19:47 20.02.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
Радио «», 19.02.09
М. КОРОЛЕВА: 23-06 в Москве. Марина Королева в студии. Наш сегодняшний гость Андрей Нечаев – министр экономики РФ в 1992-1993 гг., президент банка «Российская финансовая корпорация». Андрей, добрый вечер.
А. НЕЧАЕВ: Добрый вечер.
М. КОРОЛЕВА: Ваши вопросы, пожалуйста, Андрею Нечаеву в рамках нашей рубрики, +7-985-970-4545. Хотя я помню, что и не в рамках рубрики готовы были отвечать.
А. НЕЧАЕВ: И о весне тоже можно.
М. КОРОЛЕВА: Тем более что сегодня был такой день… Солнце такое было. Вроде и кризис уже не очень кризис.
А. НЕЧАЕВ: Как минимум, зиму мы, кажется, все-таки пережили.
М. КОРОЛЕВА: Когда будет солнце, будет как-то полегче. Но тем не менее сегодня «Росстат», несмотря ни на какую близость весны, объявил цифры безработицы, которая на сегодняшний день в России есть. Это 6 млн. безработных. Это, правда, не официально зарегистрированные безработные, а реальное их количество. Официально зарегистрированных меньше, их около двух миллионов. Что с этим делать?
А. НЕЧАЕВ: Цифры совершенно убийственные. К сожалению, я оказался хорошим прогнозистом. Я помню, месяца полтора-два назад как раз в нашей передаче я говорил о том, что сейчас предприятия идут на разные ухищрения, в том числе на схемы, активно использовавшиеся еще в 90-е годы, чтобы не сокращать людей. Т.е. вынужденные отпуска, сокращенный рабочий день, то, что мы знаем на примере ВАЗа – временна приостановка конвейера с выплатой двух третей зарплаты, трех четвертей и так далее. И я тогда с сожалением, разумеется, предсказывал, что это не может длиться бесконечно, что да, так пытаются предприятия выжить, сократить свои издержки, де-факто снижая заработную плату. Но это не может продолжаться бесконечно, рано или поздно они вынуждены будут пойти на прямое сокращение работников.
И рост, эти 6 млн., сама по себе цифра, конечно, ужасает, но ведь рост к предыдущему январю, т.е. за год, 25% с лишним. И почему это чрезвычайно опасно? Я буквально час назад был на просмотре фильма Павла Бардина, сына нашего великого аниматора Гарри Бардина, о скинхедах. Что происходит сейчас? Безработица в Москве, конечно, она тоже страшна, но ведь начинает расти безработица в так называемых моногородах, т.е. там, где одно-два, максимум три предприятия. Начинает расти безработица среди так называемых гастарбайтеров. А их у нас, по разным оценкам, 10-12 млн. человек. Понятно, что вернуться куда-нибудь в Таджикистан или даже на Украину, где ситуация многократно хуже, чем у нас, эти люди не могут, там их никто не ждет.
М. КОРОЛЕВА: Скорее всего, им придется возвращаться, об этом уже говорят МВД и ФМС.
А. НЕЧАЕВ: По крайней мере, их там не ждет работа. Может быть, в продолжение чуть-чуть вашей предыдущей программы. Может быть, когда-то им и придется вернуться. Но пока что они сделают? Они потянутся в мегаполисы, они потянутся в крупные города. Здесь легче прокормиться, здесь все-таки легче найти работу. Дай бог, чтобы они ее нашли. А если они ее не найдут? У нас уже идет скачкообразный рост преступности среди иностранцев. Недавно были обнародованы тоже чудовищные цифры по тяжелым преступлениям, типа убийство, разбой, изнасилование, грабеж с применением оружия и так далее. От четверти до половины по Москве приходится на иностранцев.
