16:04 01.04.2009 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев: Нужна ли новая мировая валюта?
Радио «», 31.03.2009
А.ВОРОБЬЕВ: Приветствую всех, кто в эти минуты смотрит RTVi и слушает радиостанцию «Эхо Москвы». Это - «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. Все больше разговоров о создании новой, наднациональной супер-валюты. С подобной идеей выступили сразу несколько стран и здесь, прежде всего, слышен голос Китая и России. США и Великобритания уже заявили, что это не имеет смысла, а главы международных финансовых институтов пока более сдержаны в своих оценках, во всяком случае, они признают, что речь об этом действительно может идти, - но не сейчас, проблема требует дискуссии, диалога. В общем, необходимость разговоров признается. В канун саммита «Большой Двадцатки» в Лондоне, а он, как вы знаете, состоится уже завтра, 1 апреля, президент Медведев вновь заявил о необходимости радикального пересмотра системы мировых резервных валют. Сегодня он сказал, что и мировой финансовый кризис был вызван проблемами функционирования мировых резервных валют. Так нужна ли новая супер-валюта, или, быть может, нужно лишь что-то подправить в базовых мировых валютах, чтобы наступили спокойствие и порядок. Но сначала мне бы хотелось понимать мнение аудитории – нужна ли новая мировая резервная валюта? Если «да» - 660-06-64, «нет» - 660-06-65, голосование началось. А теперь представлю гостей студии – Андрей Нечаев, бывший министр экономики России и Евгений Федоров, председатель думского Комитета по экономической политике. Как вы отвечаете на этот вопрос, тезисно?
Е.ФЕДОРОВ: Считаю, что резервная валюта новая. Вместо доллара, нужна, поскольку доллар это валюта по, сути, монополистическая, она эмитирована конкретной одной страной и те ошибки, которые эта страна допускает в своей политике, экономической, валютной, неизбежно сказывается на экономиках стран всего остального мира. Это. С одной стороны, несправедливо и неправильно. С другой стороны, сама по себе эта мировая резервная валюта есть некое проявление совершенно другой тенденции, которая и может изменить экономическую ситуацию в мире, это тенденция, связанная с конкуренцией, соревнованием. Поскольку именно этот монополизм привел к кризису, то соревнования и конкуренция, как это было всегда за всю историю человечества, в любой экономике, в том числе, мировой, и может только служить источником роста, развития и взаимного соревнования, которое и приведет к новой экономике.
А.НЕЧАЕВ: Я вообще за то, чтобы все люди были здоровы, счастливы, довольны.
А.ВОРОБЬЕВ: За мир во всем мире.
А.НЕЧАЕВ: Но, к большому сожалению, это невозможно. То, как вы сформулировали вопрос, на самом деле, это не совсем корректно. Идея единой наднациональной валюты хорошая идея. Она, безусловно, интересна для академических ученых, для экспертов, но она сейчас абсолютно нереализуема. Поэтому, наверное, правильнее было бы сформулировать вопрос – можно ли в ближайшее время. Я бы даже сказал, ближайшие годы, получить единую наднациональную валюту. Вот я глубоко убежден, что это совершенно невозможно, независимо от того, как мы к этой идее относимся. Я сегодня, как раз когда сюда ехал, вдруг услышал свое давнее интервью по «Эхо Москвы», где я говорил о том, что в начале прошлого века группа энтузиастов решила изобрести новый всемирный язык, который должен был заменить национальные языки, и даже был такой язык придуман – эсперанто, но с тех пор он так и остался языком общения узкой группы чудаков-энтузиастов, потому что нации не захотели менять свои национальные языки на эсперанто, хотя язык был придуман замечательный, и, казалось бы, вобрал все лучшее, что было в национальных языках. Думаю, что та же история произойдет и с идеей единой наднациональной валютой. Она сейчас абсолютно нереализуема – независимо от того, как бы мы к этой идее ни относились.
А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее, - даже при такой постановке вопроса, нужна ли мировая резервная валюта, у нас есть результаты голосования – почти 73% сказали «нет» и 27 сказали «да».
А.НЕЧАЕВ: Хотите мою версию, почему люди так ответили и почему эксплуатация этой идеи именно в России, мне кажется, сейчас неактуальна и даже по своему опасна? Потому что наши граждане пережили уже огромное количество разного рода денежных реформ.. И они точно знают, что каждая реформа для них всегда заканчивается
Материальными, и точно уж заканчивается моральными потерями.
А.ВОРОБЬЕВ: А где же мотив победить доллар?
А.НЕЧАЕВ: Сейчас. И вот когда только что, благодаря, на мой взгляд, очень неловко проведенной нашими финансовыми властями так называемой плавной девальвации рубля, наши граждане пережили очередной шок, второй уже за последние 11 лет.
А.ВОРОБЬЕВ: Плавный шок.
А.НЕЧАЕВ: Плавный, но болезненный. А теперь им говорят – так, мы сейчас доллар и евро отменим, а будет единая наднациональная валюта. И каждый понял – быть беде, - значит, опять менять, опять обманут. Мне кажется, это и есть объяснение реакции слушателей при ответе на этот вопрос. И в общем, известные резоны в этом есть.
А.ВОРОБЬЕВ: А действительно, на какую тему здесь лучше всего было бы вести дискуссию? Как вы считаете, в российских предложениях, в том числе, касающихся радикального пересмотра системы мировых резервных валют больше политики, или все же экономики?
