21:30 26.02.2008 | Все новости раздела "Республиканская Партия России"

Гении и церковь

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер вам сказал один из ведущих этой программы, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, тоже вам говорю «добрый вечер». У нас сегодня две темы, и В.Рыжков вам сейчас расскажет результаты голосования и почему эти две темы попали к нам сегодня на обсуждение.

В.РЫЖКОВ: Как всегда, ровно неделю назад, мы предложили аудитории «Эхо Москвы» 13 тем, и на этой неделе в истории случались разные важные события – например, в 1979 г. на этой неделе в Сахаре внезапно выпал снег, и мы предлагали обсудить изменение климата, на этой же неделе в 1997 г. в Китае умер архитектор китайских реформ Ден Сяо Пин. А в 1932 г. Лев Троцкий был лишен советского гражданства. В Германии началось строительство Освенцима 21 февраля 1940 г., а на русский престол взошел М.Романов в 1613 г. Так что темы были предложены очень интересные, но вы, уважаемые слушатели, проголосовали, и с небольшим перевесом победила тема «Прелести несменяемой власти».

В.ДЫМАРСКИЙ: «Прелести» в кавычках.

В.РЫЖКОВ: Да. И мы подробно обсудим эту тему во второй половине программы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тут интересно, что мы отталкивались от Мугабе, от Зимбабве. .

В.РЫЖКОВ: НО сегодня происходит заседание нового кубинского парламента, который избирает официального преемника Фиделя Кастро.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что тема стала актуальной.

В.РЫЖКОВ: На самом деле актуальна и тема, которую мы выбрали с В.Дымарским, а именно, - на этой неделе 20 февраля 1901 г. Синод Русской православной церкви обнародовал решение об отлучении великого русского писателя Льва Толстого от Православной церкви. И мы выбрали эту тему, потому что она показалась нам тоже достаточно актуальной – в наши дни церковь играет заметно возрастающую роль в жизни российского общества.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, только что прошел 12-й Всемирный народный собор, на котором обсуждалась молодежная политика. Очень важные темы они там поднимают - два года назад был разговор о правах человека, о различных концепциях прав человека. В прошлом году по экономической политике.

В.РЫЖКОВ: Каждый год собирается Собор и обсуждает позицию Церкви и общественных организаций, ориентирующихся на церковь по актуальным вопросам. Кроме того, продолжается дискуссия по фильму настоятеля Сретенского монастыря Тихона «Гибель империи и - византийские уроки». И подоспела очередная годовщина - отлучение Льва Толстого от православной церкви. И мы решили сегодня на эту очень сложную, я бы даже сказал..

В.ДЫМАРСКИЙ: Скользкую

В.РЫЖКОВ: Скользкую и противоречивую тему порассуждать. Так что две темы - «Гений и церковь» и после перерыва - будем говорить о несменяемой власти.

В.ДЫМАРСКИЙ: С Владимиром Давыдовым. Думаю, что вкратце надо напомнить историю вопроса. В 1901 г. Синод Русской православной церкви отлучил Л.Толстого от власти.

В.РЫЖКОВ: От церкви, от духовной власти..

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, все про власть и про власть. Более того, Л.Толстой завещал похоронить его в отсутствии священника, священнослужителя, что и произошло.

В.РЫЖКОВ: Есть его знаменитая могила в Ясной Поляне, это зеленый холмик без креста и памятника, который, собственно, символизирует это погребение не по христианскому обряду.

В.ДЫМАРСКИЙ: НО разбираться в той истории сложно, уже более 100 лет пытаются в ней разобраться. Церковь говорит, что отлучения как такового не было, что это было просто констатацией того факта, что Лев Николаевич сам себя поставил вне Церкви, поскольку проповедовал взгляды и ценности, отличные от православия. С другой стороны, все-таки многие считают, что отлучение произошло официальное, и более того, некоторое время назад, то есть, через столетие, в 2001 г. праправнук писателя, директор музея в Ясной Поляне даже написал письмо патриарху с просьбой отменить решение об облучении. НО ответа он на него не получил. В общем, сам исторический факт отлучения Л.Толстого от Церкви продолжает существовать неразрешенным.