Меня волнует не только это. А то, что, понятно, что это вызовет рано или поздно социальное раздражение, социальный протест, в конце концов, может быть, и сильный конфликт, уже со стороны коренного населения. Потому что ему тоже несладко, оно тоже не уверено в завтрашнем дне. Вот эти 6 млн. безработных – это ведь не гастарбайтеры, это наши собственные граждане, это наши россияне.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, есть вроде бы два пути. Например, наше правительство решило поддерживать автопром, понимая, что это тоже большая социальная проблема – вот эти города вокруг предприятий, например, в Тольятти «ВАЗ» наш, где все сконцентрировано вокруг автомобильного предприятия. Есть вариант вкачивать деньги туда, просто отдавать их на поддержку автопрома. Но есть, наверное, и другой путь. Просто закрыть это предприятие и платить людям достойные пособия по безработице. Мы вчера в дневной программе «Разворот» говорили с людьми о том, почему они не регистрируются в качестве безработных. И они приводили нам аргументы. Если пособия у половины, кто обратился в эти места, составляет 700-800 рублей.
А. НЕЧАЕВ: Да. Максимально возможное, если человек отвечает всем-всем мыслимым критериям, и то с 1 января 4900 рублей, это даже меньше, чем московская пенсия. Понятно, что если это мужчина, у которого есть семья… В Америке они начинают бить во все колокола, когда растет безработица среди – есть такой почти официальный термин – white marred man, т.е. белый женатый мужчина, вот тогда они говорят, что да, ситуация катастрофична.
М. КОРОЛЕВА: Что дешевле нам было бы? Что дешевле: вкачивать деньги вот в такие предприятия или все-таки выделять деньги на достойные пособия по безработице, чтобы сгладить эту социальную напряженность?
А. НЕЧАЕВ: Безусловно, надо повышать пособия по безработице, но понимая, что это путь тупиковый. Поэтому это должно быть дополнено программами переобучения, переустройства, содействия смене местожительства, чего у нас никогда не было. И вы знаете, что интересно? Об этом так теоретически – кризис не вчера начался – говорили давно. В этом году в бюджете, если эту цифру не подкорректируют, 43 млрд. Не бог весть какие деньги по нашим меркам, но все-таки даже при нынешнем курсе это 1,5 млрд. долларов. Они выделяются как раз на такие программы. Оказалось, что практически ни у одного региона их нет, они не были готовы к такой массовой безработице и не были готовы заниматься цивилизованной миграцией – внутри России я имею в виду, – повышением мобильности населения, переобучением и так далее. Поэтому просто пособием по безработице мы проблему не решим.
Мне кажется, вы не очень корректно формулируете альтернативу: или пособие по безработице, или бессмысленно закачивать деньги в предприятия. Так давайте их закачивать не бессмысленно.
М. КОРОЛЕВА: А куда?
А. НЕЧАЕВ: Это все достаточно индивидуально. Мы, по-моему, даже с вами уже, как минимум с болеющей Бычковой, которой я очень сочувствую, говорили о том, что, во-первых, необходимо целевое предоставление рефинансирования банкам, для того чтобы деньги доходили до реального сектора. И даже обсуждали конкретные схемы, которые, к сожалению, несмотря на все наши советы, до сих пор не применяются. И контраргументация Центрального банка лично мне кажется абсолютно неубедительной и легковесной. Поэтому раз у нас еще есть банковская система и мы ее не разрушили окончательно, то, конечно, деньги надо давать через банки, а там уже сидят специалисты, которые могут оценить и условия кредита (займа), и условия кредитного договора, инвестиционного проекта, и потребность в оборотных средствах, и насколько это поможет, и насколько есть шанс вернуть. Потому что банк же тоже рискует в данном случае, выдавая кредит на свой страх и риск, даже если его Центральный банк рефинансирует, но при условии, что это ссуда нормального качества.
Напрямую давать деньги компаниям – мне это кажется наиболее неэффективным, наименее эффективным. Как правильно по-русски?
