16:30 05.02.2008 | Все новости раздела "Республиканская Партия России"

Объединилась ли Германия?

Современный взгляд на события прошлого. Авторы и ведущие программы Виталий Дымарский и Владимир Рыжков обсуждают темы, связанные с историческими датами минувшей недели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Приветствую аудиторию радио- и телепрограммы «Полный Альбац», которая сегодня трансформирована в программу «Дым Отечества». В роли Евгении Альбац сегодня выступают двое ведущих - Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И представлю сразу нашего гостя – известный писатель Виктор Ерофеев, который нам будет помогать разбираться в темах, которые мы выбрали для обсуждения.

В.РЫЖКОВ: В этот раз большинство, около трети всех, кто прислал свои глосса, проголосовали за такое событие - 30 января 1900 г. Михаил Сергеевич Горбачев согласился на объединение двух Германий, после чего оно и произошло. И эту тему мы будем обсуждать с В.Ерофеевым, который на сегодняшний день самый популярный российский писатель современный в Германии, прекрасно знает эту страну.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но начнем с темы объединения Германии, и вообще, что такое объединение народа, который когда-то был единым, а потом исторические обстоятельства его раскололи. И хотим начать обсуждение темы с голосования, которое проведем среди телезрителей и радиослушателей. Вопрос - как вы считаете, Россия, Украина и Белоруссия – это один разделенный народ? Если вы считаете, что это один, но разделенный народ - 660-01-13. Если вы считаете, что Россия, Украина и Белоруссия это не один народ, что он уже разделен - 660-01-14. Голосуем. Итак, поскольку речь идет об объединении Германии - пример самый известный последних десятилетий воссоединения страны, мы решили задавать вам такой вопрос.

В.РЫЖКОВ: По аналогии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование идет достаточно активно. В.Ерофеев, ваш ответ? будем считать, что это влияние на голосование, но нам не привыкать.

В.ЕРОФЕЕВ: На самом деле вы задаете очень трудный вопрос.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это я вижу по результатам голосования.

В.ЕРОФЕЕВ: Потому что, смотря, с какой точки зрения смотреть. В культурном отношении, безусловно, есть близость, и этническая близость есть, и хотелось бы верить, что эти народы объединены таким образом, что можно говорить или об одном народе, или о мега-народе. Но с другой стороны, достаточно приехать на Украину, и понимаешь, что там все совершенно другое. И особенно если приехать во Львов или Черновцы, сопоставить Тулу, Рязань и Черновцы и Львов – это совершенно невозможно, это две разные цивилизации – не культуры, но цивилизации. И мне кажется, что если влияние этой части Украины будет наращиваться, - через «оранжевых», через связи с Европой, через НАТО, то конечно, даже если есть основания говорить, что мы очень близки, то нет никакого основания говорить, что это один народ, потому что дальше следуют политические декларации: раз мы одни, то давайте соединимся.

В.РЫЖКОВ: Как немцы.

В.ЕРОФЕЕВ: Да. А тут, я думаю, украинцы нас не слышат. И даже белорусы, которые тоже, кстати, достаточно отличны от нас – знаете, я как-то раз делал такой странный, казалось бы, простой маршрут Москва-Варшава, и называлось это эссе у меня «Где начинается Европа» - странно, казалось бы, - так вот Европа, когда переезжаешь границу Белоруссии, действительно приобретает зримые черты. Не просто мифологические и культурные – что читают одни книги, имеется какое-то взаимопонимание, а вот чистота, любовь к труду, трудолюбие, цветочки на балкончиках, и так далее – уже тут пахнет Варшавой.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что Россия это не Европа?

В.РЫЖКОВ: В Смоленске Варшавой еще не пахнет, а вот чуть дальше?