Е.ФЕДОРОВ: Для нас это совершенно ежедневный вопрос выживаемости, мы живем в совершенно конкретном сконструированном экономическом мире и этот экономический мир устроен таким образом, что Россия фактически донор этого мира. То есть, мы направляем много - вои идеи, своих людей, причем, самых высококвалифицированных, в другие страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы направляем, или они уезжают, потому что здесь не созданы условия?
Е.ФЕДОРОВ: Они уезжают в силу макроусловий, а не потому, что здесь не созданы условия. Вот у нас сырьевая экономика…
А.НЕЧАЕВ: Они хотят получать зарплату в евро, а не в рублях.
Е.ФЕДОРОВ: Они хотят получать зарплату высокую - не в евро или рублях, - они хотят получать высокую зарплату и хотят получить хорошие условия работы. Это и есть инновационная экономика. У нас ее нет, и поэтому они не получают адекватное отражение здесь и уезжают. Мало того, сама по себе упомянутая девальвация, хоть и плавная, она случилась именно в силу этих вещей – когда США начали собирать со всего мира деньги по триллиону – для того, чтобы решать свои внутренние проблемы, эта беда, откровенно говоря, не обошла ни Россию, ни Швейцарию, ни Китай, - большинство стран мира. Только евро пока не обошла, и то я беспокоюсь, что пока. Поэтому мы прямо зависимы от тех решений, которые принимаются в Вашингтоне или в Нью-Йорке, к сожалению, и поэтому это наша жизнь. А вот слово «невозможно», которое было ключевое - это правда. Сделать вот этот проект, заменить доллар – не важно, на региональные валюты, как мы сразу предлагали, или на валюту, которая формируется всеми странами мира, это очень сложно. Но по политическим соображениям. Потому что это власть. Доллар и монополизм доллара – это власть. И власть никогда не отдадут.
А.ВОРОБЬЕВ: А у Москвы нет понимания того, что это политика и что это власть, и что это сделать очень сложно.
А.НЕЧАЕВ: Только крошечная реплика – я бы не смешивал постановку вопроса о наднациональной валюте, которая в ближайшие годы мне представляется абсолютно нереалистичной и постановку вопроса о том, чтобы рубль играл роль резервной валюты, например, на пространстве СНГ или части бывшего СССР - вот это задача очень тяжело решаема, но решаема.
Е.ФЕДОРОВ: На самом деле, это, по сути, одна задача.
А.НЕЧАЕВ: Нет.
Е.ФЕДОРОВ: Слушайте. В одном случае она решается совместно всеми странами мира, во втором решается самостоятельно всеми странами мира, в том числе. Россией. Но, по сути, это верное направление, я сразу об этом сказал. Ну а сточки зрения политической постановки, я прошу прощения, но Россия одна из первых стран вообще поставила вопрос об однополярном мире. И понятно – сегодняшний кризис прямое следствие политической и экономической и многих других монополий одного центра. И эта политическая монополия нас не устраивает. Как и Францию, как и многие страны мира.
А.ВОРОБЬЕВ: А она сложилась объективно, или нет?
Е.ФЕДОРОВ: Монополия как складывается? Монополия сложилась, с одной стороны, объективно, но с другой стороны, сам по себе монополизм - он является огромной проблемой для всего мира. Представьте на секунду - возьмите – нехорошо на себе показывать – любую нашу российскую монополию, уберите госконтроль, что произойдет? – эта монополия будет бесконечно завышать тарифы, бесконечно принимать разные решения, - вот именно сейчас это и происходит, только на уровне США. Какие-то деривативы придумывают - у нас вообще их нет, надувают бесконечные пузыри, создают какие-то злоупотребления кредитованием, массовые, колоссальные, - это бесконечные решения чисто монополистического свойства. Не потому, что американцы…
А.НЕЧАЕВ: Что называется – «не могу молчать», как Лев Николаевич Толстой говорил. Вот все так – у них пузыри, деривативы, хотя слово не обидное, и у нас они есть, я ими просто каждый день занимаюсь – фьючерсами и опционами.
Е.ФЕДОРОВ: ну, один к миллиону.
А.НЕЧАЕВ: Не будем пугать наших граждан этими неприятными иностранными словами. У них действительно эти финансовые пузыри лопнули, с ипотекой проблема, а деньги все идут в Америку. Почему?
Е.ФЕДОРОВ: Правильно, потому что политическая власть. Потому что Америка.
А.НЕЧАЕВ: Нет, это в России бизнес можно политической властью гонять и нагибать. Во всем мире бизнес от политической власти в значительной степени свободен. Он идет туда потому, что он уверен - к сожалению огромному для нас, - что сейчас, в нынешней ситуации, даже когда Америка очаг кризиса, - тем не менее, вложения в американские казначейские облигации это саамы надежные в мире вложения. Потому что США по ним дефолт за последние 200 лет, если мне не изменяет память, не объявляла. Мы инвесторов пугаем примерно раз в 10 лет, а собственных граждан еще чаще. Поэтому, увы, капитал со всего мира, без всякого – ему дела нет, Обама там будет, Дедушка-Буш, - капитал все равно пошел бы в Америку, потому что это надежный рынок, потому что доллар, как бы он ни колебался, это действительно надежная валюта, потому что – и я всегда этот пример привожу – не дай бог у вас сейчас в кармане пиджака найдется 10-долларовая купюра выпуска 1913 года, - вы завтра ее зажмете в кулак, пойдете не только в любой банк, но и супермаркет, у вас ее радостно примут и выдадут вам необходимый товар.
