12:31 10.08.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 06.08.2009
А.РОДИОНОВ: 23 часа 4 минуты в Москве, добрый вечер, у микрофона Андрей Родионов и программа «Кредит доверия» начинается на волнах радиостанции «Эхо Москвы». И сегодня в четверг у нас в гостях в это время Андрей Нечаев, министр экономики в 1992-1993 годах и президент банка «Российская Финансовая Корпорация». Андрей, добрый вечер.
А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
А.РОДИОНОВ: Напомним нашим радиослушателям телефон, по которому они могут присылать SMS-сообщения. Номер +7 985 970-45-45. Сегодня, кстати говоря, есть по интернету несколько вопросов достаточно любопытных, пришедших перед программой. Я их непременно вам задам.
А.НЕЧАЕВ: Давайте попробуем ответить.
А.РОДИОНОВ: Да, ну, естественно. Попытаемся, во всяком случае, порассуждаем, так сказать, пораскинем мозгами. А начнем давайте вот с сегодняшнего достаточно громкого заявления Анатолия Аксакова – это, напомню я, член Национального банковского совета и депутат Госдумы, который с утра, так, с легкой руки, взял и предложил резко девальвировать...
А.НЕЧАЕВ: Без намеков, пожалуйста.
А.РОДИОНОВ: ...рубль на 30-40%. Не, никаких намеков – это, действительно, просто было утром, так сказать, хронологическое изложение событий. Меня для начала интересует вот какой момент. Вот как принимаются чисто механически решения о таком заявлении? Я понимаю, что в чужую голову не залезешь, да? Но вот, тем не менее. Я повторяю на всякий случай, что он – член Национального банковского совета, депутат Госдумы, то есть серьезный человек, да? И такое резкое заявление. Он хотел, чтобы его процитировали информационные агентства? Он хотел как-то всколыхнуть общественность? Потому что, вроде бы, август и, может быть, событий нет? Вот как вообще это делается? Какие цели преследуются?
А.НЕЧАЕВ: Да. Я уже с вами делился, поэтому хочу просто заранее принести извинения людям, которые, может быть, в отличие... Вот я слушаю «Эхо Москвы» только, а людям, которые, может быть слушают еще другие радиостанции, потому что я сегодня эту новость уже комментировал и по Бизнес FM, и по Сити FM, и, по-моему, еще по кому-то.
А.РОДИОНОВ: Ну, громкое заявление.
А.НЕЧАЕВ: Поэтому если я буду повторяться, заранее меня простите. Но было бы неловко давать разные версии на разных радиоволнах. Я Анатолия Аксакова довольно хорошо знаю. Я должен сказать, что он еще президент Ассоциации региональных банков России, которые так и называются. Поэтому Толя не только, что называется, по долгу службы, но и по велению сердца, действительно, озабочен ситуацией в банковской сфере, которая сейчас далеко не радужная. Ну и вот, вероятно, ищет такие радикальные решения, которые с его точки зрения могут также кардинально улучшить ситуацию в банковской сфере. Решение, безусловно, неоднозначное. Я не думаю, что это так какое-то... я вообще не верю в теорию заговоров. Я не думаю, что это такой пробный шар, там, не знаю, проверка реакции руководства Центрального банка и так далее.
А.РОДИОНОВ: То есть не то, что его кто-то попросил, так сказать?
А.НЕЧАЕВ: Ну, в любом случае, я свечку не держал. Даже если я завтра Анатолия спрошу «А вот версия заговора верна?» он мне все равно не признается.
А.РОДИОНОВ: Может, вы его и попросили как раз? (смеется)
А.НЕЧАЕВ: Но зная этого человека как человека ищущего и вполне самостоятельного иногда, достаточно радикального, думаю, что это его собственная инициатива. Безусловно, мягко говоря, не бесспорная и дискуссионная.
А.РОДИОНОВ: Ну, вот как вы думаете? Он отдавал себе отчет, что, делая такое заявление, он может спровоцировать не панику – конечно, нет, для этого недостаточно – но, тем не менее, определенные волнения?