В.РЫЖКОВ: С другой стороны, есть довольно много комментариев иерархов РПЦ - кстати, очень уважительных к памяти Л.Толстого, где они просто констатируют доктринальные расхождения с писателем. И сам Толстой, так как вот это решение об отлучении вызвало тогда огромный резонанс в российском обществе и во всем мире, он написал в апреле 1901 г. подробное письмо на этот счет, где как раз полагал, что его понимание христианства является истинным, и вступал в спор с РПЦ по доктринальным причинам. Так что это действительно одно из знаковых событий в истории России и РПЦ. Потому что надо сказать, что образованная часть общества, тогдашняя интеллигенция, скорее стала на сторону Толстого в том споре. И одной из главных причин было то, что тогда ведь Церковь де-факто подчинялось государству. И обер-прокурором Синода был знаменитый реакционер, консерватор Победоносцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Победоносцев, как ни странно, был против отлучения.

В.РЫЖКОВ: Против, но в итоге согласился с настоятельным предложением Синода об отлучении. Потому что Победоносцев боялся, что интеллигенция…

В.ДЫМАРСКИЙ: Инициатором там был Антоний Храповицкий, викарий Петербургской епархии.

В.РЫЖКОВ: Победоносцев боялся, что интеллигенция, образованные слои, встанут в очередной раз в оппозицию царскому правительству, что, собственно говоря, в значительной степени и произошло. Так что то, что эта тема до сих пор будоражит общество, говорит о том, что это дело остается непроясненным.

В.ДЫМАРСКИЙ: И мы сейчас попробуем его прояснить - с вашей помощью, радиослушатели. Мы хотим задать вам простой вопрос – должна ли, на ваш взгляд, РПЦ отменить свое решение столетней давности об отлучении Льва Толстого. Если - да, должна, - 660-01-13. Если не должна - 660-01-14. Запускаем голосование. Кстати говоря, хотя, может быть, я повлияю на голосование, - но у РПЦ, отказывающейся отменить то свое решение, есть свои аргументы. В частности, один из аргументов - в отсутствии самого Толстого нельзя решать такие вопросы.

В.РЫЖКОВ: Тем более, что Толстой ясно выражал свою волю о разрыве с Церковью. Так что в этом есть логика.

В.ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор еще идут споры, причастился ли Толстой перед смертью - потому что вроде бы и нет, хотя в монастырь пошел, в Оптину Пустынь..

В.РЫЖКОВ: Мы не будем углубляться в ту историю, но я бы сказал, что из этой истории вырастает очень большая проблема. Толстой, в своих многочисленных публикациях, где он критиковал РПЦ, как и очень многие другие мыслители, например, философ В.Соловьев - очень критиковали положение, когда РПЦ слишком срослась с государством, - и это была одна из причин разрыва образованных слоев, разрыва интеллигенции русского времени.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь пришел вопрос от Лики: «А что сейчас власть хочет от Церкви?» - а я бы этот вопрос перевернул, скорее - что Церковь хочет от власти?

В.РЫЖКОВ: И возвращаясь к истории, хочу сказать, что образованная часть общества тогда очень тяжело воспринимала не только отлучение Толстого от РПЦ, точнее их фактический разрыв, но и сам факт очень тесного срастания государственной машины тогдашней царской России с РПЦ. В частности, Н.Бердяев, которого, думаю, никто не упрекнет в антицерковных настроениях, а тем более, в борьбе с РПЦ, - он говорил о том, что одной из причин революции 17-го стал «слишком долгий паралич РПЦ и нравственное падение церковной власти» - это было написано в 1917 г. Бердяевым в его статье «Духовные основы русской революции». Чего боялся Бердяев? - он писал: «Есть основания опасаться, что подобно тому, как церковь до переворота была принижена перед старым самодержавным государством, она будет принижена и при новом демократическом государством». То есть, сращивание между Церковью и государством Бердяев осознавал как огромную опасность для РПЦ и как одну из причин революции 17-го года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Были мнение и радикальнее, это мнение Белинского, например. НО сначала я скажу результаты голосования - 65,3% считают, что должна РПЦ отменить свое решение и 34,7% считают, что нет. Откровенно говоря, я ожидал другого соотношения. Думаю, что будет больше людей за отмену этого решения.

