потребителя. Вы молодая семья. Я не говорю о том, что есть специальные программы поддержки молодых семей - это отдельная тема. Вам хочется начать жить по-человечески. Не под боком где-то у родителей, не в съемной лачуге, а все-таки в своей собственной квартире, в собственном доме. Вам какая модель больше понравится? Где вам сразу дают такую возможность? Да, потом вам придется пахать, вам придется расплачиваться за эти кредиты, вам придется ответственно относиться к своей работе, чтобы ее не потерять, ответственно относиться к своим расходам, чтобы иметь возможность этот кредит обслуживать. Но у вас сразу появляется жилье, у вас сразу появляется автомобиль, у вас появляются все атрибуты среднего уровня...
А.РОДИОНОВ: В этом есть как раз большой элемент безответственности, потому что невозможно планировать на 20-30 лет вперед. Это абсурд.
А.НЕЧАЕВ: Почему невозможно? Если вы нормальный здоровый человек. А.РОДИОНОВ: Потому что, Андрей, вы говорите, что в 2012 году не знаете, какая будет инфляция, а здесь вы хотите на 20 лет вперед распланировать жизнь человека.
А.НЕЧАЕВ: Это я говорил про Россию. Если бы вы спросили про Америку, я бы ответил более уверенно. Она там редко бывает больше 4-5%. Если она была один раз за всю современную историю короткий промежуток времени во времена Никсона 13%, Никсон в послании Конгрессу объявил инфляцию врагом номер один американской нации. Там все это как-то более прогнозируемо.
А.РОДИОНОВ: Ну хорошо, а в России?
А.НЕЧАЕВ: Нет, я не выступаю таким безапелляционным адептом американской системы кредитования. Я просто говорю, что есть две модели. У каждой есть свои плюсы и свои минусы. У нас, к сожалению, нет ни той, ни другой. В этом смысле нам пока можно только выбирать, какую мы будем строить. Но кстати, если говорить об ипотеке, то мы-то как раз в той модели, которая у нас действует, очень слабо развита пока, мы как раз ориентировались на американский вариант, а не на немецкий.
А.РОДИОНОВ: Что ж, очень интересная у нас дискуссия. Но мы уже вынуждены закончить на этом, потому что у нас уже подошло время. Надеюсь, что продолжим рассказ об этих моделях и о преимуществах и недостатках каждой из них уже в следующий раз. Андрей Нечаев, министр экономики в 92-93 гг., президент банка “Российская Финансовая Корпорация”, был у нас в гостях. Андрей, большое вам спасибо. Приходите еще.
А.НЕЧАЕВ: До свидания.
Обсудить новость на Форуме