А.НЕЧАЕВ: Ну, вообще говоря, после того как мы пережили так называемую плавную девальвацию, которая, собственно, рукотворно породила ажиотаж и панический спрос на валюту, конечно, наверное, такого рода заявления лучше делать на обсуждении в узком кругу специалистов, а не так, чтобы об этом узнавали все средства массовой информации и в конечном итоге широкая общественность. Ну, я все-таки при всем моем уважении к президенту Ассоциации и депутату Аксакова – он, все-таки, не председатель Центрального банка. Вот когда Сергей Михайлович Игнатьев выступил и заявил осенью о том, что ЦБ планирует плавную девальвацию рубля, понятно, что на следующий день выстроились очереди в обменники. Значит, вот еще раз говорю, при всем уважении, все-таки, конечно, так, и финансовый вес у Аксакова немножко иной, поэтому я не думаю, что какая-то паника завтра возникнет или сегодня возникла уже. Я, по крайней мере, проезжая мимо обменников, никакой толпы не видел. Может быть, мои взвешенные комментарии по другим радиостанциям сыграли компенсирующую роль и люди успокоились, да?
А.РОДИОНОВ: А сейчас вы еще по «Эхо Москвы» сказали, и вообще все будут спать спокойно.
А.НЕЧАЕВ: Да, я очень на это рассчитываю. Ну, я должен сразу сказать.
А.РОДИОНОВ: Да, по сущности.
А.НЕЧАЕВ: Если теперь от формы к сути перейти, то лично я, и в этом смысле я солидарен с Игнатьевым, с председателем ЦБ, который сделал примерно аналогичное заявление, я не вижу сейчас каких-то объективных оснований для того, чтобы рубль ослабел на 30-40%. Сегодня нефть была выше 75 долларов за баррель. Это означает, что в страну идет солидный приток валюты. При том, что он, конечно, сильно сократился за счет сокращения мирового спроса на основные наши сырьевые экспортные товары, за счет снижения цен, но, все-таки, 75 долларов – это не 35, которые мы переживали осенью.
А.РОДИОНОВ: Сразу вам возражаю словами Анатолия Аксакова, который говорит, что разделяет точку зрения о неизбежности девальвации, так как цена на нефть взвинчена спекулятивно, и с сентября пойдет отток средств с Фондового рынка, цены на нефть упадут.
А.НЕЧАЕВ: Ну, как-то неловко я веду заочную дискуссию с Аксаковым, надо было нас обоих тогда пригласить в студию. Действительно, это так, что нефть, так называемые нефтяные фьючерсы – это некий финансовый инструмент, которым пользуются не только предприниматели, которые на самом деле хотят купить нефть, но и финансовые спекулянты. И так же верно, что когда нефть, скажем, доходила до 140-150, 160 в максимуме долларов за баррель – это был не только возросший спрос со стороны, как у нас теперь модно говорить, реального сектора, но это был, действительно, такой мини мыльный пузырь, надутый финансовыми спекулянтами. И, наверное, никто на свете не может разделить – я не знаю, по крайней мере, таких инструментов и таких исследований, вот, там, 100 долларов – это был объективный рост спроса, а еще 40 долларов или 50 долларов – это спекулятивный пузырь.
Тем не менее, действительно, такой фактор присутствует. Но только масштаб нужно соизмерять, да? Вот, там, 100 и 150 – допускаю. Сейчас цифры абсолютно, что называется, взятые с потолка. Вернее, цифры реальные, я имею в виду вот это разделение. Ну, пусть в этих 75-ти 10 долларов, 15 долларов широким жестом я отдаю финансовым спекулянтам. Ну, будет она 60, будет она 50 – никакой драмы не произойдет. Да, если она упадет, скажем, до 30 долларов за баррель и еще цены на никель, которые сейчас достигли рекордных высот, тоже упадут, и еще цены на российский металлопрокат упадут, и еще цены на российские химические удобрения, которые мы экспортируем, рухнут, и цены на древесину тоже – ну я, вот, практически все наши базовые экспортные товары, к большому сожалению, перебрал. И все это продлится не менее 2-х месяцев, вот тогда, действительно, создадутся объективные предпосылки для девальвации и ЦБ придется решать очень непростую дилемму и строить прогноз, надолго это еще или нет. И, соответственно, либо идти на рискованную растрату золотовалютных резервов, либо девальвировать рубль – такую дилемму он уже решал минувшей осенью, решил ее в пользу девальвации.