М. КОРОЛЕВА: И так, и так. Бог с ним, с русским языком, давайте ответим на вопрос Бориса.
А. НЕЧАЕВ: Буквально два слова скажу. Выбирая из двух вариантов давания денег экономике – либо из бюджета, либо из резервного фонда, это сейчас не важно. Давать. В прямом смысле этого слова. Либо есть второй вариант – не забирать, за который давно ратую я, за который ратует подавляющая часть предпринимательского сообщества.
М. КОРОЛЕВА: То есть?
А. НЕЧАЕВ: То есть резко снизить налоги. Нельзя делать и то, и другое. Это мы быстро придем к катастрофе, у нас рухнут и рублевые резервы, и рано или поздно золотовалютные резервы, поэтому и того, и другого делать нельзя. Но мне представляется (и любому нормальному предпринимателю представляется), что гораздо эффективнее оставить деньги предприятиям, снизив налоги, полностью ликвидировав налоги на малый бизнес сейчас. Полностью. Потому что он как раз обеспечивает и занятость населения, и самозанятость населения так называемую, и быстро создает рабочие места. Но понятно, что тогда другой краник надо, конечно, прикрутить. Я чувствую, что Борис хочет задать вопрос в вашем лице. Буквально три слова еще.
Буквально в начале предыдущего года была очень острая дискуссия в правительстве, это был пик этой дискуссии: снижать НДС или не снижать НДС. Я вам скажу, что снижение НДС, потеря для бюджета, даже если не считать, что он инициировал бы экономический рост при этом и, соответственно, повышение собираемости налогов, вот эта цифра снижения НДС до 13%, она эквивалентна тем деньгам, которые дали вновь созданным госкорпорациям. Если мне кто-нибудь докажет, что с социальной точки зрения, с экономической точки зрения эффективнее создать пяток госкорпораций, из которых половина с неясными целями, чем оставить деньги в экономике, оставить деньги бизнесу, в том числе и для решения социальных задач, инвестиционных, я, конечно, пожму ему руку, но боюсь, что это никому не удастся сделать.
М. КОРОЛЕВА: Но если звезды зажигают, это кому-то нужно.
А. НЕЧАЕВ: Да, но не в предкризисной ситуации такие штуки можно делать. Когда на вас льется золотой дождь нефтедолларов, ну пусть воруют, в конце концов, все равно еще много остается. Но вот когда уже ситуация тупиковая, когда 6 млн. людей могут завтра выйти на улицу, а не дай бог, их скоро станет 10. Я напомню другие цифры, которые обнародовал «Росстат» 2 дня назад, что спад промышленного производства в январе составил 16%. Это беспрецедентная цифра. Это рекордный спад (если можно говорить о рекордах в таком смысле) с 1994 года.
М. КОРОЛЕВА: Все-таки я попробую задать вопрос Бориса. Мне кажется, он отчасти связан с тем, о чем мы говорим: «Насколько действенными, по вашему мнению, окажутся правительственные меры помощи сельскохозяйственному сектору?»
А. НЕЧАЕВ: Я, может быть, честно сказать, не все эти меры знаю. Наиболее известная из них – это субсидирование процентных ставок. Если оно будет эффективно произведено – замечательно. Пока, к сожалению, наш предыдущий опыт свидетельствует, что эти меры не очень эффективны и все время запаздывают. Смотрите, была ситуация (помните, мы все страшно волновались, обсуждали), рост цен на зерно был в мире, действительно, такой скачкообразный. Мера понятна. Так называемые зерновые интервенции из госресурсов зерна, которых было 1,5 млн. тонн тогда, если верить министру сельского хозяйства (я не могу ему не верить), и введение запретительных экспортных пошлин. Все это сделали с опозданием в несколько месяцев, когда уже все зерно, которое можно было вывезти, вывезли. У нас цены подскочили.
