14:18 22.11.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Андрей Нечаев: «Неприлично во всех грехах обвинять прежнюю власть»
19.11.2010
Петр Авен, Альфред Кох
Министр экономики в правительстве Гайдара о том, какое наследство получила Россия от СССР
Очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха Андрей Нечаев отвечал в правительстве Егора Гайдара за оперативное управление разваливающейся экономикой. Он считает, что угроза голода была вполне реальной. Петр Авен об Андрее Нечаеве
* Предисловие к интервью
Альфред Кох: Поехали. Петя! Ты у нас обычно начинаешь, а потом уже я спрашиваю, что мне интересно.
Петр Авен: Андрей! Мы про 1992 год говорим, что ему предшествовало, что было сразу после. Вот если говорить о том, что предшествовало. Когда у тебя в голове сложилось понимание, что в стране будут фундаментальные изменения, что нужно готовиться?
Андрей Нечаев: Как ты знаешь, я же всю свою академическую жизнь работал у Яременко и Анчишкина. Реально я начал с ними сотрудничать с 1975 года, хотя формально моим шефом в аспирантуре МГУ был [Станислав] Шаталин. Мы делали так называемую комплексную программу научно-технического прогресса, которая была неким долгосрочным планом. Поэтому, с одной стороны, я вроде общую грустную ситуацию позднего совка знал очень хорошо, но общий настрой там был, что все-таки социализм можно поправить.
Авен: Так считал, конечно, Яременко?
Нечаев: Яременко, да. Он, насколько я могу судить, был искренним, глубоким, вполне интеллектуальным адептом планового хозяйства, его реальным неформальным идеологом. Собственно вся эта система планово-административного распределения ресурсов, административного торга, он все это описал блестяще на строгом научном уровне. И он считал, что можно все-таки винтики подкрутить — и все заработает! И я, надо сказать, долго эти иллюзии разделял. Я эти иллюзии разделял года до 1990-го, когда, собственно, мы с ним разошлись. Потом в конце 1990-го мы сошлись с Гайдаром. В этом смысле я сильно запоздал в своем либерально-рыночном развитии. Могу в этом честно признаться. То есть для меня патовость ситуации стала ясна, наверное, где-то в 90-м году.
Кох: Если говорить о периоде правительства Гайдара 1991-1992 годов, чем нам может быть интересен Андрей? Тем, что, несмотря на меньшую вовлеченность во всякие политические интриги (как, например, Бурбулис или Чубайс), он значительно больше, чем они, был погружен в общеэкономический контекст. Поэтому, мне кажется, его описание экономической ситуации того времени было бы очень ценно…
Нечаев: Я без ложной скромности сказал бы так, что я у Егора сделал много черновой «грязной» работы.
Кох: Вот и расскажи про это!
Авен: Ты действительно, возможно, был глубже всех погружен в текущий экономический контекст. Мы все по-настоящему глубоко знали только свой участок. А до правительства я был в Австрии, Чубайс — одним из руководителей Ленгорисполкома, Гайдар статьи писал в журналах и газетах, будучи редактором. Ты же занимался в ежедневном режиме реальным экономическим процессом и как бы «всей картинкой», вы там у Яременко все время считали цифры, анализировали их.
Кох: И потом уже в правительстве — то же самое…
Авен: И поэтому вопрос: тем не менее когда ты стал первым замминистра экономики и финансов, а очень скоро министром экономики, много ли было вещей, которые для тебя стали абсолютно неожиданными? Если да, то какие?
Нечаев: Одна, пожалуй, одна вещь, потому что, естественно, мы не имели к ней доступа ни в Академии наук, ни на стадии подготовки программы, когда что-то нам уже скидывали, какую-то официальную информацию или по личным связям. Это, конечно, валютное банкротство страны: когда обнаружилось, что после вакханалии с финансами, устроенной последними коммунистическими правительствами, валютные резервы нового правительства составляют $26 млн.
Авен: Это было на минимуме, всего один день. А несколько дней было что-то около $50-60 млн.
Нечаев: Ну на минимуме да. Хотя 60 млн и 26 млн — разница, согласись, не существенная.
Кох: На всю страну в 150 млн человек!