Но сейчас, еще раз говорю, при том притоке валюты, которая идет в страну от экспорта, при том, что да, наши предприятия расплачиваются по гигантским долгам, которые они набрали. Но капитал, как бы, не связанный с этим, он уже убежал. Он убежал после событий в Грузии, он убежал после известных заявлений по поводу Мечела. Одним словом, иностранные инвесторы быстро переоценили политические риски на Россию, как говорят в таких случаях специалисты, и капитал в гигантских масштабах, 130 миллиардов был вывоз капитала за 4-й квартал 2008 года. Уже бежать нечему.
А.РОДИОНОВ: Понятно. Вот в данной ситуации вы считаете, играть на опережение не уместно, а, наоборот, нужно решать проблемы по мере их поступления?
А.НЕЧАЕВ: Я считаю, что в данный момент объективно такой проблемы нет. Можно задаться целью девальвировать рубль. Безусловно, ЦБ эту задачу решит. Вот, насколько он захочет его девальвировать? На 30%? На 30. На 40? На 40. Ну, там, в разумных пределах, разумеется. Вот, что называется, если бы председателем ЦБ был я, поверьте мне, я бы эту задачу решил за 2 дня. Думаю, что Сергей Михайлович Игнатьев решит ее ничуть не хуже, а даже гораздо лучше, потому что он уже давно на этой должности.
Но это будет рукотворное, что называется, решение задачи со всеми вытекающими последствиями, со всеми связанными с этим рисками. А риски какие? Ну, во-первых, как вы девальвируете рубль? Значит вы должны начать массово скупать валюту – доллары, евро, фунты и так далее, выбрасывая на рынок рубли. Мы это уже проходили, когда, помните, у нас рубль на протяжении ряда лет укреплялся и ЦБ ровно тем и занимался, что эту валюту скупал, эмитировал рубли, выбрасывал их на рынок – и это было серьезным фактором все эти годы кроме последнего, собственно, усиления инфляции.
Поэтому первое, ну, насколько я знаю, Аксаков сам признает серьезные инфляционные риски, с этим связанные. Второй момент. Понятно, что автоматически все импортные товары становятся ровно на эти же 30-40% дороже. А у нас многие сферы потребления ориентированы на импорт. И там доля импортных товаров – 50% и более. Ну вот, значит, надо понимать, что люди, которые ориентированы на покупку этих импортных товаров, должны будут платить за них на 30-40% дороже. Ну, или отказаться. Но не всегда, правда, есть чем заменить. Там, бананы можно заменить, не знаю чем, клубникой, и то в сезон, да? А вот уже даже яблоки – своих не хватает, приходится польские возить.
Далее. Вот я упомянул всуе этот гигантский долг наших предприятий валютных, который в пике там достигал почти 500 миллиардов долларов где-то к концу 3-го квартала прошлого года. Значит, пока мы по ним не рассчитались – основные выплаты еще впереди. Какую-то часть уже выплатили, какую-то реструктурировали. Значит, надо понимать, что эти предприятия должны будут запастись на 30-40% в случае реализации предложения Аксакова большим количеством рублей для того, чтобы эти долги погасить.
А.РОДИОНОВ: Но зато это снизит стоимость рублевых долгов.
А.НЕЧАЕВ: Снизит стоимость рублевого долга та инфляция, которая разыграется, а не девальвация сама по себе. Ну так у нас рублевый долг совершенно несопоставим с валютным.
А.РОДИОНОВ: Ну нет, а внутри страны?
А.НЕЧАЕВ: Ну, а какие у нас?
А.РОДИОНОВ: Ведь многие предприятия, там, должны банкам в рублях – наверняка же есть такие ситуации?
А.НЕЧАЕВ: Э, не-не-не-не-не-не-не, не-не-не, не-не-не-не. Эти долги тут... Да, вот там, где они должны банкам – да.
А.РОДИОНОВ: Да, конечно, банкам.
А.НЕЧАЕВ: Там, где они должны друг другу – это немножко иное. Ну, тогда получается, что Аксаков, желая сделать доброе дело для банковской системы, наоборот, делает для нее дело вредное. Потому что если банки получат обесценившиеся рубли, то, понятно, что они станут беднее. Я не думаю, что он в данном случае эту цель преследовал, уж точно нет, зная его как в хорошем смысле лоббиста банковской системы и одного из руководителей банковской общественной организации.