Е.ФЕДОРОВ: Вот как это происходит радостно и с удовольствием я очень хорошо вспоминаю, как это было у нас в системе СЭВа, когда точно так радостно из Польши, Болгарии, Чехословакии, все средства текли в Москву, потому что Москва устанавливала общие правила игры на СЭВ. Вот так же США устанавливают сейчас правила игры для большинства мира. Конечно, это потечет.
А.ВОРОБЬЕВ: А что их заставит отказаться от такой ситуации? От такого положения вещей?
Е.ФЕДОРОВ: Но при этом мы с вами отлично понимаем, что США «кидали» мир, и было это, когда они отказались от «Золотого стандарта», и когда не обеспечили французские предложения по деньгам, и многое другое. Поэтому просто они контролируют и общественное мнение. И поэтому эти проблемы, которых у них не меньше, чем у нас, они как бы затушеваны, о них не говорят.
А.НЕЧАЕВ: Подождите. Вот мы с вами сейчас сидим на самой свободной российской радиостанции – какая тут Америка? Мы сейчас создаем с вами общественное мнение – кто его контролирует, кроме Венедиктова? Может, Венедиктов, конечно, и есть агент империализма, но очень закамуфлированный.
Е.ФЕДОРОВ: Это профессиональная работа, такая же, какой СССР занимался. Но конечно, не откажутся. Потому что от власти никогда не отказываются. И это понятно, что вот эту монополию экономическую поддерживает и политическая монополия.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, мы пытаемся сейчас сформировать альтернативное общественное мнение в странах, которые будут принимать решения на этом пути?
Е.ФЕДОРОВ: Я вам так скажу – беды кризиса тяжелые - они по всему миру. Вот тот достаточно очевидный негатив, который несет монополизм всего мира, он, в принципе, понятен для всех. Но мировые лидеры еще не созрели – в силу бед этого кризиса – для того, чтобы воспринимать это всерьез. К сожалению, это означает – для меня «к сожалению», я пессимистически смотрю – на «Двадцатке» решения мировых проблем не произойдет. И это означает, что мы вернемся к этому вопросу в худшей ситуации, весь мир через полгода, год, когда страны созреют, когда у них поднимут голову трудящиеся, которые будут недовольны падающим уровнем жизни, когда не будут решены ни одна проблема, которую сейчас невозможно решить, в монополистической системе, и тогда мир вернется к этому вопросу и будет меняться.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, Николя Саркози, президент Франции заявил, что если не будет детальных решений конкретных, то он покинет саммит «Большой Двадцатки» - как вы считаете, в таком случае можно ожидать, например, от Медведева подобного же демарша?
Е.ФЕДОРОВ: вы понимаете, должна набраться все-таки критическая масса мировых лидеров. Кроме того, американцы умеют работать не хуже нас в советское время, и они умеют работать и контролировать многие правительства мира, очень хорошо умеют. Умеют на них давить, у них для этого много инструментов. Должна созреть некая критическая масса не то, что мировой этой революции антимонополистической, революции против однополярного мира, но такой резкой замены ее.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы все-таки не ответили на мой вопрос. Мы сейчас пытаемся создать альтернативное общественное мнение?
Е.ФЕДОРОВ: Мы даем предложения, каким образом решить мировую проблему экономики и, соответственно, уйти от кризиса. Но, к сожалению, я чувствую, что для наших предложений время еще не пришло.
А.НЕЧАЕВ: Я потом дам свои комментарии, и по политике тоже – что надо было бы сделать. Но очень простой вопрос - какую бы валюту мы ни придумывали, - вот предлагают взять за основу опыт Международного валютного фонда, который с 1969 г эмитировал такую квази-валюту SDR, под названием «специальные права заимствования». Всегда будет один вопрос – первый - кто будет эту валюту эмитировать, кто будет играть роль мирового Центробанка? Если это будет некий коллективный институт, дальше возникает сразу следующий вопрос - а как в нем будут определяться квоты и доли? И вот дальше понятно, что всегда наиболее мощная экономика или экономики, неизбежно будут играть там ключевую роль. Даже представим себе – завтра вдруг Обама просыпается утром, хлопает себя по карманам - черт, какая хорошая идея – доллар надоел, вводим SDR-2. И что? Для того чтобы его создать, все равно она должна быть чем-то обеспечена, эта валюта. ЭТ обеспечение должно быть внесено – либо, в идеальном варианте, золотом и драгметаллами, как это было предусмотрено Бреттон-Вудскими соглашениями, или, как это было написано на советских рублях, «всем благосостоянием народного хозяйства СССР». Значит, тогда это должно быть обеспечено всем благосостоянием народного хозяйства мира. И напоминаю, что «народное хозяйство мира» - 25% ВВП - это США. 40% мирового импорта - США. Кончился в США спрос на наши металлы, - кончилась российская металлургия. Хочется надеяться, на время. Снизился спрос и цены на нефть - все наше бюджетное благополучие, про которое нам так долго рассказывали как результат продуманной политики правящей партии и правительства - закончилось буквально за несколько месяцев. Поэтому от этого никуда не денешься – все равно, если одна экономика троекратно или десятикратно мощнее другой, то какую бы вы вместе валюту ни образовывали, - например, вам же не придет в голову, когда мы долго пытались построить валютный союз с Белоруссией, - чтобы, например, белорусский Центробанк стал эмитировать эту единую валюту? - ну, абсурд, потому что несопоставима экономика России и Белоруссии. Не может такого быть – в экономике чудес не бывает. Можно на политическом уровне разговаривать, что все равны – год президентом Лукашенко, второй - Владимир Владимирович, а потом наоборот, - тоже абсурдно, но гипотетически как-то возможно, но в экономике такое невозможно. Поэтому эта единая валюта, если ее попытаться сейчас создать, все равно будет, так или иначе, базироваться на долларе, евро, немножко фунте, немножко японской иене, и как бы нам это ни было обидно, - где-то в хвосте будет там находиться наш любимый рубль. Так же как вот эта SDR, которую эмитирует МВФ. Они как котируются? - 44% - доллары, 32% - евро, 11 - иена и 11 – британский фунт, - и все, нет больше в мире никаких валют. То есть, мы получим, собственно говоря, издание «доллар-евро-фунт-иена» номер два. Нам это надо?
