21:00 09.04.2008 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Полная стенограмма встречи Дмитрия Медведева с членами бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей.
Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые коллеги!
За последние годы такого рода встречи с руководством РСПП проводились регулярно и, надо признаться, плодотворно. Часть из них, кстати, была и с моим участием. В ходе них обсуждались стратегические, социально-экономические задачи, текущие проблемы. Полагаю, что такого рода практика должна быть продолжена.
Теперь несколько слов о том, чем можно было бы сегодня заняться.
Вы понимаете, что сегодня обсуждается долгосрочная стратегия развития России и, прежде всего, те ее конкретные направления, где объединены усилия государства и делового сообщества и где эти усилия могут дать максимальный совместный результат.
За прошедший год у нас много чего произошло, и сам год был одним из наиболее успешных в текущем десятилетии. Напомню только, что рост валового внутреннего продукта превысил 8% - это самый высокий показатель с 2000 года. В целом в 2000-2007 годах среднегодовые темпы роста составляли около 7%. И неплохо, конечно, что это превышало темпы развития экономически развитых стран мира, стран с сопоставимым уровнем благосостояния, хотя, конечно, мы понимаем, что и базу, от которой мы отрастали, она все-таки была несколько иной.
И еще один пример, или еще одна вещь: за последние 5 лет по объему ВВП, рассчитанному по паритету покупательной способности, Россия обогнала ряд крупных стран, таких как Франция, Бразилия, Италия. И сегодня именно по этому показателю мы занимаем одно из мест среди крупнейших экономик мира.
Цифры эти, конечно, показательные, позитивные, но сегодня на первый план выходит качество экономического роста и качество жизни наших граждан. То, о чем мы и с вами в том числе неоднократно говорили.
Все эти преобразования, связанные с инновационным типом развития общества, экономики, с развитием человеческого потенциала, с новыми изобретениями и технологиями. Вопрос - каким образом будут достигнуты эти цели? На этот вопрос должна ответить соответствующая концепция социально-экономического развития на период до 2020 года. Ее проект сегодня активно обсуждается в обществе, и просто хотел бы от вас услышать мнение на этот счет: что там должно быть, чего там, может быть, не хватает еще?
По сути, впервые за долгие годы формируются планы развития страны более чем на десятилетия вперед. И это один из решающих факторов успеха.
В этом плане, наверное, одной из самых актуальных задач сегодня является рост производительности труда.
Было время, когда на этот фактор мы не обращали внимания, поскольку конкурентоспособность и нашей экономики в целом, и конкретных производств, которые вы возглавляете, обеспечивалась другими факторами, такими как низкая стоимость энергоресурсов, невысокий уровень оплаты труда, невысокие цены на сырье. Однако сегодня, когда заработная плата у нас растет достаточно быстро, а стоимость энергоресурсов и сырья приближается к мировому рынку, а по некоторым производствам встала вровень уже, главными факторами конкурентоспособности становятся применение энергосберегающих технологий, снижение материалоемкости и применение новых материалов. И, разумеется, повышение производительности труда.
Сегодня по отдельным отраслям уровень производительности труда отстает от уровня развитых зарубежных стран в 20 раз! Получается, что рабочий в России тратит одинаковое, а зачастую и гораздо большее количество времени, чем его коллега за рубежом. Но отдача от этого труда существенно меньше.
Очевидно, что одними лишь закупками высокотехнологичного оборудования эту проблему не снять, хотя это очень важная составляющая, и мы должны этим заниматься. Нужна целая система мер - взаимоувязанных и долгосрочных. И в первую очередь, очевидно, это новая организация модели производства.
Надо преодолевать технологическую замкнутость крупных предприятий и переходить на систему аутсорсинга, активно подключая к этим моментам и производство конечного продукта - малые предприятия. Именно они способны более гибко реагировать на конъюнктуру рынка, а стало быть - обеспечивать и необходимую мобильность, и самые передовые технические решения.
Очевидно и то, что уровень производительности труда - это не только экономическая, но и важнейшая социальная и ценностная проблема.