Но я таки продолжу про те риски, которые такого рода предложения содержат. Соответственно, в основном, это, конечно, крупные компании, в том числе те же крупные банки, в том числе, в первую очередь, государственные банки и компании, у которых есть эта валютная задолженность. Ну, они имеют все шансы пойти по миру. И дальше значит, уже правительству и ЦБ придется изыскивать какие-то меры и инструменты для того, чтобы их спасти. То есть я должен сразу оговориться, правда, что от того, что пара-тройка наших крупных компаний перейдут в руки своих кредиторов, в том числе и иностранных, я никакой катастрофы не вижу и греха большого. Но искусственно стимулировать этот процесс – тоже, мне кажется, не очень правомерно.
Хотя, понятны и плюсы. Девальвация – это очень мощное оружие.
А.РОДИОНОВ: Так, давайте о плюсах.
А.НЕЧАЕВ: Ну, их Анатолий так или иначе анонсировал. Ну, первый плюс – что наши товаропроизводители на внутреннем рынке становятся, соответственно, на 30-40% потенциально более конкурентоспособными по отношению к импортным. Правда, мы на эти грабли уже наступали не раз, и не 2, и не 3 раза: вот, вместо того, чтобы воспользоваться и занять большую долю или большую нишу на рынке, как правило наши товаропроизводители радостно подтягивают собственные цены к импортным.
А.РОДИОНОВ: Да, и качество остается на том же уровне.
А.НЕЧАЕВ: Ну, качество-то не изменишь от девальвации – тут понятно, качество связано с технологиями, с уровнем менеджмента, с производственной культурой, с дизайном и так далее. Девальвацией качество не достигается. Но вместо того, чтобы, значит, продвинуться и занять большую долю на рынке за счет более дешевых цен, еще раз говорю, мы не раз наблюдали на те же российские автомобили, с которыми столько возник в последнее время. Цены на них растут почти так же быстро, как на иномарки, баланс на рынке сохраняется, потребитель остается в том, в чем он остается.
А.РОДИОНОВ: Но ведь к тому же есть такие ниши, где невозможно вообще ничего. Например, мобильные телефоны, да?
А.НЕЧАЕВ: Ну, это, уж, отдельное.
А.РОДИОНОВ: Но таких ниш немало.
А.НЕЧАЕВ: Это уж совсем отдельная тема. Я на примере бананов ее обозначил, а мобильные телефоны – может быть, пример даже гораздо более убедительный. Но так вот рассуждая макроэкономически, это создает потенциальный как бы запас прочности и повышает конкурентный шанс наших товаропроизводителей – это факт. Значит, безусловно, выигрывают экспортеры, потому что они начинают получать за свои доллары, фунты и иены больше рублей. Ну, правда, они тут же проигрывают, как только у них возникает необходимость купить импортное оборудование или, там, какие-нибудь импортные присадки, которые нужны для того, чтобы ту же нефть добывать, которые у нас не производятся или которых производится недостаточно. Поэтому они одной рукой, как бы, кассируют дополнительно 40% в рублях за свою нефть, а другой рукой часть этих денег раздают в виде подорожавшей же валюты для того, чтобы закупить то, что им нужно по импорту. Ну, вообще все импортеры оборудования, комплектующих и так далее – они начинают тут же автоматически страдать.
Но тем не менее, в целом экспортеры выигрывают. Дальше государство у них часть этой прибыли заберет в виде налогов, поэтому для бюджета это тоже неплохо. Значит у него появится больше средств. Но с учетом того, что мы разгоняем инфляцию, у него, естественно, появится больше обязательств – там, компенсировать вот эти инфляционные затраты, индексировать пенсии, индексировать пособия, индексировать зарплату бюджетникам, но и прочее, там, индексировать оборонный заказ и так далее. Можно этого, правда, не делать. Тогда мы, действительно, отчасти решим проблемы формально дефицита бюджета. Ну, то есть, расход не наращивать, а доходы-то вырастут. И глядишь, бюджет будет там не с 7,5%-ным дефицитом, а с 5%-ным или с 3%-ным – такую задачу наше руководство поставило перед страной. Ну вот, можно ее так решить. Но не уверен, что это лучший способ.
