21:30 26.02.2008 | Все новости раздела "Республиканская Партия России"

Прелести несменяемой власти

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дым Отечества», и вторая заявленная у нас тема: «Прелести» - в кавычках, хотя, может быть, придет время, когда можно будет говорить и без кавычек – «Прелести» несменяемой власти». Импульсом к этой теме послужило такое событие - 21 февраля 1924 г. родился Роберт Мугабе, президент Зимбабве с 1987 года – то есть, уже больше 20 лет.

В.РЫЖКОВ: Кстати, на днях были опубликованы удивительные данные – в Зимбабве происходит полный развал, за прошлый год инфляция составила 100 тысяч процентов – это не шутка. То есть, цены за год выросли в две тысячи раз, безработица в Зимбабве составляет 80%, несколько миллионов жителей страны покинули ее в силу того, что там происходит – там была национализирована земля, которую обрабатывали белые фермеры, в результате сейчас ввели купюру в 10 миллионов зимбабвийских долларов, в январе, за которые дают 33 американских цента. И, несмотря на весь этот кошмар, Роберт Мугабе, который находится у власти уже 21 год, на будущей неделе идет на президентские выборы на очередной срок.

В.ДЫМАРСКИЙ: Интересны результаты этих выборов.

В.РЫЖКОВ: Могу предсказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: И, как было обещано, представляю нашего гостя - Владимир Давыдов, директор Института Латинской Америки. Добрый вечер.

В.ДАВЫДОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему директор Института латинской Америки, думаю, понятно. Мы, когда эту тему отбирали, мы не знали, какие события последуют на уходящей неделе - а именно, отставка Фиделя Кастро, еще одного несменяемого, практически 50 лет, лидера Острова Свободы, как у нас называли Кубу. Называют и до сих пор?

В.ДАВЫДОВ: Некоторые называют.

В.ДЫМАРСКИЙ: И именно сегодня должны пройти выборы преемника Фиделя Кастро. Владимир Михайлович, ваш комментарий и прогноз – это будет младший брат Кастро, 76-летний Рауль Кастро?

В.ДАВЫДОВ: Очевидно, да. Думаю, что этот прогноз достаточно легкий, уже более года назад Рауль Кастро выполняет функции первого лица в государстве, в соответствии с Конституцией, потому что Фидель Кастро 31 июля прошлого года передал свои полномочия ему. И я думаю, что политическая обстановка и ситуация в стране такова, что нет оснований, чтобы сомневаться, что Рауль Кастро продолжил выполнять эти функции.

В.ДЫМАРСКИЙ: два вопроса. Первый – почему Фидель не назвал своего преемника? И второй – приходит Рауль Кастро, или вдруг кто-то другой – вы прогнозируете смену политического режима, политического климата в стране?

В.ДАВЫДОВ: Я бы сказал, что ожидать каких-то крутых перемен на Кубе не приходится, нынешнее руководство, несмотря на то, что произошла смена поколений, там много молодых лидеров в составе кубинского руководства, тем не менее, не следует ожидать этого – таких крупных реформ. Думаю, что будет постепенная адаптация к изменившимся условиям, и вероятнее всего, развитие событий пойдет по вьетнамскому сценарию.

В.РЫЖКОВ: Медленная либерализация экономическая при сохранении политического контроля.

В.ДАВЫДОВ: Да.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО есть разница с Вьетнамом – у Вьетнама нет под боком Флориды, кубинской эмиграции, сидящей оппозиции, готовой взять в страну и чуть ли не взять власть в свои руки.

В.ДАВЫДОВ: Видимо, это одна из причин, почему быстрых перемен не может быть. Потому что кубинцы с острова не жаждут передать бразды правления майамской диаспоре.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему не назвал преемника? Это не в традициях кубинских?

В.ДАВЫДОВ: Фактически он его назвал в прошлом году. Кроме того, наверное, есть определенные правила игры при выборе Госсовета и руководящих лиц Госсовета. Потому что избрана Национальная ассамблея. А сейчас речь идет о том, что Национальная ассамблея по конституции избирает Госсовет. И мы должны это узнать через некоторое время.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут я должен ответить нашему слушателю: «100% - это в два раза, а не в сто раз. Слушать вас после такой некомпетентности? Изучите сначала арифметику».

В.РЫЖКОВ: В сто тысяч раз.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, так что, дорогой товарищ, вы слушайте, что вам говорят – не сто процентов, а сто тысяч процентов инфляция в Зимбабве.

В.РЫЖКОВ: В прошлом году. При этом независимые эксперты говорят, что правительство Мугабе занижает цифры, потому что реальная инфляция составила 150 тысяч процентов.

