11:01 22.12.2010 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Анатолий Чубайс: Возвращение Путина мне кажется менее вероятным
Журнал , N21 за 2010 годАнатолий Чубайс – единственный политический тяжеловес девяностых, сохранивший крупный государственный пост (генеральный директор корпорации «Роснано»), влияние и ауру загадочности. Никто не знает толком, чем он там занимается, имя его окружено слухами и той сложной смесью ненависти и восхищения, которая всегда сопровождает в России как масштабные подвиги, так и великие злодейства.Видеть Чубайса живьем, в простом синем свитере, на рабочем месте среди выходных – странно: многие друзья всерьез уверяли меня, что он не человек, а демон. Количество цифр и прочих точных данных, которыми он оперирует без бумажки, чеканность формулировок, неизменность внешности, стремительность ответов и способность уложить разговор строго в полчаса наводят на мысль о его цифровой природе. Сама близость его к наностихии, в которой никто ничего не понимает, хотя упоминают о ней все, вызывает благоговейный ужас. Он в самом деле резко отличается от большинства представителей российской политической элиты, формулирующих многословно, ни на что не отвечающих прямо и любящих выслушивать приятное. Чубайс любит слушать о себе неприятное. Видно, что это его бодрит. Я «распродал Россию», «погубил производство»– Меня сейчас таксист подвозил. Ругался: вот «Роснано», там сидит Чубайс, который посадил на нас Путина. Как вам?– Отлично. Не в том смысле, что правда, – история прихода Путина во власть хорошо известна и никак со мной не связана. А в том смысле, что ярлыки меняются. Когда вас не любят – это серьезный признак того, что вы работаете; когда вас не любят за разное, с динамикой – это признак того, что вы растете. Я уже распродал Россию, погубил производство, теперь выковал Путина – согласитесь, это повышение.– Можно ли ожидать возвращения Путина в президентское кресло в 2012 году?– Можно, но этот сценарий кажется мне менее вероятным.– То есть следующий президент – Медведев?– А это мне кажется более вероятным. Вы видите кого-то еще?– У вас есть факты, на это указывающие?– Исключительно интуиция, но она меня редко обманывает.– А моя интуиция – хоть я ее с вашей не сравниваю – подсказывает, что на Манежной площади собрался как раз потенциальный электорат нынешнего премьера.– Неужели вы думаете, что, если бы нынешний премьер этого действительно хотел, он не нашел бы способа одним щелчком пальцев приблизить к себе этих людей или ввести их в публичную политику? Ему отказывают во многом, но в технологичности, в знании того, как работают русские политические механизмы, отказать нельзя. Тем не менее он этого не сделал, хотя многие – например мой друг Квачков – и ждали от него именно этого.– Как у вас сейчас складываются отношения с «другом Квачковым»?– Я с интересом слежу за его деятельностью. Думаю, Квачков, при абсолютном безумии и предельно антигосударственном характере его идей, — выразитель настроений весьма заметной части общества. Процентов десяти уж точно. Для масштабного общественного катаклизма достаточно порой и меньшего числа.– У нас есть сегодня условия для этого катаклизма?– Я считаю, что есть две катастрофические идеологии для России — коммунизм и фашизм. С одной – коммунизмом – мы разобрались и, думаю, необратимо. А фашизм – это реальная историческая катастрофа, и предотвращение ее – острейшая задача для власти. И для всех нас. Известно, что социальные катастрофы иногда происходят не в нижней точке, которую экономика страны прошла в девяностые, а на подъеме.– В девяностые на улицу не выходили потому, что был проект будущего. Или перспектива по крайней мере.– Положим, на улицу еще как выходили. Но страну от распада удержать удалось. Сейчас проект будущего есть, это модернизация, но чтобы он заработал – то есть чтобы большинство успело убедиться в его перспективности, – нужно лет 5–6. Исхожу из заграничного опыта – скажем, израильского. В конце восьмидесятых в Израиль хлынули российские ученые, в 1987 году запущена правительственная венчурная программа Yozma, за шесть лет сформирован венчурный капитал, и началась конкретная отдача. Похожая динамика, со своими особенностями, была и в Силиконовой долине, и в Южной Корее, и в других странах-лидерах. Конечно, модернизационный курс требует лет 20–25, но за первые пять успевают сформироваться люди с другими мозгами. Вот формированием этого класса в широком смысле и занимается «Роснано».