В.РЫЖКОВ: Результаты голосования показывают, что сам вопрос очень неоднозначный, проблема неоднозначная. Потому что аргументы есть как за позицию РПЦ, так и за позицию правнука писателя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нам пришло уже много вопросов. Женя пишет: «Какой смысл в отмене отлучения?». Вера из Москвы: «Теперь Толстому точно безразлично, отменят, или нет. Какая разница, что говорят официальные лица РПЦ». Я бы ответил так – наверное, Толстому безразлично, но это должно быть небезразлично РПЦ. Это вопрос об отношении Церкви к своему прошлому и тем поступкам, которые совершила. В первую очередь, думаю, надо назвать Католическую церковь и Инквизицию. По инквизиции фантастические цифры - по мнению независимых ученых, которые изучали Инквизицию, за 6 веков ее существования количество жертв - представляете себе - от 6 до 12 миллионов человек.

В.РЫЖКОВ: Колоссальная цифра.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это если не считать тех, кто умер от болезней, эпидемий, которые спровоцировала Инквизиция, уничтожая целителей, врачей.

В.РЫЖКОВ: Именно поэтому при покойном Папе Ватикан извинился и покаялся за преступления, которые были совершены Инквизицией.

В.ДЫМАРСКИЙ: И если следовать логике Веры, можно сказать ну, какая разница, ну, покаялся Папа за преступления Инквизиции, а что тем людям, которые погибли? Наверное, им ничего, но это очень важно для сегодняшнего, и самое главное, для будущего Церкви.

В.РЫЖКОВ: НО конечно, здесь нельзя проводить аналогии с отлучением Толстого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, НО речь идет о признании ошибки.

В.РЫЖКОВ: Не факт, что была ошибка, потому что это более сложный вопрос. НО что для меня очевидно - что история с Толстым вскрывает фундаментальные проблемы и вопросы о положении РПЦ и, кстати, других конфессий в России. Во-первых, это вопрос об отношениях Церкви и государства. И здесь картина интересная. Например, недавно был свежий опрос по отношению Д.Медведева, который, скорее всего, будет избран президентом России, с РПЦ - опрос ВЦИОМ от 22 января этого года. Очень интересные данные – 55% россиян считают, что Д.Медведев должен строить особые отношения с РПЦ. НО при этом 45% считают, что он должен помогать Церкви и ходить на церковные службы. И только 34%, что ОН должен одинаково относиться ко всем религиям. То есть, тема отношения государства и Церкви, которая так беспокоила Н.Бердяева, очень актуальна - большинство россиян за то/, чтобы у будущего президента были бы особые отношения с РПЦ. И в 2006 г. ВЦИОМ проводил тоже интересный опрос - 53% россиян сказали, что у православия должна быть особая роль, а 40% сказали, что все религии должны быть равны. То есть, общество очень расколото по этому вопросу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, были ли опросы общественного мнения в 19 веке, и на каком основании свои выводы делал В.Белинский, но вот, что он писал в своем знаменитом письме к Гоголю: «Приглядитесь попристальнее, и вы увидите, что по природе своей, - он говорит о русском народе, - это глубоко атеистический народ. В нем еще много суеверия, но нет и следа религиозности. Суеверие проходит с успехами цивилизации, но религиозность уживается и с ним. Мистическая экзальтация вовсе не в натуре русского народа. У него слишком много против этого здравого смысла, ясности и положительности в уме. В этом, может быть, и заключается огромность исторических судеб в его будущем». И еще из Белинского: «Ей, России, нужны не проповеди – довольно она слышала их, не молитвы – довольно она твердила их, - а пробуждение в народе чувства человеческого достоинства, сколько веков потерянного в грязи и навозе, права и законы, сообразные не с учением Церкви, а со здравым смыслом и справедливостью, и строгое, по возможности, их исполнение. Вот вопросы, которыми тревожно занята Россия в ее апатическом полусне». Это мнение одного из великих мыслителей, Виссариона Григорьевича Белинского.