В.ДАВЫДОВ: Позвольте мне некоторое возражение. Мне кажется, не нужно брать крайности – то есть, одиозный случай для разговора на достаточно сложную тему. И, может быть, «прелести» несменяемой власти, заменить на «прелести» сменяемой власти. Или, во всяком случае, пределы и возможности сменяемой власти. То есть, тему можно поставить в разном ракурсе.

В.РЫЖКОВ: Отталкиваясь от вашей совершенно справедливой реплики, хочу перейти к вашему региону, которым вы профессионально и с удовольствием занимаетесь всю жизнь - Латинская Америка стала нарицательным словом для уха начитанного человека. Что мы ассоциируем с латинской Америкой, помимо футбола? Ассоциируем с этим военные режимы, социализм, военные перевороты, нам сразу вспоминается Сальвадор Альенде, Пиночет Стресснер, Фолклендская война, бразильские генералы, естественно, Фидель, как один из главных символов, Самоса. Давайте не будем брать 19 век, Боливара, - возьмем вторую половину 20 века, которым вы очень подробно занимаетесь. Какой можно сделать вывод из второй половине 20 века, - в Латинской Америке было за это время все. Чем завершилось это «все» для Латинской Америки, - эти несменяемые режимы, военные перевороты, военные диктатуры – принесли ли они больше плюсов латиноамериканским народам, или больше проблем?

В.ДАВЫДОВ: Во-первых, - если вспомнить политическую историю Европы, думаю, что вы немало найдете тяжелых примеров.

В.РЫЖКОВ: Да, более, чем.

В.ДАВЫДОВ: Миллионные жертвы. Чего не было в латинской Америке. При всех этих переворотах я бы сказал, что 20-й век был малокровным.

В.РЫЖКОВ: НО в Аргентине было 30 тысяч похищено и убито, как они говорят.

В.ДАВЫДОВ: НО все-таки 30 тысяч.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Чили?

В.ДАВЫДОВ: Чили – около 5 тысяч, не считая тех, кто прошел через профилактику временного заключения, обработки, и так далее. НО я думаю, что это несколько устарелый взгляд на латинскую Америку, потому что 80-е годы принесли волну демократизации, и страна за страной отказалась от диктатур, авторитаризма и в подавляющем большинстве случаев обеспечена формальная демократия. Я боюсь утверждать большее, но, по крайней мере, формальная демократия обеспечена, и обеспечена сменяемость власти. НО когда мы говорим о сменяемости власти, мы должны понимать, что она нередко, но нарушается и в условиях демократии. Особенно когда речь идет о критических ситуациях, когда слишком велики вызовы. Классический пример – это Рузвельт.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО с другой стороны, это классический пример и того, как та же Америка посмотрела на это и тут же ограничила пребывание.

В.РЫЖКОВ: Даже после успешного примера они решили, что слишком опасно.

В.ДАВЫДОВ: Изменилась ситуация - она перестала быть критической.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО на будущее они предотвратили.

В.ДАВЫДОВ: Мы помним слова Франклина-Делано Рузвельта о диктатуре Самосы, о самом Самосе, кровавом диктаторе Никарагуа. Он сказал – «а, конечно, он сукин-сын, но он наш сукин-сын». США, этот бастион демократии, сделали все, чтобы этот режим был несменяем. Это еще раз подчеркивает. Что истина конкретна.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это правильно.

В.ДАВЫДОВ: И возводить сменяемость или несменяемость в абсолют, наверное, не совсем правильно. Потому что в этой проблеме очень много нюансов. Скажу еще об одном интересном случае. Вы говорили о стереотипных представлениях о Латинской Америке. Ну, Латинская Америка далеко, мы ее не очень хорошо знаем, и много таких расхожих представлений. НО я сразу же вам ответил, что 80-е годы это волна демократизации. Кроме того, - я бы даже сказал, что есть несколько стран латинской Америки с очень устойчивой традицией демократической – это, прежде всего, Чили, Уругвай и Коста-Рика.

В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на Пиночета?

В.ДАВЫДОВ: Это был относительно короткий исторический период. Я говорю о конце 19 – начале 20 столетия. Я говорю об Уругвае – завоевания демократические в Уругвае, Чили, Коста-Рике, были достигнуты раньше, чем во многих европейских странах – я имею в виду право голоса женщин, 8-часовой рабочий день, целый ряд социальных гарантий. Эта социальная среда и довольно зрелое гражданское общество позволяют реализовать принцип сменяемости власти разумно, в пределах здравого смысла, и так далее. НО был один случай в Коста-Рике - это маленькая демократическая страна, и вы помните 80-е годы – это тяжелый конфликт военный в Центральной Америке. Президент Коста-Рики, Оскар Ариес, впоследствии ставший Нобелевским лауреатом премии мира много сделал для того, чтобы разрешить этот кризис, и, во-вторых, для того, чтобы продвинуть свою страну вперед. Молодой, энергичный. НО Конституция Коста-Рики предусматривала только 4 года правления. В расцвете сил, на взлете, этот политический деятель вынужден был уйти. И, к сожалению, события в Коста-Рике развивались впоследствии не лучшим образом, и костариканское общество сделало вывод серьезный - изменила конституцию и разрешила избираться на второй срок.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО все-таки ограничения есть – два срока.