– Опыт показывает, что новый класс сдает свои политические права при первом нажиме.– Опыт этого никак показывать не может, потому что такого опыта и такого класса у нас еще не было. Были обычные советские люди, получившие права. Это старый спор – что делать сначала: создавать политические условия для модернизации или начинать модернизацию, чтобы она потом отрегулировала общество? Я полагаю, что настоящую защиту своих прав и настоящую демократию способны осуществлять люди, которые твердо стоят на ногах. Люди дела. Их число сейчас сравнительно невелико. Скажем, в нашей области – в пресловутых нанотехнологиях – порядка 150 тысяч. За три года это число вырастет до полумиллиона, а с семьями – до полутора миллионов. Страна, где мозги стоят дорого, где они формируют общество, — действительно другая страна. Это реальность, а не сказки начальников.– Какие могут быть инновационные перспективы у страны с такой политикой?– Огромные. Вы их не вполне представляете.Делаю деньги из знания, а не наоборот– Вы говорите о проектах «Роснано», однако конкретику на эту тему найти очень трудно…– Конкретики больше чем достаточно, почти все в открытом доступе. Когда мы объявили конкурс заявок, их пришло 1900. 1800 мы отсеяли.– Почему так много?!– По двум причинам. Одни содержали проекты вечного двигателя в разных модификациях, другие касались чистой науки. Научными исследованиями я не занимаюсь, моя сфера – инновации.– А в чем разница?– Разница принципиальная: наука – это когда деньги вкладываются в исследования. Инновации – когда исследования превращаются в деньги.– Так в том-то и вопрос, превращаются ли.– Уже, и весьма активно. Мы строим завод в Новочебоксарске, солнечные батареи. Он стоит порядка полумиллиарда рублей, и наши вложения – не более 40 процентов. Остальное – бизнес. Да и в целом из одобренных 104 проектов при общем объеме инвестиций 345 млрд. руб. наших только 138 млрд. Вы можете допустить, что бизнес вкладывается в это из идеализма? Отечественный бизнес можно заподозрить в чем угодно, но не в избытке бескорыстия.– Хорошо, осталось сто заявок. Что они сулят России?– Они делятся в свою очередь на три группы. Первая – модернизация уже имеющихся производств. Вторая – принципиально новые производства. Например, центр лазеростроения во Фрязино. Лазеры всех видов – и промышленные, и медицинские. Возглавлять все это будет Валентин Гапонцев, физик с мировым именем. Он работал на Западе много лет, вернулся сюда. Думаю, это будет крупнейшее такое предприятие в России. Таких проектов не больше десяти, все серьезные. Вот вам еще пример – нанотрубки. Видите колбу?– С порошком? Вижу.– Это не порошок, а те самые нанотрубки. Их прочность в 200 раз выше, чем у нержавеющей стали. Они произведены у нас в России, по абсолютно новой технологии. Если мы сможем сделать эту технологию массовой – получим переворот в десятке отраслей промышленности сразу – от авиастроения до строительных материалов. В ближайшие 5 – 7 лет, если не быстрей, весь мир перейдет на светодиоды – это касается и комнатного, и уличного освещения. Первый свой светодиодный завод совместно с Михаилом Прохоровым мы уже открыли в Петербурге, в ближайшие два-три года это производство удешевится в разы. Это – бизнесы, которые изменят лицо уже не России, а мира.– Намекнуть можете?– Могу. Речь о принципиально новых материалах, проводимость которых в сотни раз выше, чем у меди, и при этом они прозрачные. Это невероятные горизонты в технологии touch-screen, и не только. Вообще, знаменитый нобелевский графен – далеко не самый сенсационный результат.– Как вы оцениваете нынешнее состояние «Сколково»?– «Сколково» в его нынешнем состоянии – это очень большой, но пока лишь стартующий проект. О конкретных результатах его функционирования на этой территории можно будет спрашивать лет через 5–7. Но уже сейчас есть так называемое виртуальное «Сколково» – это возможность запуска проектов в том же режиме, но без территориальной привязки к «Сколково».