Нечаев: Это даже не Альфа-банк, а это, если мерить сегодняшними масштабами, так, крупная торговая фирма или очень средний банчок. Как ты помнишь, мы с тобой были заместителями председателя валютно-экономической комиссии правительства, и в психологическом плане каждое ее заседание для меня было просто тяжелой травмой. Кстати, заседания этой комиссии я почему-то проводил чаще, чем ты. Формально председателем был Егор. Но он не проводил ее никогда. И лично для меня это было каждый раз тяжелое психологическое испытание, когда приходили люди и говорили: «Ребята, что происходит, где наши деньги?»
А при этом инсулин нужно было закупать. Вообще много всяких незаметных, но предельно важных вещей. Критический импорт так называемый. А денег нет. Но я даже не об этом. Например, до сих пор в памяти у меня стоит: приходит академик Семенов, директор «Энергии». На Старой площади (правительство, как вы помните, сидело там) тогда были более демократические нравы, и он сквозь охрану притаскивает с собой какой-то агрегат. Вот так несет перед собой. А заседания комиссии были в зале, где раньше собиралось Политбюро ЦК КПСС. Как его с этим агрегатом пропустили? Сейчас, я думаю, его на первом посту охраны остановили бы. Тогда было проще. Так он с этим агрегатом ко мне: «Вот, мы придумали в рамках конверсии кухонный комбайн. Все сделали, все нашли, все замечательно. Не хватает электромоторчиков, которые у нас делать не умеют. Их надо закупить в Японии по импорту. У нас на счете есть деньги, которые остались еще от программы «Аполлон — Союз» (или какие-то еще с американцами были космические программы, сейчас уже не вспомню). У нас там несколько миллионов долларов. Дайте нам их, мы эти моторчики и закупим. И я ему говорю: вот, к сожалению, так получилось, денег ваших нет. Он: как нет? Они у нас на счете. И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. А у нас сейчас есть неотложные нужды. Инсулин. Диабетики помрут, и так далее. Он на меня смотрит то ли как на круглого идиота, то ли на врага народа…
Кох: Вот скажи, наконец, это, на мой взгляд, принципиально: вы пришли, когда уже эти деньги были потрачены, или вы их потратили?
Нечаев: ВЭБ уже был банкротом, полным банкротом.
Кох: К тому моменту, когда вы пришли?
Нечаев: Да. Его собственно и хотели объявить банкротом, но, чтобы не терять его зарубежную собственность и долги перед ним, все-таки пошли по другому пути: банкротом не объявлять, но, естественно, все средства, которые там были, формально заморозить. Потом под них более-менее интеллигентно выпустили облигации внутреннего валютного займа — пресловутые ОВВЗ.
И вот академик Семенов, который честно заработал свои деньги, а государство их у него отобрало, он на меня смотрит и говорит: «Ну как же так?» Дальше берет свой агрегат со стола и в совершенной растерянности уходит. И это повторялось по 20 раз на каждом заседании, соответственно раз в неделю.
Кох: Но они злые были на вас или на тех, кто их деньги потратил?
Нечаев: Естественно, большинство — на нас.
Кох: Вот это меня поражает. Почему вы хотя бы им не объяснили, что вы пришли, а денег уже нет?
Нечаев: Во-первых, чисто психологически это объяснимо: тот, кто сообщает, что денег нет, тот и враг. Еще раз говорю, примерно на каждой комиссии было 15-20 дел, иногда 30. Вот, значит, я должен был 30 раз повторять — денег нет, извините…
Кох: Да хоть сто раз! Если обвиняют, что это ты украл, нужно хоть миллион раз, но объяснять, что это не ты украл.
Нечаев: Это правда. На самом деле был один очень глубокий момент, чисто психологический… Я не знаю, Петя помнит о нем или нет? Формально, конечно, такое решение не принималось, но между собой (и это была в большей степени инициатива Егора) как-то мы договорились, что неприлично идти по традиционному пути и во всех грехах обвинять прежнюю власть, хотя в данном конкретном случае это было именно так.
Кох: Ты считаешь, что это правильно сделано или это была глупость?
Нечаев: Я считаю, что это была глупость. Но отчасти это было связано с личностью Горбачева. Понятно, что, наезжая на Павлова, Рыжкова и всю советскую экономическую политику второй половины 80-х — начала 90-х, мы фактически наезжали бы на Горбачева, а в общем, мы все ему были благодарны за демократизацию страны. Да и не было времени, особенно в режиме 18-часового рабочего дня выступать с какими-то пространными лекциями. В общем, тема освещения наследства, которое нам досталось, конечно, была совершенно не доработана.