В.ДАВЫДОВ: Да, пока есть. НО тут много нюансов.

В.РЫЖКОВ: Возьмем самый острый пример, всем известный, занимающий умы - история с Пиночетом. Я говорю об обществе, меня интересует общество – на сегодняшний день простые чилийцы - как они оценивают период Пиночета и как делятся мнения? Чилийцы сегодня относятся к периоду правления Пинчоета скорее положительно, или скорее отрицательно?

В.ДАВЫДОВ: Моя жизнь связана с этим переворотом – я же попал в переворот, так что все видел, все почувствовал полной мерой. Наверное, чилийцы почувствовали гораздо больше, чем я. И я там был уже потом, когда Пиночет ушел, и часто бывал в Чили. И я вам скажу – я попал на одну международную конференцию, когда в Лондоне арестовали Пиночета.

В.РЫЖКОВ: Балтазар Гарсон, испанский следователь.

В.ДАВЫДОВ: Это был взрыв торжества – улица кипела.

В.РЫЖКОВ: От радости?

В.ДАВЫДОВ: Да. Потом мы вернулись к моим друзьям, сели за стол отпраздновать это событие. И мне мой коллега сказал – это были многоэтажные дома, как бы колодец, образованный многоэтажными домами. Он говорит - посмотри сейчас, что такое Чили – там, где свет будет погашен, где будет темнота – это та часть, которая скорбит по поводу ареста Пиночета. А там, где свет – там люди сидят за столами, празднуют. И была примерно половина. И вот эта грань, раскол общество, до сих пор чувствуется. Это травма. Историческая память очень инертна. Я вам скажу и про Испанию - до сих пор существует ностальгия по франкизму и есть дети погибших в Гражданской войне, республиканцев - до сих пор это там чувствуется. Поэтому в этих патовых ситуациях очень трудно говорить о том, какова должна быть ситуация с властью - сменяемостью, продлением, прекращением, и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас обязаны провести голосование. И наш вопрос слушателям - что вы предпочитаете - стабильность авторитаризма или риски демократии? Если стабильность авторитаризма - 660-01-13, если вы предпочитаете риски демократии - 660-01-14. Запускаем голосование. То есть, относительно стабильное существование при авторитарной власти, или демократический режим со всеми рисками, которые оттуда вытекают.

В.РЫЖКОВ: Часто говорят - вот смотрите, что на Украине творится. НО продолжим нашу беседу - Егор Гайдар не так давно опубликовал статью – он, как очень известный и замечательный экономист, анализирует, в том числе, сравнивает страны. И он, сравнивая преимущества авторитарных стабильных систем, которые развиваются, и демократических режимов, называет три главных проблемы авторитарных закрытых систем. Первая проблема – это широкое распространение коррупции, которая встроена в такие режимы, потому что нет контроля парламентского, публичного, оппозиционного, и так далее. Вторая проблема – Гайдар говорит, что такие режимы склеротичны, то есть, неспособны к гибким реформам, изменениям, приспособлению к внешним условиям.

В.ДАВЫДОВ: Это Китай?

В.РЫЖКОВ: И третья проблема – что активная часть, которая не любит в таких режимах жить, просто уезжает из страны – то есть, идет утечка мозгов. Возвращаясь к ситуации 60-70-80 гг., когда были режимы диктатуры, сточки зрения результатов – потому что есть разные точки зрения, одни говорят – Чили процветало благодарю Пиночету, другие говорят, что диктатуры привели к кризису, как в Бразилии. Вы, как специалист, считаете, что эти закрытые режимы способны справляться с проблемами, о которых говорят Гайдар, и дают ли они плюсы или минусы?

В.ДАВЫДОВ: Однозначно сразу отвечу, что я противник диктатур. Другое дело, что могут быть авторитарные режимы, которые, преодолевая кризисное состояние в обществе, решают некоторые проблемы. Таким примером может служить правление военных в Бразилии с середины 60-х до начала 80-х гг. В это время были укреплены или заложен основы промышленной мощи Бразилии, ее выход на передовые позиции в авиастроении, информатике и на других направлениях. Были созданы серьезные госкорпорации, в том числе, «Петробрас», крупная нефтяная монополия.