И поэтому мы должны улучшать качество существующих рабочих мест, создавать новые рабочие места. Стимулировать мотивацию своих работников к высокоэффективному, производительному труду. Решение этих вопросов невозможно без формирования у наших людей стимулов к инновационному поведению, без создания равных возможностей для самореализации.
Но и, наконец, рост производительности труда имеет особую актуальность и приобретает особое значение на фоне имеющихся у нас демографических трудностей - для предупреждения дефицита трудовых ресурсов, а он уже ощущается вовсю и в очень многих отраслях.
Хотел бы услышать от вас, какие возможности повышения производительности труда есть сегодня у бизнеса, применительно к вашему конкретному бизнесу. И какие препятствия вы видите на пути повышения эффективности российской экономики.
Мы поговорим и о других проблемах, тех, которые являются актуальными на сегодняшний день, - и в открытом режиме, и в закрытом режиме, так, как и принято было.
Это все, что я хотел сказать для начала, уважаемые коллеги. Давайте начнем нашу работу.
Александр Николаевич [Шохин, президент РСПП], Ваше слово.
А.ШОХИН: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Прежде всего, спасибо за эту встречу, которую мы рассматриваем как продолжение той технологии взаимодействия бизнеса и власти, которая сложилась в предшествующие годы во многом с Вашим участием. И рассчитываем, что в предстоящем политическом цикле у нас будут регулярные встречи по обсуждению как стратегических вопросов, так и текущих вопросов социально-экономической политики.
Надо сказать, что в последнее время, действительно, бизнес привлекается к обсуждению и стратегических вопросов, и уже сложилась традиция упоминать при обсуждении того или иного вопроса о позиции бизнес-сообщества. Вы на первое место поставили...
Д.МЕДВЕДЕВ: Надо не упоминать о позиции, а учитывать ее.
А.ШОХИН: Учитывать. Но это было бы совсем хорошо, и по ряду вопросов это действительно так.
Концепция долгосрочного социально-экономического развития страны - это как раз тот документ, который позволяет нам высказать свое мнение по принципиальным вопросам. В этом документе, безусловно, нашли отражение многие предложения бизнеса, и сама технология подготовки документа предполагала участие бизнеса на разных этапах. И поэтому та версия, которая сейчас уже вышла на финишную прямую, во многом отражает нашу точку зрения.
В то же время в этом документе еще есть элементы неопределенности. Я хотел бы на некотором видении тех проблем, которые, на наш взгляд, должны быть отражены в концепции долгосрочного развития, остановиться.
Во-первых, необходимо определиться с ролью государства и частного бизнеса в развитии экономики. Принципиальная позиция руководства страны и бизнеса в лице РСПП совпадает по этому вопросу. Но хотелось бы, чтобы эта позиция была четко сформулирована и отражена в концепции долгосрочного развития. И мы видим эту позицию следующим образом: прямое участие государства в хозяйственной деятельности должно ограничиться теми сферами, которые критически важны для национальной безопасности, и теми секторами, где горизонт стратегических решений и сроки окупаемости инвестиций превышают текущие возможности частного бизнеса. Вы об этом неоднократно говорили. Хотелось бы, чтобы это было зафиксировано официально.
Во-вторых, очень важно на деле обеспечить защиту прав собственности. Без гарантий, что компания, недвижимость, интеллектуальная собственность останутся у предпринимателя, пока он сам не сочтет возможным расстаться с ними, развитие бизнеса без этих гарантий будет носить ограниченный характер.
Здесь, с одной стороны, много правовых сюжетов, связанных с повышением эффективности судебной системы, завершением работы над антирейдерским законодательством, но есть ряд вопросов, которые носят, на наш взгляд, политический характер. В частности, речь идет о том, чтобы была введена не только ответственность бизнеса за ущерб, нанесенный государству, но и чиновников - за ущерб бизнесу. Должна быть ситуация сформирована, когда невозможно использовать контрольные, надзорные и правоохранительные органы в рейдерских операциях и так далее.
В-третьих, безусловно, необходимо поощрение свободной конкуренции в экономике, в социальной сфере, в политике. На наш взгляд, наше исследование, сделанное по заказу РСПП, показывает, что и в частном секторе много элементов несправедливой конкуренции, и поэтому пример надо брать, что называется, с конкуренции и в других секторах, в том числе с участием государственных компаний.