В 2008 году ситуация прямо обратная. У нас рекордный урожай зерна. Естественная рыночная цена, которая сложилась у многих хозяйств, не покрывала себестоимость. Аграрии, эксперты возопили: «Ну так закупите сейчас это зерно в госресурсы». Пока вся эта система раскачивалась, пока принимали решение, уже половина или треть (не знаю, надо аграрников спросить) сгнила. Поэтому пока оперативностью и эффективностью мы не можем похвастаться. Но поддерживать в условиях кризиса сельское хозяйство, которое, в принципе, оказывает стабилизирующее воздействие на экономический рост (оно никогда не растет очень быстро, но и не так часто проваливается совсем в никуда), мне кажется, это было бы правильно.
М. КОРОЛЕВА: Возможно, все эти меры, о которых мы с вами, как вы говорите, безуспешно и долго говорим все эти эфиры, все эти «Кредиты доверия», возможно, их осуществят люди из так называемого кадрового резерва, из той самой золотой сотни, которая была обнародована на этой неделе. Это люди, на которых поставлен знак качества лично президентом Медведевым.
А. НЕЧАЕВ: Теперь они неувольняемы, как минимум.
М. КОРОЛЕВА: Во-первых, некоторые из них пока только назначены куда-то лично президентом, в основном они остаются на своих местах. Вы, кстати, со списком познакомились?
А. НЕЧАЕВ: Я видел этот список. Не знаю, то ли к стыду моему, то ли к чести кадровых управленцев президента… Я вроде довольно много людей знаю в стране из тех, кто может претендовать. Мне кажется, из этого списка я лично знают процентов семь, не более 10. Те, кого я знаю, безусловно, профессиональные, талантливые, достойные люди. Я думаю, они вполне достойны кадрового роста. Про остальных просто ничего не могу сказать, потому что не знаю. Поэтому я не готов комментировать вот этот список.
М. КОРОЛЕВА: Я понимаю. Но вообще, насколько эффективна такая система управления страной, экономикой, страной в целом, вот выдвижение таких списков публичных?
А. НЕЧАЕВ: Система эта возникла не вчера. Я напомню радиослушателям моего возраста и расскажу радиослушателям вашего и еще более юного возраста о том, что в Советском Союзе вот эта система кадрового резерва, она была поставлена… в партийной политике это был вопрос номер один: «Кадры решают всё».
М. КОРОЛЕВА: Но она же не была публичной, списки не публиковались.
А. НЕЧАЕВ: Они не публиковались, это правда. Но там не просто на высшем уровне, а просто на каждое местечко, начиная с третьего секретаря райкома комсомола, был такой список, и человек долго – кто-то чуть быстрее, кто-то дольше – полз по этой лестнице партийно-советско-хозяйственной номенклатуры, что, может быть, по-своему было и не так плохо.
Почему проблема возникла очень остро сейчас? Мне кажется, кстати, сам президент довольно удачно ее сформулировал, эту проблему. Это совершенно разные задачи – управлять страной, прежде всего управлять экономикой, в ситуации, когда у вас золотой дождь нефтедолларов и надо только подставлять вовремя под него руки, абсолютно благостная ситуация с бюджетом… Короче говоря, когда нефть стоит 140 долларов – это одна задача. Когда она стоит 10 долларов за баррель, как было, когда я работал в правительстве, поверьте мне на слово, это другая задача, гораздо более тяжелая. И справедливо президент говорил о том, что политика, конечно, должна быть совершенно другой, гораздо более ответственной, гораздо более строгой, гораздо более профессиональной.
А как подбирались те кадры, которые мы сейчас, за малым исключением, видим? Все-таки, вы знаете, когда выстраивается вертикаль власти, когда губернаторов не выбирают больше, Думу де-факто уже тоже не выбирают, потому что выбирают какие-то абстрактные списки, на которые вы никак влиять не можете…
М. КОРОЛЕВА: Очевидно, надо оказаться на глазах у кого-то.