Кох: В итоге, сами того не желая, вы фактически взяли все на себя.
Нечаев: Да. Плюс был, конечно, еще важный момент: Ельцин нам четко сказал сначала сам, а потом еще больше устами Бурбулиса (хотя, возможно, Бурбулис сильно добавил и от себя): «Ребята, вы технократы, вы занимаетесь экономической реформой».
Кох: А политическое прикрытие не ваша забота?
Нечаев: Да. А политическое прикрытие и информационно-пропагандистское прикрытие — это Бурбулис, Полторанин, Шахрай и я, президент РФ, лично. И вот эту сферу они просрали полностью, извините за выражение.
Кох: Это правда.
Авен: Хорошо. А все остальное было более-менее ожидаемо, кроме валютной ситуации? Все остальное более-менее соответствовало твоим ожиданиям?
Нечаев: Да, плюс-минус.
Кох: Реальный масштаб оборонного сектора тебя не удивил, когда ты выяснил, каков он в действительности?
Авен: Это мы знали.
Кох: Но он был тотален. Я хоть и работал до этого на почтовом ящике и что-то уже реально представлял, но масштаб меня, честно говоря, потряс, когда я стал заниматься вверенной мне приватизацией оборонной промышленности. Списки предприятий были бесконечны. Это было чудовищно по своей бессмысленности. Настолько непропорционально для такой страны, как наша, настолько это ненужно, настолько это бессмысленно, какое огромное количество людей и ресурсов в этом было задействовано…
Нечаев: Поскольку я у Яременко делал межотраслевой баланс и все межотраслевые модели, то общий масштаб я примерно себе представлял, хотя, согласен, сильно занижено. Были, конечно, конкретные случаи, которые меня просто потрясали! Поэтому-то я закупки вооружений и зарезал в восемь раз. Просто вот этими руками! Но при этом я стремился сохранить (насколько это было возможным) затраты на НИОКР, которые, как ты понимаешь, залог развития, задел на будущее.
У меня был один случай, когда я, человек, в общем-то, спокойный, просто грозился всех расстрелять, лично: Омск, завод «Трансмаш», делавший танки. Я тогда для поддержки оборонки придумал систему конверсионных кредитов, которую мы оборонщикам давали по очень льготной ставке. Я приезжаю в Омск, а руководство завода категорически отказывается проводить конверсию. Просто уперся директор: будем делать танки — и все. Говорит: «Андрей Алексеевич, вы не поверите, какие мы делаем танки. Мы делаем лучшие в мире танки». Я говорю: «Я верю, только у нас худший в мире бюджет. Нет у нас денег для ваших танков. Совсем нет». Он свое гнет: «Давайте мы сейчас сделаем перерыв на совещании, если можно, и я вас отвезу на полигон». Мы поехали на полигон, и там он совершил большую ошибку. Там действительно танки прыгали, стреляли, ныряли, летали. Для меня, как для мальчика в детстве, это было феерическое зрелище. (Кстати, они сделали уникальный танк «Черный орел», на который я единственно денег дал. Правда, выпустили его в двух экземплярах. До сих пор эти два экземпляра существуют, до сих пор их таскают на все военно-промышленные выставки.) А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и сколько хватает глаз — стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было? Тысячи, десятки тысяч. Это значит, столько их здесь, и еще то, что вывели из Германии. Я не выдержал и закричал: «Подлец, ведь тебя же судить и расстреливать надо. Танков стоит на три больших войны, а он еще денег просит у нищей страны, чтоб клепать их дальше». Ну тут он как-то сдулся, я дал денег на этот «Черный орел», и больше мы не заказали ни одного танка. Понятно, что это была для завода катастрофа.
Кох: И это не все. Что меня больше всего потрясло, это то, что даже чисто цивильное производство, например металлургическое, — половина же шла на войну! Это кошмар. Меня просто жаба душила, когда я смотрел, как производительный человеческий труд просто выкидывается в мусор, превращается в ничто, в то время когда страна нуждается в жилье, дорогах, хороших автомобилях… Здоровые, неглупые дяди-генералы тянули из страны все жилы для того, чтобы реализовать какие-то свои малопонятные концепции…
Нечаев: Эту проблему прекрасно понимал и блестяще описывал покойный Юрий Васильевич Яременко. По его терминологии, это качественные и массовые ресурсы. У него была целая теория по этому поводу. Проблема была в чем? Почему, например, наши комбайны работали только две недели — и всё, ремонт? При этом комбайн вытаптывает почву так, что потом на ней ничего не растет. Потому что уже изначально, на стадии проектирования технологические решения, которые применялись, были неэффективны. То есть если тебе не дают конструкционных пластмасс, если тебе не дают алюминий, если не дают титановых сплавов, поскольку это все уходит в оборонку, то дальше на комбайн ставилось чугунное литье, железные поковки, плохая резина, краска и т. д. Конструкция уже априори становилась конструкцией прошлого века. Катастрофа была в том, что все качественные ресурсы мобилизовывались в оборонный сектор, а гражданское машиностроение приоритетом не было, кормилось остатками.