Кроме того, взятые на себя обязательства как государством, так и бизнесом, в том числе прописанные в долгосрочной стратегии, должны быть реализованы. У нас уже был не один случай, когда идеологически правильные документы не реализуются в текущей политике, и поэтому концепция до 2020 года должна быть в этом плане образцом, чтобы не быть декларативным документом, а таким целеполагающим документом, который будет поддерживаться среднесрочными программами и, что самое важное, текущей экономической политикой.
Безусловно, для этого нужны и законодательные решения, в том числе уточнение закона о государственном прогнозировании, и целый ряд других нормативных актов. Без такой трансформации долгосрочной стратегии в текущую экономическую политику, на наш взгляд, трудно говорить о соблюдении базовых принципов и параметров долгосрочной стратегии.
Если говорить о конкретных, наиболее важных направлениях социально-экономической политики в перспективе, то, безусловно, первый вопрос - это стимулирование инвестиций, инноваций и стимулирование производительности труда. Это действительно ключевая тема, и без мер по трансформации налоговой системы - от фискальной к стимулирующей налоговой системе - здесь не обойтись. Здесь много конкретных у нас предложений есть, включая реформирование налога на прибыль, совершенствование амортизационной политики, возврат инвестиционной льготы, введение приростной льготы по налогу на прибыль в отношении расходов на НИОКР, и, конечно, самая, может быть, шумная тема - это снижение налога на добавленную стоимость и унификация ставок НДС.
Вот в связи с вопросом о снижении ставок НДС я хотел бы более широкую тему затронуть, а именно - предсказуемость государственной экономической политики. Насколько мы понимаем, есть решение одобрить концепцию до 2020 года уже в мае, в то же время по НДС решение будет приниматься в августе. На наш взгляд, отсутствие долгосрочной стратегии и четкой траектории снижения НДС не даст возможности бизнесу готовить уже сейчас стратегию развития и бюджета компании. И если даже речь идет о переносе снижения ставок НДС до 2010 года, уже сейчас лучше принимать решение, чтобы знать, будет ли эта мера, и если будет, то когда.
Аналогичная ситуация с реформой пенсионной системы. У нас есть предложения по поводу реформирования пенсионной системы и роли работодателей в этом процессе. Но очевидно, что без базовых параметров пенсионной реформы трудно принимать концепцию долгосрочного развития, а без этого также трудно выстраивать и планы бизнеса.
Вообще в целом подход должен быть такой, чтобы в долгосрочной стратегии прописывались возможные пороговые значения тех или иных параметров и сценарий развития социально-экономической ситуации так, чтобы было понятно, при каком сценарии и каких количественных значениях пороговых показателей вступает в силу та или иная экономическая политика. Чтобы вот этот набор политик был понятен бизнесу, заранее прописан и чтобы не приходилось гадать, будет ли администрирование цен и замораживание их, или будет рыночный механизм типа поощрения конкуренции. То же самое с финансовыми рынками: будет ли свободное плавание обменного курса, либо будет удерживаться обменный курс, и в каких ситуациях вступает в действие та или иная политика.
Если говорить о той теме, которую выдвинули в число основных тем нашей встречи, - производительность труда, то, безусловно, здесь проблема очень серьезная. Вы цифры назвали, они действительно ставят очень масштабные задачи перед государством и перед бизнесом. И, в частности, нас не может не беспокоить то, что ухудшается соотношение прироста реальной заработной платы и производительности труда в промышленности: в 2007 году оно заметно ухудшилось по сравнению с 2006 годом. Здесь мы видели две ключевых темы и две проблемы.
Во-первых, это сами рабочие места. По нашим оценкам, реализация инвестиционных планов бизнеса крупных прежде всего компаний, представленных в РСПП, позволит в ближайшие годы создать до восьми миллионов новых рабочих мест, и, естественно, надо, чтобы эти рабочие места давали мощный импульс росту производительности труда.