Красные страшнее серых– Один осведомленный журналист рассказывал мне, что «Роснано» – нечто вроде клуба «Перестройка», функционировавшего в Ленинграде во второй половине восьмидесятых. Тогда из вашего кадрового резерва получилась почти вся будущая элита. – Это вам Белковский сказал?– Нет, покойный Юрий Комаров. Из когорты Егора Яковлева и Отто Лациса.– В первый момент я подумал, что это полная ерунда, а во второй – что это совершенно точно, но в более широком смысле. «Перестройка» оказалась действительно кадровым резервом, и неплохим, хотя задумывалась в другом качестве, именно как дискуссионный клуб для оперативного осмысления перемен. Если оттуда вышли люди, которые до сих пор работают в экономике на ключевых позициях – министр экономики, например, или первый заместитель руководителя Центробанка, – значит, этот резерв чего-то стоил. То, что мы сейчас делаем в «Роснано», гораздо масштабней.– Напоследок вопрос не столько для интервью, сколько для себя лично.– Давайте.– Валить из России пора?– Вы всё интервью придумали, чтобы спросить меня об этом?– Нет, интервью попросили читатели и главный редактор. Они считают, что вы точнее других оцените перспективы. А я воспользовался случаем для личной консультации.– Куда валить, с какой стати?! Мало того что сейчас для этого нет никаких оснований – я вообще противник бегств. В 1996 году, когда к власти вполне реально мог прийти Зюганов, я готовился в крайнем случае отправить за границу семью, а сам собирался переходить на нелегальное положение. Кто не уехал в 1996 году – стыдно говорить про эмиграцию.– При гарантированной власти серых? Серые хуже красных.– У вас, как у всей интеллигенции, короткая память, вы недооцениваете прошлые опасности. Разумеется, красные страшней, и вероятность красного реванша была в 90-е исключительно высока – тогда страна вряд ли досуществовала бы до наших дней. Сегодня реальный выбор между теми, кого вы называете серыми, и коричневыми.И коричневые — опасность не умозрительная, а совершенно осязаемая.– После серых приходят черные, сказано у Стругацких.– Это не предопределено. А пока —кто может удержать страну от срыва в хаос и в уличные противостояния – до тех пор, пока в ней не вырастут люди с другими мозгами? Нам нужно пять-шесть лет стабильной власти, чтобы демократический процесс в России стал необратим, только не надо ставить телегу впереди лошади. Вопрос не в том, чтобы создать идеальные демократические условия для формирования подлинно свободных людей. Вопрос в том, чтобы вырастить свободных и ответственных людей – прежде всего в сфере научной, производственной, интеллектуальной, – которые бы умели жить по демократическим правилам и эти правила защищать.– Вы славитесь умением находить техничные рецепты – что конкретно нужно сделать, чтобы не допустить в России новой волны погромов и вообще срыва в гражданскую войну?– Работать в двух направлениях: укрепление государства и развитие гражданского общества.Нужно вдвое сократить милицию, а оставшимся вдвое повысить зарплаты– Куда дальше укреплять это государство?!– Вы не понимаете. О каком укреплении я говорю? Об управляемости, которая сегодня плачевна. Я приезжаю от «Роснано» в регион к знакомому губернатору, спрашиваю: как дела? Он признается, что его главная головная боль – действующая в городе и области ОПГ численностью 8 тысяч человек. Однако, говорю я. Ты что-то просмотрел: что надо сделать, чтобы в районе было 8 тысяч преступников? Это УВД, говорит он. 8 тысяч вооруженных людей, занимающихся взяточничеством и рэкетом и практически уже не управляемых. Укрепление государства сегодня – это не искоренение инакомыслия и не присвоение государством новых функций. Это ликвидация милицейских преступных группировок, которые в случае серьезных вызовов ни к чему не годны.– И как можно решить милицейскую проблему?– Первый шаг – вдвое сократить численность милиции и соответственно вдвое повысить зарплаты.– А как вам рисуется развитие гражданского общества, в котором почти никого не выбирают? Тех же губернаторов, в частности?– Я плохо отношусь к назначению губернаторов. Выборность губернаторов мне тоже не нравится.– На вас не угодишь, Анатолий Борисович.– Выборы или назначение губернаторов – политические инструменты, а они универсальными не бывают: всему свое время. Да и вообще с годами все лучше понимаешь ущербность абсолютных решений. Тем более для такой большой страны, как наша.
Обсудить новость на Форуме