Кох: Это меня поражало. Ладно, если бы еще действовала сталинская доктрина о неизбежности третьей мировой войны. Но ведь уже начиная с середины 1970-х глобально мы воевать не собирались. Да и никто не собирался. Зачем тогда эти мириады танков, пушек, огромная сухопутная армия? Это ведь все орудие нападения и оккупации…
Авен: Мы ведь вошли в Афганистан в 1979-м…
Кох: Я понимаю, но это была локальная война с партизанами. А наша армия для этой войны была как раз и не приспособлена. Афганская война, а потом еще две чеченские кампании прекрасно это продемонстрировали. Приходилось на ходу переучиваться, заплатив за такую учебу дикую совершенно цену. Глобальной же войны мы уже не хотели, так же как и все остальные, но ресурсы гробили на подготовку именно к такой войне, наплевав на реальные угрозы, которые стояли перед страной…
Нечаев: Я тебе скажу. На самом деле тут не все так просто. Горбачев все это понимал. Я читал недавно изданные документы Политбюро, Совбеза и т. п. Проблема ставилась, но политической воли решить ее, всерьез пойти против военно-промышленного лобби не хватило. Егор сразу передо мной поставил задачу максимально сократить затраты на оборонный сектор.
Авен: Сколько все-таки мы сократили? Насколько мы сократили оборонные расходы в первые дни?
Нечаев: В целом где-то процентов на 25.
Авен: Странно, мне казалось, что больше. Ты же сказал: в восемь раз?
Нечаев: Нет. Это закупки вооружений мы сократили в восемь раз. А это лишь часть оборонных расходов. В целом же оборонные расходы мы сократили примерно на 25%. Это притом что они, как я уже говорил, за два-три года до нас слегка начали сокращаться.
Кстати, в этом вопросе было для меня еще одно откровение. У меня был такой начальник одного из оборонных отделов контр-адмирал Кандыбенко, как сейчас помню. Он сначала был капитаном первого ранга, а потом я его сделал контр-адмиралом. Но это отдельная история. В Госплане было несколько оборонных отделов: по закупкам вооружения, по текущему содержанию войск и т. д. Я им поставил задачу максимального сокращения расходов. Кандыбенко вскоре ко мне приходит и говорит: «Андрей Алексеевич, как сокращать-то? У нас армия — 2 800 000 человек. Есть нормы. Столько сапог, столько белков, столько портянок, гимнастерок и т. д. Можем урезать нормы питания? Вы на это готовы пойти?»
Кох: А просто количество сократить, при сохранении всех норм?
Нечаев: Вот-вот. И тогда до меня дошло, что, не сокращая армию, реально сократить текущие расходы на ее содержание нельзя. К тому времени наша доблестная армия уже питалась гуманитарными пайками, как ни грустно, бундесвера. Был момент, когда примерно процентов 15 продовольственного снабжения нашей армии шло из гуманитарной помощи немецкой армии. Позорище…
Кох: Они практически все группу советских войск в Германии (ГСВГ) содержали вплоть до 1995 года. Пока Ельцин ее не вывел оттуда.
Нечаев: Если бы! Не только ГСВГ, но и военные части внутри страны тоже. И тогда я пошел к Ельцину и говорю, что положение безвыходное и других вариантов нет: надо сокращать армию. Он вызвал Грачева, Шапошникова. Еще были Кобец и Егор, естественно. Был дикий скандал. Часа полтора меня обвиняли в том, что я чуть ли не агент американского империализма и т. д., но Борис Николаевич (нужно отдать ему должное) все-таки занял мою позицию, и мы наметили план сокращения армии, который, правда, долго не выполнялся.
Кох: 2 800 000 нам досталось от всей Красной Армии или это была только российская доля?