В то же время у нас сейчас не менее девяти миллионов рабочих мест низкооплачиваемых, неквалифицированных и так далее. И одновременное выведение из оборота этих рабочих мест - это тоже задача бизнеса, одновременно и социальная задача, и задача повышения эффективности, потому что это позволит решить проблему работающей бедности.
Кроме проблемы рабочих мест есть и проблема самих работников. Прежде всего это связано с системой профессионального образования. На Совете при Президенте по приоритетным проектам мы неоднократно эту тему обсуждали, в том числе возможное участие объединений работодателей. Мы также здесь готовы дать развернутые предложения. И в том числе готовы как межотраслевое общероссийское объединение работодателей. Кстати сказать, так получилось, что мы сейчас единственное общероссийское межотраслевое объединение работодателей. Мы готовы взять на себя целый ряд таких форм ответственности, которые включают и разработку профессиональных стандартов, и создание центров подтверждения квалификации через отраслевые объединения работодателей.
Естественно, здесь было бы правильно такую ответственность объединения работодателей закрепить в нормативных актах. В частности, если бы постановлением Правительства за общероссийскими объединениями работодателей была прописана ответственность их за разработку и принятие профессиональных стандартов, наверное, это и повысило бы значимость самих объединений работодателей, и помогло бы решать эту проблему.
Есть, безусловно, много тем, которые сегодня хотел бы обсудить. Я хотел бы остановиться еще на одной теме - на теме саморегулирования. Я ее уже начал, собственно, обсуждать. Здесь в законе о саморегулируемых организациях только часть проблем решается, мы же вообще говорим об институтах саморегулирования, а не только о СРО как организациях профессиональных и узкоотраслевых.
И, в частности, Вы упомянули аутсорсинг, но аутсорсинг и для государственного управления очень важен. И мы считаем, что надо поддерживать схемы, в соответствии с которыми и профессиональные директора могут привлекаться государством для представления интересов государства в органах управления. О чем Вы говорили в Красноярске, и мы поддерживаем позицию МЭРТа о найме частных управляющих компаний для управления федеральными целевыми программами, и те же профстандарты и технические регламенты могут на аутсорсинге разрабатываться и так далее. Российский союз промышленников и предпринимателей готов быть таким координирующим центром для некоммерческих организаций, которые эти функции будут выполнять, и в равной степени - для тех управляющих компаний, комитетов различного рода, типа независимых директоров и так далее.
Два слова о ГЧП в узком смысле этого слова. Мы тут выступили с инициативой: МЭРТу и Минрегиону предлагаем эту схему, более активно подключить бизнес не только к софинансированию проектов на условиях ГЧП, но и совместно создавать институты государственно-частного партнерства, в частности - привлекать нашу экспертизу для отбора проектов, для создания реестров проектов государственно-частного партнерства, для повышения квалификации государственных и, прежде всего, региональных чиновников и так далее.
Хотелось бы, чтобы вот этот аутсорсинг и ГЧП в широком смысле слова...
Д.МЕДВЕДЕВ: ГЧП - пока еще аббревиатура не стала
общеупотребительной, вот ГКЧП все знают, а ГЧП пока..
.
А.ШОХИН: Вообще мы поначалу использовали исключительно, чтобы не было созвучия с аббревиатурой ГКЧП, ЧГП - частно-государственное партнерство, но представители Правительства нас убедили, что государство должно быть на первом месте.
Дмитрий Анатольевич, я не хотел бы занимать все время, отведенное для этой встречи, для изложения взглядов Российского союза промышленников и предпринимателей на темы, которые Вы обозначили. Мои коллеги дополнят, я надеюсь, у нас будет возможность, отвечая на Ваши вопросы, возвращаться к тем или иным сюжетам. Я, разрешите, на этом закончу и своим коллегам слово передам.
Д.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, Александр Николаевич. Спасибо за вступительные слова, я буквально такими мазками отреагирую на то, что Вы сейчас затронули.
По поводу участия государства в экономике. Мне кажется, что об этом сказано уже неоднократно всеми теми, кто должен был на эту тему сказать, и по поводу того, как ограничивается участие государства в экономике, где государство должно присутствовать, в каких секторах его участие необязательно и даже нежелательно. Но, если Вы полагаете, что это должно быть закреплено в программе, можно и об этом, конечно, подумать. Хотя на самом деле я думаю, что практика ведения экономической деятельности - лучший критерий, а не какие-то программные постулаты, которых мы, в общем, наверное, в таком плане принимать в большом количестве не должны.