Е.ФЕДОРОВ: Нет, давайте не так.
А.НЕЧАЕВ: А как? Чудес не бывает.
Е.ФЕДОРОВ: Да, США - это 20% - абсолютно согласен. Но 20% это не 100%.
А.НЕЧАЕВ: Говорят все-таки 25%, знающие эксперты.
Е.ФЕДОРОВ: ну, мы можем и эти 20 еще разобрать для отдельного разговора. Но есть еще 80% оставшихся. Вот эти 80% оставшихся и есть система сдержек и противовесов. Как в любой системе принятия решений.
А.НЕЧАЕВ: Нет, подождите. А есть еще примерно 20 – Евросоюз, которому эта валюта тоже совершенно не нужна - они уже создали свою, евро, - им зачем она нужна? И тогда что остается?
Е.ФЕДОРОВ: 20% американцы, 20 - Евросоюз, 15% - Китай, и так далее и тому подобное – вот эта система и есть. Сегодня, если смотреть этим вашим языком, сегодня американцы имеют 100% голосов в этой системе, механизме мировой валюты. Вот 100% и 20, - согласитесь, большая разница. Никто же американцев не отвергает, но когда 100% - их личный эгоизм перекладывается на всех остальных.
А.НЕЧАЕВ: Нет.
Е.ФЕДОРОВ: А при 20% они будут уравновешены другими, теми же европейцами.
А.НЕЧАЕВ: Нет, это не так.
Е.ФЕДОРОВ: 20 – это не сто, как сейчас.
А.НЕЧАЕВ: Это такая наивная арифметика. Когда Берег Слоновой Кости торгует с Гвинеей, они торгуют ни за ракушки и ни за гвинейские фунты, - они торгуют за доллары. Потому что они ему доверяют. Потому что знают, что если он за свою слоновую кость получил доллары, то завтра он может эти доллары обменять на любую валюту, купить на эти доллары - хочешь, российскую нефть, хочешь - американский «Виндоуз», хочешь какую-нибудь продукцию европейского «Аэроспейс», и так далее. Вот это и называется – доллар играет роль мировой резервной валюты.
Е.ФЕДОРОВ: Мирового монополиста. Потому что это самая сильная валюта мира и сейчас некуда деться. Россия, кстати, тоже ровно два месяца назад вложила 160 млрд. в поддержку доллара, когда производила ту же самую девальвацию. Так и Берег Слоновой Кости, так и Россия, так и большинство стран мира – в этом и суть монополизма.
А.НЕЧАЕВ: Вы, Женя, передергиваете, или не понимаете. Но поскольку я знаю, что вы человек умный, и вообще в «Единой России» один из немногих приличных, то значит, лукавите. Здесь нет никакого насаженного монополизма.
Е.ФЕДОРОВ: Сложившегося.
А.НЕЧАЕВ: Соглашения Бреттон-Вуда давно уже прекратили свое существование де-факто. Это свободный выбор всего мира.
Е.ФЕДОРОВ: ну естественно, потому что другого варианта нет - вот в этом и свободный выбор.
А.НЕЧАЕВ: А его и быть не может.
Е.ФЕДОРОВ: почему?
А.НЕЧАЕВ: По одной простой причине – потому что валюта должна быть чем-то обеспечена. Немножко упрощаю, - вам должны дать не фантик.
Е.ФЕДОРОВ: Который сейчас дают вместо доллара.
А.НЕЧАЕВ: Ну, нет. Не фантик, а бумагу, которую вы можете поменять на любую другую валюту или на любой другой товар в любой точке мира. Вот будет фантик такую роль выполнять – он будет мировой резервной валютной.
А.ВОРОБЬЕВ: Посмотрим, как это можно сделать технически, и можно ли вообще это сделать, но сейчас уйдем на небольшую паузу середины часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз. Андрей НЕЧАЕВ: и Евгений Федоров - «нужна ли мировая резервная валюта» «Доллар - go home» - как угодно вы можете назвать эту программу – мы обсуждаем ту самую идею, с которой в последнее время выходит несколько государств, в частности, Россия и Китай. И сегодня Д.Медведев вновь завил о необходимости подумать над тем, как создать более сбалансированную систему мировых резервных валют. Есть ли у вас рецепты?
Е.ФЕДОРОВ: Россия предложила два рецепта. Первый - доллар должен заменить фактически конкурирующие между собой и соревнующиеся между собой региональные валюты – типа рубля на пространствах СНГ, китайского юаня и тому подобное. И второй вариант – потому что международное сообщество обсуждает разные варианты – это так называемая внутренняя расчетная единица МВФ, которая сейчас имеет место и которую мы предлагаем развернуть до большого мирового стандарта, и фактически частично это возвращает элементы «золотого стандарта», который был еще лет 60-70 назад в мире.