Нечаев: Тогда же были так называемые Объединенные вооруженные силы СНГ…
Кох: Которые финансировали фактически одни мы?
Нечаев: Не фактически, а просто одни мы. Это уже потом украинцы стали создавать свою армию, казахи свою, делить имущество, солдат, брать на себя содержание частей на своей территории. А тогда всю советскую армию содержала одна Россия. И в тот момент это была проблема не решаемая! Но при этом неглупые ребята — генералы (среди них встречались и такие) говорили: «Хорошо, сокращаем. Мы жилье им должны предоставить? Выходное пособие должны предоставить? Вы посчитайте, это дороже будет, чем их содержать». Была ситуация полного тупика…
Горбачев же что проделывал на всех переговорах по сокращению вооружений? В армии, как известно, есть штатная численность и фактическая. Они всегда у нас соотносились где-то как 70-80 к 100. Реально всегда был некомплект. Он легко и радостно сокращал штатную численность. Все подписывали, например, в рамках договора по вооружениям в Европе. Штатный состав сокращался, а фактический — нет. И мы наследовали практически несокращенную армию.
Кох: Ну хорошо. В чем, какие были аргументы у ваших противников? Сокращать нельзя, мы согласны с тем, что экономически государству такая армия не нужна, непосильна, но нужно дать жилье, а это может обойтись дороже?
Нечаев: Да. Это был их главный аргумент. Но когда мы посчитали реально, то выяснилось, что, конечно же, не дороже. В итоге Ельцин принял решение все-таки сокращать. Но возникшая в связи с этим общественно-политическая ситуация была ужасной: ты выкидываешь на улицу (не в самой простой ситуации) полмиллиона людей, которые хорошо умеют обращаться с оружием…
Кох: И они маршируют к бандитам…
Авен: Они туда и пошли…
Нечаев: Не только к бандитам! Многие из них потом, в 1993 году, были в Белом доме.
Кох: Да, да, помню: Терехов, Союз офицеров. Это, кстати, серьезный аргумент в связи с нынешней реформой МВД. Там тоже предполагаются масштабные сокращения, а ведь сегодняшний офицерский состав МВД более маргинален и криминален по сравнению с армейскими офицерами начала 1990-х.
Нечаев: Именно. А по закупкам была такая ситуация (такие вещи возможны только в революционные времена): был такой, ныне покойный, зам по вооружениям у Шапошникова генерал-полковник Миронов. Я еще был на птичьих правах: мы ж все были назначены в Россию, а я пришел и сел в союзный Госплан и там, собственно, рулил, не имея на это никаких реальных юридических прав, но это отдельная смешная тема. Я провел совещание по закупкам вооружений, на котором мироновские генералы заявили: «Нам нужно 45 млрд рублей (в тогдашних ценах, как вы понимаете). Это минимальная программа закупки вооружений на 1992 год». А мне мои агенты донесли, что на самый худой конец они согласятся и на 25 млрд. Но и это для тогдашнего бюджета было непосильно. Я говорю: «А у меня есть пять. Вот мы посчитали, что у нас есть. У нас есть пять миллиардов рублей, и это все». Дискуссии не получилось. Потому что когда один говорит 45, а другой 40, тогда там есть некий административный торг. Но когда один говорит 45, а другой 5, то совещание очень быстро заканчивается. Там было человек двадцать трех-четырехзвездных генералов, и они все вышли. Мы остались вдвоем: я и Миронов. Я его провожаю из кабинета, а он так меня покровительственно хлопает по плечу и говорит: «Я думаю, мы с вами еще встретимся, молодой человек. Я уверен, вы перемените свое мнение». Лоббистская сила армии в Советском Союзе была такая, что даже сильного председателя Госплана они бы сломали. Я считаю, только в революционные времена и в стадии распада государства можно было такие решения принимать, как наше. Ну представьте: 45 и 5 — только с отчаяния можно на такое решение пойти…
Я, естественно, пошел к Гайдару: «Такая ситуация, ты просто имей в виду — они наверняка пойдут к Ельцину». Он переговорил с президентом. Через два дня звонит Миронов и говорит: «Андрей Алексеевич, дайте 9 млрд, мы все решим». «Извините, только 5». В итоге дали 7,5 все-таки. То есть он все прощупал, Шапошников сбегал к Ельцину…
Кох: В этом смысле Ельцин был полностью на вашей стороне, и не пассивно, а активно?
Нечаев: Тогда да.
Обсудить новость на Форуме