А.РОДИОНОВ: Ну вот, на самом деле, мы здесь все так рассуждаем, плюсы и минусы – это все здорово. Но в Центробанке-то сегодня заявили однозначно, что вот это вот предложение Анатолия Аксакова, грубо говоря, не прокатывает. Что, в общем, никто не собирается резко девальвировать рубль и что этот вопрос на повестке дня вообще не стоит. Но народ-то у нас наученный уже.
А.НЕЧАЕВ: Ну, я солидаризовался уже с руководством ЦБ. Нечастый случай, когда я солидаризовался с руководством ЦБ.
А.РОДИОНОВ: Прекрасно! Но народ у нас наученный, имеющий опыт. И тут же пришел вопрос по интернету, вот цитата: «Финансовые власти России не рассматривают вариант резкой девальвации рубля», что было сказано после вот этого заявления Анатолия Аксакова. А вопрос возникает вот какой: «Это означает, что рассматривается девальвация плавная?» Или это не означает этого?
А.НЕЧАЕВ: Значит это вообще, конечно, колоссальная беда нашей страны – недоверие к власти вообще, кстати, абсолютно обоснованное.
А.РОДИОНОВ: Уж репутация такая, извините.
А.НЕЧАЕВ: Да, да. Нет, я ж совершенно... Я переживаю по этому поводу, а не радуюсь. И недоверие к финансовым властям в частности. Ну, не надо было столько, конечно, рискованных финансовых экспериментов проводить над собственным населением, наиболее масштабным из которых был дефолт 1998 года. Поэтому, конечно, трудно после этого рассчитывать на доверие. Но тем не менее, вот этот фактор недоверия – он сам по себе уже давно стал экономическим фактором. Так, я не раз говорил, что инфляционные ожидания сами по себе подталкивают инфляцию, вот также ожидание девальвации, в нашей стране почти постоянное, является, вообще говоря, дополнительным фактором девальвации. Но я могу сказать в данном случае только одно – я сейчас, слава тебе, Господи, или к сожалению, уж не знаю чего больше, в правительстве не работаю много лет, в ЦБ не работал никогда, хотя хорошо знаю его руководство. Поэтому я в данном случае выражаю не официальную точку зрения, а точку зрения человека, делающего вид, что он немножко разбирается в этих проблемах.
А.РОДИОНОВ: Частную точку зрения.
А.НЕЧАЕВ: Да. Так вот, при нынешней ситуации я объективных предпосылок ни для разовой масштабной девальвации, ни для плавной не вижу. Ну, опять, надо договориться о масштабах. Если речь идет о том, что рубль с сегодняшних, сколько там, 31 рубль 20 копеек подорожает до 32 рублей 80 копеек – вот это точно может произойти. Ну, завтра вряд ли, а во вторник легко. Точно так же легко он может подешеветь до 30,5 рублей.
А.РОДИОНОВ: Это будет все в пределах, как бы, коридора какого-то обозначенного.
А.НЕЧАЕВ: Да. Я говорю о том, что я не вижу в данный момент каких-то объективных оснований для того, чтобы он стал, там, 40 рублей, 45 – ну вот, те самые 30-40%. Вот сейчас объективных оснований нет. Если это делать, то только рукотворно. Значит, если кто-то хочет это рукотворно сделать – ну вот я бы тогда только советовал прислушаться к тем аргументам и соображениям, которые мы сейчас с вами высказали – что это оружие мощное, но с ним надо обращаться как с любым мощным оружием деликатно.
А.РОДИОНОВ: Вот еще один вопрос, тоже из интернета. Немножко в сторону, он такой, более общий. Но тем не менее, в русле нашей сегодняшней беседы протекает. Тем более, вот, вы говорите, что если вдруг случится эта девальвация, то наши предприятия получат возможность занять нишу и так далее, и так далее, стать более конкурентоспособными. И вот здесь вас спрашивают: «Уважаемый господин Нечаев, согласны ли вы с точкой зрения некоторых экономистов, что основная причина кризиса в России – падение рентабельности из-за монополизации, коррупции, неэффективного управления? И таким образом кризис в России произошел бы, даже если бы не было мирового кризиса?»