А.НЕЧАЕВ: Нет, никак не возвращает.
Е.ФЕДОРОВ: Частично. Его элементы.
А.НЕЧАЕВ: Ну, как? Я же уже говорил - SDR, что вы сейчас упомянули – это в 1969 г. МВФ была придумана – ну, даже валютой это нельзя назвать, а тем более денежной единицей - это такая квази-валюта, которая существует только как запись на счетах, которая давала некие права заимствования странам-участникам у МВФ, которая условно котируется, будучи привязанной к корзине четырех валют, где 44% доллар, 32 – евро и по 11% японской иены и британского фунта. В монетном или банкнотном виде SDR никогда не выпускалась, и все расчеты осуществляются только внутри Фонда, - причем, это условные расчеты. Например, SDR никому не нужна - на нее нельзя ничего купить. Например, когда Украина получает кредит от МВФ, ей его выделяют в этих SDR, а дальше спрашивают – дорогие-незалежные, вы в чем их хотите получить? Они говорят - в иенах. Им говорят – не вопрос. Сейчас курс иены по отношению к SDR вот такой: получите ваши иены. И если они будут возвращать, то эта запись закроется, - вот и все. То есть, это условная учетная единица, расчеты которой крайне ограничены – собственно, ограничены сферой активности МВФ.
А.ВОРОБЬЕВ: А что, действительно, нельзя расширить.
Е.ФЕДОРОВ: Ну, это как технологическая база.
А.ВОРОБЬЕВ: А что, действительно, нельзя расширить
А.НЕЧАЕВ: Нельзя.
Е.ФЕДОРОВ: Расширить, укрепить, качество изменить.
А.НЕЧАЕВ: Нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
А.НЕЧАЕВ: Можно, чтобы все были счастливы? Можно. Можно, чтобы эсперанто стал мировым языком? – в принципе, да, но только все должны согласиться на этом языке начать говорить.
Е.ФЕДОРОВ: Конечно, все должны согласиться.
А.НЕЧАЕВ: А валюта – это один из важнейших атрибутов, принципов, если хотите, государственного суверенитета. Вот если вы отказываетесь от собственной валюты и отдаете право ее эмитировать кому-то, то вы должны понимать, что вы отказываетесь от подавляющей части контроля над собственным финансовым рынком, над собственным денежным обращением, над собственной валютной системой, и так далее. Я подозреваю, что подавляющее большинство стран будет долго к этому не готово. Напомню, что между первыми соглашениями в ЕС, которое тогда еще не называлось так – соглашением по углю и стали в 1956 г. до появления евро как наличной валюты прошло более 40 лет.
Е.ФЕДОРОВ: Но только это надо сравнивать с сегодняшним днем.
А.НЕЧАЕВ: И это в Европе, которая все-таки фантастически интегрирована экономически, где так или иначе - и, во-первых, еще не все вошли в зону евро, напомню, только малая часть Европы вошла и там очень жесткие требования для того, чтобы в эту зону войти, - которая имеет общие исторические, культурные традиции, которая связана теснейшими экономическими узами в смысле перетока товаров, труда, капитала и так далее, - и то этот переход на евро для них был достаточно болезненным. Теперь, когда это мировая валюта, наднациональная, значит, мы должны там объединить экономику Африки – а у нас там дефицит бюджета 7,4%, и мы это все в ужасе обсуждаем, и ужас этот не священный, не абстрактный, а правильный.
Е.ФЕДОРОВ: Ну, это все предмет переговоров.
А.НЕЧАЕВ: А теперь мы говорим - а они там и слов таких не знают, а мы им говорим – у вас теперь будет вот эта какая-то абстрактная валюта.
Е.ФЕДОРОВ: Во-первых, вы очень правильно подметили слово «суверенитет» - отдать свой суверенитет, - пожалуй, это самый главный вопрос, который сегодня обсуждается в этом вопросе. Сегодня-то этот суверенитет и мы, и большая часть мира, отдали США.
А.НЕЧАЕВ: Добровольно.
Е.ФЕДОРОВ: Ну, где-то добровольно, а где-то и войска постояли в свое время, в начале.
А.НЕЧАЕВ: Добровольно и не полностью.
Е.ФЕДОРОВ: Ну, как - 70% валюты.
А.НЕЧАЕВ: Так давайте жить в мире рублей. Все, завтра все отказываемся от доллара - никто нас не заставляет его убрать.
Е.ФЕДОРОВ: Подождите. Итак, сегодня суверенитет отдан США.
А.НЕЧАЕВ: Нет.
Е.ФЕДОРОВ: Ну а как?
А.НЕЧАЕВ: Ну так - мы сами, слава богу, определяем размеры эмиссии рубля.
Е.ФЕДОРОВ: Подождите. Одно дело - отдать суверенитет другой стране, которой вообще на нас наплевать, а я бы даже сказал, что она просто полностью эгоистическая страна, и у нас миллионы примеров этому, другое дело…
А.НЕЧАЕВ: Мы не отдали ей право печатать свою национальную валюту. Мы готовы брать ее валюту, но это наши проблемы, а не ее.