Теперь более конкретная вещь - ответственность чиновников за ущерб, причиненный бизнесу. Это совершенно нормальная штука, потому что каждое лицо, которое находится в социальных отношениях, экономических в том числе, обязано за свои действия отвечать. И если бизнес отвечает за ущерб - и договорный, и внедоговорный, и в рамках уголовного, и в рамках административного, и в рамках гражданского законодательства, - то такая же соразмерная ответственность должна возлагаться и на чиновника. Ущерб, кстати, причиненный актами власти и административными актами, он возмещается, причем в особом порядке. У нас на эту тему есть даже специальное законодательство, в каких случаях и в каком объеме он подлежит взысканию. Но это случаи, когда, собственно, чиновники не выходят за рамки той компетенции, которую они имеют. А вот если чиновник действует за рамками своих полномочий, нарушая тем самым законные права и охраняемые интересы бизнеса, то он тогда должен нести ответственность за ущерб именно на общих основаниях. Кстати, никто никогда другого и не утверждал. Это опять же гражданская ответственность, в том числе ответственность так называемая деликтная, то есть ответственность за ущерб, причиненный в недоговорном нарушении прав, то есть причинение ущерба третьему лицу, и административная, и уголовная ответственность.
Другой вопрос, что мы, наверное, не так много знаем таких случаев, но я думаю, что это вполне возможно. Тем более у нас есть правило об ответственности членов советов директоров акционерных обществ, которые привлекаются к ответственности за ущерб, причиненный по корпоративному законодательству своему акционерному обществу. Это могут быть, кстати, и независимые директора, и государственные служащие, которые отвечают в этом случае по общим правилам акционерного законодательства. Это один из частных примеров, но в принципе та тема, которую Вы подняли, она может быть применима и к другим ситуациям. Так что вопрос в судебной практике и в соответствующих казусах.
По поводу вопросов, связанных с производительностью труда. Но мы еще обменяемся мнениями, в том числе мнениями, касающимися совершенствования налоговой политики. Единственное, что хотел бы специально сказать. Я с Вами согласен, что не должно быть ситуации, когда концептуальный документ принимается, а решения по налогам нет. Если решение по налогам не будет принято в установленный период, стало быть, и концептуальный документ в своих основных осях должен быть принят чуть позднее. Но несбалансированности здесь допустить нельзя, потому что в этом случае грош цена будет этой концепции. Она тогда, не очень понятно, на чем будет основана.
Вы тут говорили по поводу всякого рода сигналов: о том, какой курс будет, будут ли замораживаться цены. Но мне кажется, что как раз здесь-то все должно быть предельно ясно: вся политика государства в экономической сфере и является ясным сигналом по поводу того, что будет делаться. Возможности использования тех правил, которые Вы создаете, и соответствующего постановления Правительства, я думаю, мы обсудим с МЭРТом и постараемся что-то здесь предложить. Точно так же, как и ряд новелл, которые вытекают из закона о саморегулируемых организациях.
Давайте продолжим.
Алексей Александрович Мордашов [генеральный директор ОАО "Северсталь"], Вам слово.
А.МОРДАШОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич!
Во-первых, хотел бы, пользуясь случаем, поздравить Вас с избранием и пожелать Вам успехов, очень искренне, поскольку Ваши успехи всем нам очень нужны. И поблагодарить, вслед за Александром Николаевичем, за возможность встретиться, которая, в общем, дает всем нам хороший шанс поддерживать тот диалог, который уже на протяжении многих лет ведется между бизнесом и властью, и, как нам кажется, на пользу развитию экономики нашей страны.
В целом мы видим огромные перспективы для бизнеса в нашей стране и огромные возможности, которые открывает нам экономический рост в России. И прежде всего от нас зависит, как мы сможем придать дальнейший импульс этому росту и воспользоваться для наших компаний теми возможностями, которые дает нам экономика. И те проблемы, о которых Вы говорили, это прежде всего наши проблемы, и проблема роста производительности труда в частности - эта та проблема, которую прежде всего должен решать бизнес на своих предприятиях, что в общем-то мы и делаем.