В.ЕРОФЕЕВ: Нет, как раз в Смоленске – тогда был октябрь, все было разбито, уничтожено, никто не работал, я переехал, и спросил - а почему тут так, а тут не так? - Так те ж «москали» - сказали они - это 20 километров от российской границы на белорусской стороне. И тут же привели в дом, поили молоком, показывали фотографии родственников – одни в Канаде, другие в США.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пока я вас перебью и объявлю результаты голосования – проголосовали 1095 человек, голоса почти разделились пополам, но большинство считает, что Россия, Украина и Белоруссия считают, что это разделенный народ - 56,3%, а 43,7% с этим мнением не согласны. То есть, большинство, хотя и не подавляющее, считает, что это один разделенный народ.

В.ЕРОФЕЕВ: Мы живем в сказке. Как жили в сказке, так и живем. У нас такие сказочные понятия об истории, политике, о нас самих, и, видимо, 43% потихоньку выходят из сказки, а остальные в этой сказке находятся.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я недавно был на Украине, кстати, во Львове, и согласен с Виктором – ну, я бы не сказал о чистоте улиц, но по внешнему архитектурному облику хотя бы это, конечно, уже больше Европа.

В.ЕРОФЕЕВ: Это просто Европа.

В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, хотя бы поскольку относительно недавно это польский город был.

В.ЕРОФЕЕВ: И по характеру общения людей между собой, по вежливости, отсутствию хамства - конечно, это нечто другое. Хотя Луганск, наверное, ближе к нам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Другой вопрос – насколько далеко мы будем дальше отходить друг от друга?

В.ЕРОФЕЕВ: Думаю, мы далеко отойдем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если исходить из сегодняшнего дня, на примере этих стран мы видим три разных политических режима.

В.ЕРОФЕЕВ: Я бы сказал – два с половиной.

В.ДЫМАРСКИЙ: На Украине, со всеми издержками, это все-таки путь демократии, Белоруссия – это в лучшем случае чистый авторитаризм, Россия "в пополаме": экономически более или менее свободна, ближе к Украине, политически ближе к Белоруссии.

В.ЕРОФЕЕВ: Не думаю. Я думаю, что мы все ближе и ближе идем в сторону Белоруссии, экономика тоже становится все более государственной и свободы в экономике я не особенно вижу ни на каком уровне бизнеса - все пресмыкаются перед чиновничеством, а если нет - просто выбывают из игры. А что касается политики, то, конечно, Украина - мы, «мы» в кавычках, то есть те, кто считает, что они и есть Россия - мы ей очень помогаем, поскольку так отталкивать от себя – это большое умение. На самом деле это работа против России – вот так отталкивать Украину всеми способами. И действительно, украинцы за последние годы приобрели навыки свободы, и все-таки надо сказать, что когда приезжаешь в Киев, испытываешь ощущение, что находишься в вольном городе, и это, прямо скажем, завидно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, ты молчишь?

В.ЕРОФЕЕВ: Но кивает.

В.РЫЖКОВ: Я согласен, потому что я тоже, к счастью, достаточно часто бываю в Белоруссии и на Украине – я согласен с оценками Виктора, что Украина, при всех издержках этих политических кризисов, бесконечных досрочных выборов и высокой коррупции, которая для нее характерна, - все-таки она движется в сторону Европы. И у нас не так давно была программа – почему Украина уходит от России, и я там приводил социологические данные, которые показывают, что западная часть берет верх постепенно, даже Центральная и Восточная Украина все больше сдвигается на запад по своим установкам.

В.ЕРОФЕЕВ: даже те, кто находится в оппозиции к Ющенко, они сами, невольно попадая в эту политическую сферу, понимают, что если не с ЕС, то с кем? Потому что с нашей стороны только кулак и стук по столу, а по какому поводу стук? Приравняться – они уже понимают – невозможно. Подчиниться? – это даже некорректно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вспоминаю ту же программу, там приводилась цифра, что уже сегодня, при всех существующих противоречиях между Востоком и Западом Украины, 70% украинцев в целом за самостоятельный путь.

В.РЫЖКОВ: И такое же большинство сейчас есть в Белоруссии – по опросам уже большинство белорусов не выступают за союз с Россией, а выступают за суверенное государство.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если представить себе, что исторические обстоятельства каким-то образом сойдутся так, что вдруг станет возможно воссоединение, хотя я в это не сильно верю - Россия, Украина и Белоруссия. Не повторится ли здесь та болезненная история воссоединения Германии, которая послужила нам темой?