А. НЕЧАЕВ: Да. Но самое главное – надо входить в команду. Главным критерием, как мне кажется (дай бог, чтобы я ошибался), становится не профессионализм, а личная преданность, уверенность вышестоящего начальника в том, что нижестоящий безусловно выполнит любое его указание, не обсуждая и даже, может быть, не очень вдумываясь. И если у него будет альтернатива… Как вот, когда был губернатор избранный, он теоретически, и мы знаем такие примеры в 90-е годы, шел на конфликт с президентом даже или с правительством, если ему казалось, что идут в ущерб нуждам региона те или иные федеральные решения, решения федерального центра. Понятно, что назначенный губернатор, он перед гражданами, конечно, отвечает из общего чувства патриотизма перед регионов, из своего гражданского чувства… И хочется верить, что большинство губернаторов у нас именно такие, особенно вновь назначенные. Но все-таки назначил-то его конкретный начальник. И главное его чувство ответственности – перед этим назначившим его начальником. Это не те кадры, сформированные по такому принципу… Там могут быть замечательные исключения. Мне кажется, я даже их знаю. Но кадры, подобранные по такому принципу, они не могут вывести страну из кризиса.
М. КОРОЛЕВА: Ну а какая сейчас альтернатива? Сложилось так, как сложилось. Кадры на самом деле иссякают. Это же понятно, что вот эти сто, а потом будут еще какие-то сто, они взялись именно потому, что колода уже перетасована, все перебраны.
А. НЕЧАЕВ: Вы знаете, может быть, не грех какую-нибудь старую колоду достать, там еще есть старые боевые кони.
М. КОРОЛЕВА: Порох в пороховницах.
А. НЕЧАЕВ: Старые боевые кони, которые как раз обладают, к сожалению огромному, опытом антикризисного управления. Все-таки ситуация конца 1991 года была тысячекратно драматичнее того, что мы обсуждаем сейчас.
М. КОРОЛЕВА: Кстати, интересно, не привлекаются сейчас? Как на ваш взгляд, на ваши ощущения? Потому что, действительно, опыт был, и опыт той самой работы с той нефтью в 10 долларов, потом 8 долларов, 20 долларов… Не привлекаются для работы, для совета такие люди?
А. НЕЧАЕВ: Насколько я знаю, для совета привлекаются. Но все-таки совет – это совет, а когда ты принимаешь решения и несешь за них ответственность – это немножко другое. Но что меня порадовало в этом списке не всех известных мне людей? Что там не было абсолютного преобладания петербуржцев.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, закончились?
А. НЕЧАЕВ: Все-таки 4-миллионный город без малого. Наверное, кто-то есть еще. Но то ли уже известный кооператив закончился, не знаю… Будут ли эти люди назначены, не будут, какие у них еще есть достоинства… Не являться петербуржцем – это не достоинство, как вы понимаете. Но являться петербуржцем – это тоже не является заменой всех на свете профессиональных, гражданских, человеческих и прочих качеств.
М. КОРОЛЕВА: Вопрос в связи с этим списком. Там люди из разных областей, разных профессий.
А. НЕЧАЕВ: Я к чему это сказал? Не чтобы, упаси боже, обидеть петербуржцев, я страшно люблю этот город.
М. КОРОЛЕВА: Да я тоже.
А. НЕЧАЕВ: У меня там огромное количество друзей, в том числе петербуржцев, перекочевавших в Москву. Но это означает, что все-таки принцип подбора кадров, кажется, начинает меняться. Вот это мне кажется очень обнадеживающим.
М. КОРОЛЕВА: Последний вопрос в связи со списком. Там разные люди, разные профессии, разные области, разные сферы. Как вам кажется, насколько эффективен такой способ? Знаете, как в те же самые советские времена бросали кого-то на какую-то область. Хозяйственника – на культуру, культурного деятеля – на сельское хозяйство и так далее.