И, конечно, тема аутсорсинга о выделении непрофильных бизнесов, которых достаточно много в наших компаниях, особенно унаследованных через приватизацию советских времен, эта тема является очень актуальной, и все мы уделяем большое внимание этому.
Сегодня, уверен, многие из моих коллег будут говорить о разных аспектах этих проблем, я хотел бы акцентировать внимание на нескольких специфических аспектах.
Во-первых, вопрос кадров. Несомненно, вопрос достаточно острый, который действительно во весь рост встает. По последнему опросу, 54 процента директоров в России поставили нехватку кадров на первое место среди всех проблем, которые есть у нас. И понятно, что проблема эта не решится быстро, но, может быть, некоторые государственные меры в партнерстве с бизнесом могли бы помочь решению этой проблемы. С одной стороны - проблема обучения, об этом много уже говорилось и наверняка сегодня будет говориться, совместные программы по развитию персонала и обучению людей, прежде всего рабочих кадров, они действительно необходимы и будут проводиться.
Хотелось бы сказать еще о двух аспектах. Наверное, нам не избежать более либеральной миграционной политики. Нам остро не хватает людей, и привлечение наших соотечественников из-за рубежа, которые, в общем, могут вносить свой большой вклад в развитие экономики нашей страны, было бы, наверное, полезно.
Понятно, что есть огромное количество проблем, с этим связанных, но, наверное, разумное решение этих проблем было бы очень полезно и своевременно.
Второй аспект. Я бы хотел сказать о службе занятости. Сегодня традиционным для региональной службы занятости является обеспечение информации на местах о тех рабочих местах, которые есть в том или ином регионе. На сегодня проблемы миграции рабочей силы очень остро встают. В нашей стране, как мы знаем, есть трудоизбыточные, трудодефицитные регионы. Может быть, если бы служба занятости давала больше информации вообще о всех вакансиях в нашей стране, это, может быть, больше помогло бы той самой мобильности рабочей силы, о которой мы говорим.
Вслед за Александром Николаевичем хотелось бы сказать пару слов об определенных аспектах инновационной деятельности и инвестиционной, которые, несомненно, являются одними из основных в повышении производительности труда. Без существенных инвестиций, без развития производственной базы мы не сможем, естественно, существенным образом поднять ту производительность труда, о которой мы говорим. И здесь, может быть, вернуться к вопросу о восстановлении инвестиционной льготы, либо ускоренной амортизации, амортизационной премии. Было бы полезно в этих условиях, особенно сегодня, когда мы говорим о существенных нарастающих инвестициях в основные средства для придания инновационного характера нашей экономике.
Понятно, что тема эта не новая, но, может быть, сегодня, в новых условиях к ней можно еще раз вернуться.
Тема списания дополнительных издержек: мы не можем списывать расходы на НИОКРы на себестоимость. Сегодня многие наши расходы, которые реально являются расходами, мы как расходы списывать на издержки не можем. И, может быть, вернуться к этому тоже было бы правильно и полезно.
Еще одна тема, о которой хотел бы сказать в завершение своего выступления, это тема ВТО. Много сил и времени было потрачено на обеспечение переговоров по продвижению России в ВТО. И сегодня, на наш взгляд, сложилась уникальная ситуация, когда многое готово к вступлению в ВТО. Честно признаться, конечно, вступление должно быть сбалансированным и в интересах России. И условия, на которых Россия вступит в ВТО, должны быть благоприятны для нашей экономики. Но, как нам кажется, переговорщики во многом достигли такого сбалансированного пакета сегодня, остается ряд вопросов, которые не решены, но сегодня мы видим большую готовность американской администрации помочь нам. Остался вопрос, конечно, экспортных пошлин на лес, достаточно острый. Но, может быть, и по нему можно поискать какие-то компромиссы. И если мы найдем эти компромиссы, то, по сути, у нас есть реальные шансы, все реальные шансы вступить в ВТО уже в середине этого года.