В.РЫЖКОВ: Это второй поворот темы. Чем, на мой взгляд, очень интересна история с объединением Германий – посмотрите – прошло уже с 1990 г. 18 лет, довольно большой срок, жизнь почти одного поколения. И, тем не менее, те, кто бывает в Западной или Восточной Германии, - думаю, Виктор поделится своими впечатлениями, но, по моему мнению – это по-прежнему две разных страны и два разных народа. Например, я был в Дрездене, который хоть и наводнен туристами, но в окрестностях Дрездена масса проблем. Еще больше проблем в Магдебурге и дальше, на север. Приведу несколько характерных цифр, которые показывают, что задача интеграция Германии, или реинтеграции Германии далека еще от завершения. Например, в «Новых землях», бывшей ГДР, живет четверть немецкого населения. При этом там половина немецких безработных. Безработица на востоке в два раза выше, чем на западе. На западе - 8-9%, на востоке - до 18%. По-прежнему средняя заработная плата в «Новых землях» на треть ниже, чем на западе. Соответственно, высока миграция – молодежь едет из восточных земель на запад, потому что там больше работы, там больше заработки. Очень интересные социологические данные о религиозности – это еще один цивилизационных раскол, который проходит в рамках одного народа – и те и другие немцы, одна страна. Опрашивали молодежь, и получилась интересная картина. В западных землях - 83% себя назвали верующими, на востоке 80% назвали себя неверующими. И еще один интересный раскол. Например, отношение к прошлому, к ГДР – это же важно - на западе большинство однозначно считают ГДР внеправовым государством, а на востоке – это поразительно – большинство считают ГДР правовым государством. Больше того, в рамках одной страны, одного народа, есть на востоке антизападнические настроения, и они очень сильны. Многие восточные немцы, когда на западе начинают критиковать режим СЕПГ, называют это «западным колониализмом» и обижаются – как же так, вы, западные немцы, критикуете нас, восточных. И еще пример характерный – когда в 1999 г. НАТО бомбило Югославию, социологи проводили опрос на западе и востоке - как они относятся к бомбежкам в Югославии. Так вот на западе две трети, 65% одобряли бомбежки Югославии, а на востоке почти 6о% выступали резко против. Мне кажется, чем еще интересен для нас, Украины и Белоруссии урок Германии - это доминирование традиций - ценностной традиции, политической. Казалось бы, 18 лет – они такие же немцы, у них то же ХДС и прочие либералы, у них свободные выборы, они смотрят тот же телевизор, читают те же газеты, а общество совершенно разное. Не случайно немцы говорят так: раньше у нас был один народ, но две страны, а теперь у нас одна страна ,но два народа.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, ты хочешь сказать. Ч то если мы в конечном итоге когда-то вдруг объединимся, то у нас будет одна страна, но три народа.

В.ЕРОФЕЕВ: Никогда мы не объединимся.

В.ДЫМАРСКИЙ: никогда?

В.ДЫМАРСКИЙ: Та история, которая была, все равно оказывает огромное воздействие на сегодняшний день. ГДР это вообще поразительная история – сначала эти немцы пережили диктатуру Гитлера, с 1933 по 1945 гг.

В.ДЫМАРСКИЙ: А потом коммунистическую. И не было сделано, как в ФРГ, прививки от тоталитаризма.

В.РЫЖКОВ: А потом, без перерыва, еще 44 года коммунистическую. То есть это народ, который без перерыва пережил две диктатуры - нацистскую и коммунистическую.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но есть примеры и более мелкие, в геополитическом плане мелки, для каждого реального человека это не такая уж и мелочь – например, две Осетии.

В.РЫЖКОВ: Разделенный народ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как Корея северная и Южная, как когда-то был Вьетнам, Северный и Южный, который потом воссоединился. Если предположить, что народ опять воссоединяется, не может ли обнаружиться и оказаться так, что вроде народ един, он соединяется, но уже две части несовместимы.