А. НЕЧАЕВ: Марина, я думаю, что мы не вправе априори видеть среди кремлевской администрации каких-то врагов народа, которые будут проводить такие сомнительные эксперименты. Судя по ныне занимаемым должностям, там все-таки профессионалы из разных сфер деятельности. Я не помню, нашел ли я кого-то из культуры, как-то никто мне не запал. Безусловно, есть люди, занимающиеся медициной, не говоря об экономистах и управленцах широкого профиля. Но есть и отраслевые специалисты.
М. КОРОЛЕВА: Журналисты. Светлана Миронюк, например.
А. НЕЧАЕВ: Я думаю, что если они из сферы, например, управления здравоохранением, едва ли их бросят на средства массовой информации или на культуру. Я не думаю, что такой эксперимент будет всерьез проводиться.
М. КОРОЛЕВА: У нас остается около одной минуты. Можно я про доллар спрошу?
А. НЕЧАЕВ: Да-да.
М. КОРОЛЕВА: Вы знаете, без этого не обходится, без валюты.
А. НЕЧАЕВ: На ночь глядя-то…
М. КОРОЛЕВА: Последний вопрос, клянусь. Денис из Санкт-Петербурга: «Упадет ли доллар когда-нибудь ниже 30 рублей?»
А. НЕЧАЕВ: Я могу твердо сказать, что он когда-нибудь упадет. Вы зря смеетесь. После девальвации 1998 года, пятикратной, по пальцам одной руки можно было пересчитать экспертов, которые предсказывали, что он когда-нибудь упадет до 23 рублей. Так же, как когда он падал до 23 рублей, не так много людей предсказывали и сами верили в то, что он будет 35. Причем я думаю, что это произойдет не в следующем поколении.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы можем это еще увидеть.
А. НЕЧАЕВ: Надеюсь, что мы до конца года доживем после этой программы. Это может произойти и в конце года, может произойти в следующем году. Это зависит от того, как будет реализовываться план вновь избранного президента Обамы. Просто другое дело, что у нас такая высокая инфляция, что надо делать поправку на это. Когда в том же 1998 году до кризиса доллар стоил 6 рублей, это были другие 6 рублей, мы с вами это понимаем, это нынешние, наверно, 15.
М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы можем сказать Денису, что, может быть, и упадет доллар, но мы этого не почувствуем.
А. НЕЧАЕВ: Нет. Я к тому, что, может быть, он упадет не до 30, хотя думаю, что и до 30 упадет, может быть, он упадет до 31 с полтиной, но эти 31 с полтиной в каком-нибудь 2010 году, в середине, они будут с учетом нашей инфляции эквивалентны 28-ти в начале 2008 года.
М. КОРОЛЕВА: А вот до 44 рублей поднимется, как Meryl Lynch предполагает?
А. НЕЧАЕВ: Что ж вы так меня мучаете?..
М. КОРОЛЕВА: Я обещала последний вопрос. Но ответьте. Это тоже про доллар.
А. НЕЧАЕВ: Я бы сказал так. При определенных обстоятельствах – может. Достаточно уверенно говорю, надеясь в этом смысле на наш Центральный банк, что не верю, что это произойдет в течение ближайшего месяца. Но если, действительно, как-то драматически изменится ситуация с ценами на нефть и другие наши сырьевые товары, если продолжится такой же отток капитала, как у нас сейчас, если мы будем такими же темпами вливать деньги в экономику, как мы это делаем сейчас, когда Центральный банк левой рукой дает рубли, а правой их забирает, продавая доллары, то может быть и 44. Посмотрим.
М. КОРОЛЕВА: Спасибо. Андрей Нечаев – президент банка «Российская финансовая корпорация», министр экономики РФ в 1992-1993 гг., мы встречаемся с ним по четвергам. До встречи.
Обсудить новость на Форуме