Понятно, что российская экономика, может быть, не так остро нуждается во вступлении в ВТО в краткосрочной перспективе. Вряд ли много там товаров и услуг выиграют от вступления России в ВТО. Да и, наверное, на внутреннем рынке каких-то уж особенно существенных рисков вступление России в ВТО тоже не принесет, поскольку у России уже очень открытая экономика, гораздо более открытая, чем многие наши западные конкуренты. Но тем не менее в долгосрочной перспективе для придания большей благоприятности российскому инвестиционному климату, для лучшей интеграции России в мировую экономику, для появления российского голоса в обсуждении тех вопросов внутри ВТО, мировой торговли и так далее, которые решаются, - наверное, это было бы полезно.
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Алексей Александрович.
Тоже буквально несколько слов в режиме реакции на то, что Вы сказали, очень четко, просто по минутам.
По поводу кадров и всех проблем, связанных с кадровым голодом. Конечно, очевидно: мы с этим столкнулись. Определенные вещи меняются, кое-какие действия предпринимаются, пока, на мой взгляд, недостаточно. Что я имею в виду?
Мы даже в рамках национальных проектов, если вы помните, начали развивать специально программу по возрождению нашей профессионально-технической сети, по восстановлению среднего специального и начального специального профессионального образования. Тема, которой государство не занималось, по сути, 15 лет, тема запущенная. Система деградировала, распалась. К сожалению, бизнес ей не особенно помог - кто помогал, а кто равнодушно к этому относился. Сейчас совершенно очевидно, что проблему кадрового голода мы можем решить только совместными действиями и только путем восстановления сети средних специальных учебных заведений, причем уже на качественно другом уровне.
Нам не нужно просто восстанавливать ПТУ образца 1970-х годов, которыми мы так гордились, но которые все-таки уже сегодня не вполне актуальны. Мы должны создавать новую систему подготовки по рабочим специальностям, и не только по рабочим: и по инженерным специальностям, по всем тем специальностям, которые нужны для перехода на инновационную экономику.
И в этом смысле та самая страшная аббревиатура, о которой говорил Александр Николаевич, а именно ГЧП или ЧГП, это самый правильный путь, потому что только на путях взаимодействия между бизнесом и государством можно изменить кадровую ситуацию. Она действительно очень трудная, и заниматься ею придется, в том числе и при помощи управления миграционными процессами.
Служба занятости, наверное, тоже работает не идеально, здесь есть что посмотреть, что поменять, она должна быть более мобильной. Кстати сказать, есть такие трудовые процессы, за которыми мы вообще не следим. Например, огромная миграция трудовых потоков идет через Интернет. Публикуются объявления, заключаются договоры, за этим кто-то наблюдает? Никто не наблюдает абсолютно. Тем не менее это уже вполне разросшийся рынок труда, рынок, который никто не регулирует и не оценивает ни по объему людских ресурсов, ни по специальностям.
Я считаю, что служба занятости могла бы обратить внимание и на эти факторы, и на это поле.
По инвестиционным льготам. Мы, естественно, все проанализируем, потом еще тоже обменяемся впечатлениями на эту тему.
Что касается списания издержек по НИОКРам, то это та тема, которой мы сейчас занимаемся. И если вы обратили внимание, в моем выступлении в Красноярске я об этом говорил, и сейчас у нас готовятся соответствующие предложения. Я считаю, это, конечно, важная вещь.
И последнее, о чем Вы сказали, - ВТО. Мы действительно готовы к вступлению в ВТО, но не менее важной является и другая вещь, о которой Вы сказали: мы должны вступить в ВТО на нормальных, полноценных для нас условиях (не в качестве бедных родственников войти, а так, как входят другие государства). Пройден огромный путь, практически никаких уже расхождений не осталось, тем не менее есть ряд тем, по которым переговоры продолжаются. И я согласен, что в принципе мы вполне способны завершить этот процесс и в течение этого года.
Последняя встреча, кстати, с нашими американскими коллегами подтвердила, что они (во всяком случае на словах) демонстрировали желание помогать этому процессу, а также принимать решения, связанные с устранением законодательных атавизмов, существующих в их правовой системе.