Е.ФЕДОРОВ: Дайте я закончу? Другое дело – добровольное соглашение, по которому создается единая валюта, на которую мы влияем – естественно, пропорционально нашему экономическому весу. Он у нас невелик относительно - два триллиона с небольшим, - но он все-таки есть. Мы можем на него повлиять? Понятно, что есть какие-то огрехи - африканские страны – это все предмет переговоров для специалистов, это все можно ершить. Собран же евро из европейских валют? – договорились, решили, сбалансировали единую валюту. Не то, что резервную, а вообще единую валюту. Поэтому эти вещи уже мир проходил, они технически решаемы. Проблема же в другом - сегодня мы суверенитет отдаем не наднациональным органам, которые мы создали вместе с другими, на которые влияем, а другой стране, которая им злоупотребляет. Вот вы же в начале сказали - 20% производит, 40% потребляет. Вот эти 20 лишних процентов ВВП мира – это как раз плата, которую американцы собирают за свое не просто лидерство, а за свое монополистическое лидерство. Почему эти деньги должны отдавать граждане России?
А.НЕЧАЕВ: Вы уточните, как они их собирают?
Е.ФЕДОРОВ: Добровольно.
А.НЕЧАЕВ: Нет, не просто добровольно - как именно?
Е.ФЕДОРОВ: Они их собирают с помощью тех механизмов, в том числе, единой резервной валюты, единой системы рейтингов, единых общих правил игры и многого другого.
А.НЕЧАЕВ: Нет, мы не об этом говорим. Они их собирают, потому что дефицит текущего баланса, то есть, превышение импорта над экспортом у них покрывается притоком капитала, потому что США – страна инвестиционнно-привлекательная.
Е.ФЕДОРОВ: В ценные бумаги.
А.НЕЧАЕВ: И в ценные бумаги, в том числе. Но простите, там и арабы покупают заводы, и немцы. Америка – страна инвестиционно привлекательная. Там легко начинать бизнес, там легко вести бизнес, там развитый фондовый рынок, - да, там, как выяснилось, были недостаточно хорошие правила регулирования, которые породили вот эти финансовые потрясения, от которых американцы в первую очередь сами и пострадали. Но, тем не менее, капитал идет туда. Вот когда Россия станет страной инвестиционно привлекательной, наш рубль будет стоить тысячекратно дороже – не по отношению к доллару, а в смысле своего влияния.
Е.ФЕДОРОВ: Вот если Америка будет с нами считаться, а она с нами точно не будет считаться, - вот тогда можно рассматривать всерьез доллар. Но американцы точно ни с кем не будут считаться. Ведь не забывайте - вот каждый слушатель нашего сегодняшнего радио должен понимать, что каждый день, получая зарплату или пуская в оборот свои деньги, он 20% отдает просто американцам. Потому что они есть - вот такие хорошие и красивые, построили сверхдержаву, поэтому им надо заплатить. Вот эта плата для каждого человека – для китайца, для гражданина России, для гражданина.
А.НЕЧАЕВ: Да ладно, если бы на вашем месте сидел Жириновский, я бы от него эту фразу как-то принял. А от вас это как-то просто..
Е.ФЕДОРОВ: Но это правда. Ну, а откуда 20:
А.НЕЧАЕВ: Как можно такую нелепость говорить? Ну, послушайте, ну при чем тут это?
Е.ФЕДОРОВ: А как? 20% мирового сверхпотребления США, сверх того, что они производят – откуда берутся? Вот из этого и берутся – от нас.
А.НЕЧАЕВ: Подождите. Вот у нас очень скоро – не дай бог, конечно, - у нас скоро будет отрицательное сальдо платежного баланса, потому что у нас импорт растет многократно быстрее экспорта. Потому что экспорт, вы знаете, очень ограничен, узкий набор сырьевых товаров, цены на которые упали – у нас скоро будет отрицательное сальдо платежного баланса. Вы что, будете это интерпретировать, что нам мир платит, что ли что-то? Ну, это абсурд. Даже страшно вас слушать.
Е.ФЕДОРОВ: Не будем пугать слушателей- наше сальдо положительное.
А.НЕЧАЕВ: Но оно будет скоро отрицательным, но это совершенно не значит, что нам мир начинает платить.
Е.ФЕДОРОВ: Оно было отрицательным, но сейчас оно опять положительное.
А.НЕЧАЕВ: Но если у американцев отрицательное сальдо торгового баланса, это не значит, что мир им платит дань. Оно у нас тоже часто бывает отрицательным – ну и что? Никто нам дань при этом не платит.
Е.ФЕДОРОВ: Одно дело – текущие расчеты – отдал туда-сюда, другое дело - постоянная система. Вот в США сложилась система, при которой они потребляют – вы правильно сами сказали в начале нашей передачи - в два раза больше, чем производят. Это системный вопрос. Они это делают, наращивая потребление последние много лет.
А.НЕЧАЕВ: Так это же естественно – если все страны мира держат свои резервы в долларах, то баланса не может быть – американцы должны этих долларов напечатать и для наших граждан тоже. Они это и делают.
Е.ФЕДОРОВ: Я не спорю, что это естественно. Но эта естественность нам не нравится. Я не хочу платить американцам.
А.НЕЧАЕВ: Мы ничего им не платим.
Е.ФЕДОРОВ: Вот я и предлагаю менять систему - это предлагают наши лидеры, и не только наши, и Саркози – мы им предлагаем менять систему.
А.НЕЧАЕВ: Саркози уже давно систему поменял – они выпустили евро и в этом смысле они тоже против какой-то абстрактной наднациональной валюты - спасибо, они уже все это сделали. Мы 40 лет к этому шли.
Е.ФЕДОРОВ: Вот сейчас американцы евро обрушат – посмотрим, что евро скажет.
А.НЕЧАЕВ: Пока евро укрепляется.
Е.ФЕДОРОВ: Укрепляется, потому что еще 3 триллиона не выкинули.