В.РЫЖКОВ: Тем не менее, мы видим, что Белинский был критически настроен к церкви, но и не только он - в целом надо сказать, что образованные слои России…

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, классики, Бунин и Чехов, были далеки от Церкви.

В.РЫЖКОВ: Настроены критически. НО с другой стороны, одной из причин было подминание церкви под государство, которое произошло за несколько веков русской истории. И как мне кажется, сейчас Церковь стоит на перепутье. НО я бы не хотел сводить только к РПЦ – мне кажется, что все российские конфессии ведущие стоят на перепутье. Как строить свои отношения с государством, свою роль в обществе. На мой взгляд, есть три соблазна, три угрозы, которые были и тогда и остаются сейчас. Во-первых, мне кажется, очень опасно какой-либо церкви, в первую очередь, РПЦ, встать над другими конфессиями. И, кстати, против этого очень четко выступил митрополит Кирилл как раз на Соборе, который состоялся только что. Он сказал: «Мы должны осознать, что все, кто призывает нас к национальной религиозной обособленности, на самом деле, просто хотят, чтобы России, как великого государства, более не существовало. Все это не просто безответственное фантазирование, не просто конструирование абстрактных историософских схем, это взрывоопасные идеи, - то есть, обособленность, - которые могут обернуться катастрофой для нашей страны. Мы должны решительно отвергнуть их, потому что они ведут Россию и ее многонациональный народ к упадку и разрушению». То есть, Кирилл говорит, что попытка возвеличивания, попытка обособления, попытка выстроить иерархию между народами, верами, она разрушительна для России. Поэтому первый соблазн, первая угроза - это попытаться встать над другими конфессиями. Вторая угроза - и об этом говорили Толстой, Бердяев, десятки других лучших умов России – это сращивание государства и церкви. И в этом смысле я, например, считают, что нашей Русской православной церкви не стоит стремиться насильственно залезть в школу, насильственно залезть в класс, руками чиновников из Минобразования расширить свою паству. Это может привести к той же дискредитации, которая произошла в 19 веке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Получается, что церковь сейчас пытается расширить свое влияние за счет бюрократии. То есть, идет через госструктуры, государственные механизмы для того, чтобы внедриться в общество еще глубже, хотя Церковь может делать то же самое своими поступками.

В.РЫЖКОВ: Идеологией, идеями, духовностью, поступками.

В.ДЫМАРСКИЙ: Один недавний пример - задача Церкви – защита сирых, убогих, всех тех, кому сейчас плохо. Вот последнее событие, связанное с Алексаняном - Церковь должна была что-то сказать по этому поводу? Просто защитить?\

В.РЫЖКОВ: По христиански.

В.ДЫМАРСКИЙ: По христиански больного, несчастного человека. НО, поскольку важнее, видимо, отношения с государством, этого не произошло.

В.РЫЖКОВ: И завершая вот эту триаду соблазнов и угроз, после попытки встать над другими конфессиями и народами, срастись с государством, мне кажется, есть еще одна опасность - стать проводником реакционных взглядов. Взглядов, зовущих Россию в прошлое, а не в будущее. И мне кажется, что если наша Церковь, наши Церкви, избегут вот этих трех соблазнов, то они смогут играть позитивную роль в развитии России.

В.ДЫМАРСКИЙ: Выводов мы никаких, конечно, не делаем, потому что это вопрос вечно актуальный.

В.РЫЖКОВ: НО мы анализируем.



Источник: Республиканская партия России

  Обсудить новость на Форуме