В.РЫЖКОВ: Как наш «Газпром»?

В.ДАВЫДОВ: Наверное, да, - которая сейчас обнаружила крупные запасы нефти и газа и это обещает превращение Бразилии со временем в крупного экспортера углеводородного сырья. Таким образом, недостаток бразильской экономики, самый серьезный, элекродефицитность – будет ликвидирована и заменена преимуществами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Бразилия вообще входит в четверку стран, которые подпирают основные экономики, БРИК.

В.ДАВЫДОВ: Да, она может сменить клуб лидеров.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел бы вернуться на Кубу. 50-летнее правление Фиделя Кастро – это на благо стране?

В.РЫЖКОВ: Кстати, сколько уехало за эти годы, покинуло остров?

В.ДАВЫДОВ: Думаю, что порядка 2 миллионов кубинцев в общей сложности покинуло страну за 50 лет. А население между 11 и 12 млн.

В.РЫЖКОВ: То есть, огромная часть.

В.ДАВЫДОВ: Значительная часть, это даже больше, чем эмиграция из России, хотя у нас больше 2 млн., но у нас другое население. Другое дело, что на Кубе не препятствовали - скажем, на протяжении 50 лет было разное отношение к эмиграции. Были периоды, когда совершенно не препятствовали эмиграции. Более того, были периоды, когда США сдерживали въезд кубинцев, и сейчас существует квота, по которой принимаются кубинские мигранты.

В.РЫЖКОВ: Если сравнивать Кубку с соседними государствами, которые 50 лет назад были на той же стадии развития - в Центральной Америке, в Карибском море?

В.ДЫМАРСКИЙ: Они ушли вперед?

В.РЫЖКОВ: Где они оказались через 50 лет – кто впереди, кто позади, и какое место у Кубы?

В.ДАВЫДОВ: Видите ли, у Кубы были особые, исключительные условия развития. Если вы говорите о периоде до 90-го года – это дна ситуация. Если вы говорите о ситуации после 90-го года.

В.РЫЖКОВ: Когда ушла помощь СССР.

В.ДАВЫДОВ: Помощь и активный торговый обмен, страна не испытывала проблем с энергией - были благополучные условия развития. Сейчас кубинский народ живет очень скудно, - это нужно признать.

В.РЫЖКОВ: Хуже соседей?

В.ДАВЫДОВ: Хуже в среднем. НО надо сказать, что на Кубе нет застойных зон бедности - тех, которые есть в других странах.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в бедности, но в равенстве.

В.ДАВЫДОВ: В скромности, сдержанности. Особенность еще кубинского строя, кубинского опыта в том, что руководство все эти годы, включая высшее руководство, демонстрировало - и действительно я знаю это – жило по очень скромным стандартам примерно таким, как жило большинство население страны. В этом, может быть, некоторое отличие.

В.ДЫМАРСКИЙ: И секрет популярности.

В.ДАВЫДОВ: Нет, самый главный секрет Фиделя и его политического долголетия – это то, что он, во-первых, освободил страну от диктатуры Батисты. Вульгарной диктатуры. Он восстановил национальное достоинство – об этом факторе мы очень часто забываем, а для кубинцев это очень страшно. Я думаю, что и эффект Путина тоже связан с этим - с восстановлением чувства национального достоинства. Видите ли, это ценится не только внутри страны, это ценится и в Латинской Америке. Потому что у Латинской Америки традиционные счеты с США - там всегда была двойная мораль, понимаете, они других учат правам человека…

В.РЫЖКОВ: А сами поддерживали диктатуры.

В.ДАВЫДОВ: диктатуры самым вульгарным образом. Фактически, с их помощью свергли Сальвадора Альенде – демократически избранного президента. О чем мы говорим?

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас остается минута, и у меня должок перед слушателями – объявить результаты голосования, которое давно закончилось. Вопрос был такой – что вы предпочитаете – стабильность авторитаризма или риски демократии? Народ у нас оказался рисковый - 1020 человек проголосовали - 81,4% за риски демократии и 18,6% - за стабильность авторитаризма.

В.РЫЖКОВ: Владимир Михайлович, как вы прокомментируете - латинская Америка за риски демократии или все-таки за стабильность авторитаризма:

В.ДЫМАРСКИЙ: Если бы мы задали этот вопрос на кубе?

В.ДАВЫДОВ: Думаю, что Латинская Америка, как и России - не важно, - будет голосовать подавляющим большинством за стабильное развитие в условиях демократии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это ответ дипломата.

В.РЫЖКОВ: НО мы бы все этого хотели на самом деле.

В.ДЫМАРСКИЙ: на этом мы заканчиваем программу - спасибо Владимиру Давыдову, до встречи через неделю

Источник: Республиканская партия России