А.НЕЧАЕВ: Они говорят – спасибо, нам ваша наднациональная валюта не нужна. США говорят - спасибо, и нам не нужна. Остаются - серьезный аргумент, правда, - Китай, мы и Африка с Океанией? Ну, давайте для себя сварганим какую-нибудь небольшую валютку.
А.ВОРОБЬЕВ: А может, имеет смысл сделать ставку на пресловутый БРИК – Бразилия. Россия, Индия и Китай? Здесь мы не получаем поддержки своим идеям - помимо Китая?
Е.ФЕДОРОВ: вы понимаете, идеи общего характера. Мы же не предлагаем идею, чтобы Россия как-то получила с этого дивиденд. Это мы предложение даем миру, как по-другому устроить мировое все устройство и выгоды с этого предложения получают все остальные, все, кроме Америки. Америка тоже получает, но на уровне своего ВВП. Это получает Европа, БРИК, это даже Африка получает – в этом суть нашего предложения. Мы просто за равенство и справедливость - не больше того. И мы понимаем, что в условиях кризиса…
А.ВОРОБЬЕВ: Как-то это звучит.. может быть, все-таки у нас есть какие-то интересы, и их мы должны отстаивать и защищать – политически и экономически? Что такое «равенство и справедливость»?
Е.ФЕДОРОВ: «Равенство и справедливость» - для других. А наши интересы заключаются в том, чтобы сбалансировать….
А.ВОРОБЬЕВ: А что нам другие?
Е.ФЕДОРОВ: Потому что мы все теряем. И Россия одна с проблемой потерь не справится.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о технологии оформления преследования наших интересов в такие вот мысли – в мысли справедливости и гуманизма?
Е.ФЕДОРОВ: Не гуманизма, а экономического сбалансирования.
А.НЕЧАЕВ: Если вы за мир и равенство – я с вами. Я только говорю о том, что единую наднациональную валюту сейчас создать ни экономически, ни политически нереально.
Е.ФЕДОРОВ: Вы говорите «нереально». А я говорю «тяжело» - в этом у нас разница подходов.
А.НЕЧАЕВ: Наверное, через сто лет, когда не Америка, а Россия будет составлять 30% мировой экономики, когда мы будем экспортировать не только нефть, газ, металлы и необработанную древесину, а построим экономику знаний, базирующуюся на инновациях – тогда, безусловно, хотя тогда не надо будет вводить наднациональную валюту – тогда рубль заменит доллар. И я жду этого с нетерпением.
Е.ФЕДОРОВ: На сегодняшний день тяготы кризиса еще не привели к этим решениям. Еще пока большинство, к сожалению, - ну, условно Франция за нас, Китай и другие.
А.НЕЧАЕВ: как это - «условно»?
Е.ФЕДОРОВ: Потому что Франция так же.
А.НЕЧАЕВ: Да у них евро, они 40 лет за это боролись.
Е.ФЕДОРОВ: Франция - за демонтаж однополярного мира. Вот тяготы кризиса еще не привели к этим решениям - к сожалению, приведут. И чем быстрее приведут к этим решениям, чем быстрее будет сбалансирована мировая экономическая система, отнята у американцев, тем быстрее будет решена проблема кризиса.
А.ВОРОБЬЕВ: А что первично в однополярном или многополярном мире? Политика или все-таки экономика? Что первично, что от чего должно зависеть?
Е.ФЕДОРОВ: Политика всегда выше экономики, потому что она задает правила игры.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что экономика – концентрированное выражение политики – это мы всем помним.
Е.ФЕДОРОВ: Экономика влияет на политику. Но политики создают правила игры. И вообще всегда политика, а это и военная политика, - всегда человек с ружьем сильнее человека с кошельком – это общий стратегический тренд.
А.НЕЧАЕВ: А человек с кошельком может нанять человека с ружьем.
Е.ФЕДОРОВ: Если ему разрешит человек с ружьем.
А.ВОРОБЬЕВ: Обменялись остротами. Давайте к вопросу. Можно ли сказать, что, еще не начавшись, саммит «Большой двадцатки" в Лондоне уже провален с точки зрения обсуждения этих проблем?
Е.ФЕДОРОВ: Я так сказать не могу. Понимаете, тут срабатывает другой эффект: многие страны понимают отлично и российскую позицию, и понимают отлично, что мировой монополизм это главная причина кризиса, и от него надо уходить, но если они почувствуют поддержку соседа, поддержку плеча, они эту позицию выскажут. Если не почувствуют эту поддержку, ну, значит, вопрос будет отложен еще где-то на полгода.
А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки не могу понять - мы пытаемся создать коалицию антиамериканскую, или нет?
Е.ФЕДОРОВ: Мы пытаемся создать коалицию не антиамериканскую, а мы пытаемся создать коалицию за новые правила игры, за новый мировой порядок – не монополистический.
А.ВОРОБЬЕВ: Но этот порядок невыгоден США?
Е.ФЕДОРОВ: Да, это однозначно.
А.ВОРОБЬЕВ: А значит, мы пытаемся создать антиамериканскую коалицию.
Е.ФЕДОРОВ: У нас нет такой цели. У нас нет цели навредить США. У нас есть цель улучшить свою жизнь.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Нечаев, ваш последний тезис – давайте, насчет ожиданий от «двадцатки».
А.НЕЧАЕВ: Ожиданий никаких нет – если верить последнему интервью Аркадия Дворковича, Россия уже официально эту тему сняла - может быть, где-то в кулуарах она будет обсуждаться, но она не будет центральным предметом саммита, понимая, что это абсолютно нереалистичная идея.