А.НЕЧАЕВ: Ну, если надо отвечать «Да» или «Нет», то я отвечаю «Да». Я не раз уже говорил, и, вот, даже в своей недавней книжке «Кризис в России. Кто виноват, что делать?» об этом писал, что мы, конечно, не побоюсь этого слова, преступно упустили время в те тучные годы, которые мы сейчас переживали, для серьезного...
А.РОДИОНОВ: То есть середина первого десятилетия?
А.НЕЧАЕВ: Да, собственно, до середины 2008-го года. Вот, с 2000-го до 2008-го. Для очень серьезных реформ, в которых нуждается и наша экономика, и наша социальная сфера. И вот сейчас я вижу, что время поджимает, но я об этом, мне кажется, говорил не раз. Незавершенность этих реформ – это, действительно, была мина замедленного действия, которая рано или поздно взорвалась бы. Причем этих мин было много.
А.РОДИОНОВ: А как заставить себя проводить реформы, когда и так все хорошо?
А.НЕЧАЕВ: Когда все хорошо. Понимаю, понимаю.
А.РОДИОНОВ: Чего дергаться-то?
А.НЕЧАЕВ: Понимаю. Ну, тогда что ж?
А.РОДИОНОВ: Стимулы какие?
А.НЕЧАЕВ: Дальновидность. Знаете, ну, а вдруг кто-то из них хочет побыть на должности не ближайшие 2-3 года, а 10 лет? Тогда, все-таки, надо себя как-то обезопасить-то наперед. Я даже не имею в виду никого конкретно, давайте считать, что я говорю о министре финансов. Ну и сейчас у нас, слава тебе Господи, во власти люди все молодые, и они, в общем, могут найти мины, еще наступить, если их вовремя не обезвредить. А, к сожалению, эти мины, в общем, за малым исключением, скорее закладывались, чем обезвреживались. Другое дело, что, возвращаясь к вопросу, что если не мировой кризис, то, может быть, они как-то взрывались у нас постепенно. Ну, просто чтобы не быть совсем голословным, у нас дикая проблема с Пенсионным фондом – мы не довели до конца, а если называть вещи своими именами, толком и не начали пенсионную реформу – у нас дефицит Пенсионного фонда колоссальный. Да, он пока все было хорошо, как вы говорите, он покрывался из бюджета – ну, я немножко упрощаю. Потом создали Фонд национального благосостояния, из которого сейчас все это выплачивается. Ну а вот он кончится – что дальше? Вот дальше что?
Значит, год назад наконец зашевелились, и то какие-то такие вялые потуги «Ребята, если вы будете сами накапливать лишнюю тысячу, то мы вам тоже добавим тысячу, но не более 12 тысяч». Ну, тогда ничего не делайте лучше. Вот лучше тогда ничего – так и накройте голову подушкой, и ждите, когда цены на нефть опять повысятся и, может быть, пронесет. Потому что это не реформа пенсионной системы. А потом мы удивляемся: «А почему у нас у банков нет длинных денег и вообще в экономике, которые нужны для инвестиций?» А длинные деньги порождает пенсионная система, ну, наряду со страховой. Страхованием жизни и так далее, которого у нас тоже нет. Так что это все вещи-то взаимосвязанные.
А.РОДИОНОВ: Ну что ж? На этом мы, наверное, сегодня завершим, вот, с надеждой на то, что люди, принимающие решения, будут более дальновидными и мыслить будут стратегически.
А.НЕЧАЕВ: Наверняка.
А.РОДИОНОВ: И Андрей Нечаев, министр экономики в 1992-1993 годах, президент банка «Российская Финансовая Корпорация» был в гостях в программе «Кредит доверия». Андрей, большое вам спасибо, ждем вас снова.
А.НЕЧАЕВ: Пожалуйста. Я надеюсь, что мы, все-таки, людей успокоили, завтра очереди у обменников не выстраиваются.
А.РОДИОНОВ: А выстраиваются в начале следующей неделе? (смеется)
А.НЕЧАЕВ: Все живут на грядках.
А.РОДИОНОВ: Хорошо. Все, на этом мы завершаем, и через несколько минут у нас вечерний спортивный канал.
Обсудить новость на Форуме