В.ЕРОФЕЕВ: Надо сказать, что есть еще некоторые сегменты, о которых мы не говорили – Володя его не упомянул – это культурный сегмент относительно того, как себя немцы ощущают на востоке и на западе. Немцы на Рейне - не будем говорить, что немцы были когда-то единым народом – все-таки были баварцы, прусаки, и это совершенно разные вещи. Но если мы возьмем в культурном отношении, то надо сказать, что восточные немцы – знаю по собственному опыту, поскольку часто выступаю в Германии, даже, по-моему, слишком часто - могу сказать, что на востоке Германии они очень хорошо понимают значение и смысл славянской, я бы сказал, вообще восточной европейской цивилизации. То есть, они понимают, что помимо рационализма запада, помимо того, что надо делать деньги в американском стиле, вообще жить согласно законам, но при этом самоограничиваться, поскольку политическая корректность, и так далее – не буду перечислять, - то помимо этого еще должен быть смысл жизни. Вот если бы я поставил вопрос о смысле жизни по отношению к восточной и западной Германии, думаю, что ответы были бы самыми разными.

В.РЫЖКОВ: А у меня есть такие данные. Немецкие социологи изучали ценностные постановки западных немцев и восточных, и обнаружилось то, о чем вы говорите – социология четко зафиксировала: на Рейне ив Баварии, то есть, в западной части Германии, на первом месте идут две ценности – свобода и самостоятельность, - абсолютно рациональный американизированный тип: «я свободный, самостоятельный, делаю деньги, карьеру». На востоке – думаю, что это вполне объяснимо, учитывая не только гитлеровскую социалистическую, но даже и прусскую историю - где были большие поместья, крепостные крестьяне в 19 веке, там на первое место вышли две ценности: равенство и социальная защищенность.

В.ЕРОФЕЕВ: Интересно.

В.РЫЖКОВ: То есть, даже ценностные установки западных и восточных немцев, несмотря на то, что прошло почти 20 лет с момента объединения, разнятся кардинально.

В.ЕРОФЕЕВ: Вообще-то, когда выступаешь в Германии, то сначала испытываешь чувство, что гораздо интереснее выступать в западной Германии, - и гонорары платят больше, хотя незначительно, но и потому, что западная Германия замечательно интегрирована, это очень открытое общество, надо сказать, что она уникально открыта по отношению к западным культурам, то есть, ты приезжаешь, тебя принимают в газетах, журналах и на телевидении как человека, с которым они хотят говорить, - что совершенно не похоже на Францию, например, или Италию.

В.РЫЖКОВ: А как на востоке?

В.ЕРОФЕЕВ: Но когда ты пробудешь там больше времени, ты понимаешь скуку западной жизни, скуку в хорошем смысле – размеренность, мирность. Но он скучноватая такая. В то время когда приезжаешь на восток - люди там разрываются от определенных эмоций, совсем не немецких. И не потому, что они безработные. Девочки-переводчицы, гиды, которые со мной работают, говорят на востоке – мы не хотим быть западными. Мы с этим теряем. То есть, это парадокс – с одной стороны, более сильная цивилизация, колониализм западный, а другой стороны - а нам интересны поляки, мы на уик-энд едем в Польшу – мы катаемся там, на лошадях и нам нравится запах польской травы. Это важный момент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть, для того, чтобы завершить разговор на эту тему - последний вопрос – на ваш взгляд, что больше всего мешает – возвращаясь к нашей ситуации – совместимости разных народов и их воссоединению – политика, экономика, культура?

В.ЕРОФЕЕВ: На мой взгляд, больше всего мешает политика.

В.ДЫМАРСКИЙ: А помогает?

В.ЕРОФЕЕВ: Больше всего помогает культура. И это видно по Европе. И если политика грамотная, то идет воссоединение. И Россия, Украина и Белоруссия могут воссоединиться в рамках какого-то европейского союза.



Источник: Республиканская партия России

  Обсудить новость на Форуме