А.ВОРОБЬЕВ: Более того, сегодня Медведев сказал, что эта тема не актуальна.
А.НЕЧАЕВ: Безусловно, на экспертном уровне, наверное. Такого рода идеи надо прорабатывать. Но надо очень четко понимать, что до тех пор, пока Россия играет очень незначительную роль в мировой экономике и, к сожалению огромному для нас, крайне уязвима в силу того, что мы зависим от экспорта очень ограниченного круга товаров, цены на которые, как мы на примере нефти увидели, могут в течение короткого промежутка времени повышаться, а потом падать почти в 10 раз, то естественно, претендовать на какое-то – опять-таки, как бы нам это ни было неприятно, - претендовать на какую-то повышенную роль в экономике мы едва ли можем. Поэтому мне кажется, что нам не нужно было бы распыляться, ставить вот эти отвлекающие, пугающие население, малореалистичные задачи, а например, действительно всерьез заняться тем, чтобы Россия, Москва, стала одним из международных финансовых центров. Я недавно сравнил примерно порядка 150 параметров, которые характеризуют международные финансовые центры – я читал лекцию в МГУ и красным отметил, где мы не просто отстаем от Шанхая, Нью-Йорка, Лондона, а где мы отстаем на порядок, в разы. К сожалению, таких позиций оказалось более трети. Так вот нам нужно ликвидировать это отставание. Действительно, открывать собственные рынки, уменьшая чрезмерное вмешательство государства в этих рынки, делать страну инвестиционно-привлекательной. Тогда у нас есть реальный шанс стать одним из международных финансовых центров, у нас есть реальный шанс претендовать на то, чтобы по прошествии какого-то обозримого времени рубль стал действительно региональной резервной валютой.
А.ВОРОБЬЕВ: Начать с этого, вы имеете в виду.
А.НЕЧАЕВ: Вот этим надо заниматься, а не химерами.
Е.ФЕДОРОВ: Я считаю, что нужно улучшать наши правила, нужно реформировать нашу экономику, как записано в «Стратегии», но не значит, что надо отказываться от реформирования всего мира, который нас не устраивает, как и большинство стран мира. Это все надо делать параллельно. У нас за нами наш народ, мы обязаны обеспечивать ему лучшую жизнь. А для этого нам нужна и внутренняя и внешняя реформа.
А.ВОРОБЬЕВ: Напомню, что в завершении программы мы традиционно спрашиваем аудиторию, чья позиция близка, чья система аргументации вам ближе, чья точка зрения - Андрея Нечаева - 660-06-64 или Евгения Федорова - 660-06-65. Голосование началось. И несколько вопросов слушателей: «Как вы относитесь к идее международной торговли на бартерной системе – обмена товаров с использованием современных информационно-телекоммуникационных технических средств, так как современные технологии уже позволяют производить обмен миллионов товарных позиций среди сотен государств по сколь угодно длинной товарной цепочке за несколько минут?» - как вам такая история?
Е.ФЕДОРОВ: Как вспомогательная? Вообще я считаю, что в экономике должны расцветать все цветы. И в этом суть мировой экономики – она должна быть конкурентна, поэтому она должна быть разнообразна. Причем, не только по экономическим вещам отдельных стран, но и по системам экономическим, по предложениям, и поэтому я, например, категорически против, когда гнобят Швейцарию, потому что у нее там не такая банковская тайна, гнобят другие страны, потому что у них не такие экономические системы, и туда почему-то убегают из Америки капиталисты, в эти системы. А я считаю, надо развивать свою. В этом и есть мировая конкуренция.
А.ВОРОБЬЕВ: Капиталисты убегают, или капиталы?
Е.ФЕДОРОВ: Капиталисты с капиталом.
А.ВОРОБЬЕВ: И только из Америки.
Е.ФЕДОРОВ: И из Америки тоже.
А.НЕЧАЕВ: Замечательно, что современные телекоммуникационные технологии дают возможность действительно строить уникальные товарные цепочки практически неограниченной длины. Но все-таки человечество не случайно изобрело деньги. И не случайно уже несколько тысячелетий этот механизм совершенствуют. И даже Евгений предлагает его еще усовершенствовать.
Е.ФЕДОРОВ: Абсолютно точно.
А.НЕЧАЕВ: Введя единую мировую валюту. Жалко, что пока это не реалистично.
Е.ФЕДОРОВ: Сложно.
А.НЕЧАЕВ: Думаю, что отказываться от этого завоевания человечества нам не стоит. Конечно, бартер, обмен кроя на сапоги, даже с использованием современных телекоммуникаций – это, конечно, система абсурдная. Обмен информации – это да, но безусловно, торговлю должны обслуживать деньги, и никуда нам от этого не деться, это гораздо эффективнее. А вдруг в какой-то момент в этой цепочке люди передумали? И что? А вы им уже прописали сапоги.
Е.ФЕДОРОВ: Вот жизнь покажет, эффективно, или нет. Но конечно, основное – деньги, тут вопросов нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Пессимист-Нечаев, который говорит, что создание наднациональной валюты…
А.НЕЧАЕВ: Реалист Нечаев.
А.ВОРОБЬЕВ: Получает 91 и почти полпроцента симпатий или голосов аудитории, а оптимист Федоров, который говорит, что сложно создать единую наднациональную валюту, но это возможно - 8,6%. Таков расклад. Я – Алексей Воробьев, до свидания.
Обсудить новость на Форуме