Но посмотрим, что получится, мы должны все-таки заходить туда с нормально поднятой головой, а не склонив ее.
Владимир Иванович Якунин [президент ОАО "Российские железные дороги"], прошу Вас.
В.ЯКУНИН: Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич.
Уважаемые коллеги! Прежде всего, позвольте мне присоединиться к тому, что здесь было уже сказано, и добавить несколько вопросов, а также и утверждений, которые, может быть, будут способствовать развитию дискуссии, к которой Вы нас призывали.
Во-первых, с точки зрения ГЧП, или как это иначе называется... Вообще говоря, это термин, который мы благополучно опять-таки перевели из английского и прочих языков, там на самом деле это означает "общественно-частное партнерство", а не "государственно-частное партнерство". Если мы вернемся к исходной позиции, то у нас решится вся проблема, как это благозвучно звучит или неблагозвучно. А кроме того, это будет как раз соответствовать нашему стремлению к ограничению участия государства в экономике.
Второе. Когда мы говорим об ограничении этого участия, то, естественно, никто не говорит о том, что мы против того, чтобы государство вырабатывало соответствующие правила и законы. Наоборот, мы к этому призываем. Во-вторых, естественно, мы говорим о том, что там, где это нерентабельно с точки зрения времени и сроков окупаемости, естественно, например, инфраструктура требует, безусловно, государственного участия. Я думаю, что против этого опять-таки никто не возражает.
И, наконец, третье. Если мы взглянем на развитые рыночные экономики, такие как США, Франция, Германия, Великобритания, то вы легко убедитесь, что объем государственных средств, которые участвуют в экономике, то есть инвестируются в экономику, там на протяжении последних пяти лет только возрос (можно говорить даже о десяти годах). Только возрос, а не уменьшился. Поэтому когда мы говорим об ограничении вмешательства государства в экономику, мы прежде всего говорим о неправомерном вмешательстве государства или отдельных чиновников в экономические процессы и в деятельность соответствующих компаний. Кстати, очень уместно, что, Дмитрий Анатольевич, Вы упомянули, что за это вообще полагается соответствующая ответственность, даже по нашему законодательству.
И последнее утверждение, что, говоря о следующем этапе развития страны, мы, конечно, должны признавать, что развитые рыночные модели в нашей экономике попросту не существуют. Мы говорим о становлении этих рыночных отношений и становлении такой экономики, что опять-таки требует соответствующего, по всей видимости, участия государства в виде тех законов, которые могут быть приняты. И один из этих законов (или решений) уже здесь озвучивался, например стимулирование инновационной деятельности компаний, которое включает и привлечение новой техники или использование новой техники, и развитие НИОКР.
Кстати, РЖД по этому поводу, наверное, наиболее заметная компания, которая в большей степени, может быть, и несет нагрузку от той деятельности, которую мы вынуждены осуществлять.
Еще один момент, который, по всей видимости, нам необходимо учитывать, коль скоро мы говорим о человеческом капитале и производительности труда. Это то, что коэффициент дифференциации доходов 10 процентов наиболее состоятельных граждан страны к 10 процентам наименее состоятельных граждан страны в прошлом году достиг 15,3. В то время как в развитых экономиках считается стабильным соотношение 7,8, а если говорить о Швеции, то там вообще соотношение - 4. У нас общим местом стало утверждение о том, что у нас рабочая сила, с одной стороны, недооценена, то есть заработные платы меньше тех, которые необходимы людям, чтобы в нынешних условиях нормально жить и развиваться. С другой стороны, таким же общим местом является и совершенно четкое знание того, что производительность труда у нас катастрофически отличается, и Дмитрия Анатольевича я полностью поддерживаю (все, что было сказано в этом плане).
Если говорить о ситуации, в которой мы сегодня находимся, то эта ситуация связана прежде всего с выработкой определенных ценностных критериев, если мы говорим о социально-экономической концепции. И прежде всего мы хотим, чтобы не было инфляции, мы хотим, чтобы у нас были порядок и спокойствие, а для этого необходимо, чтобы наемные сотрудники имели возможность для достойного уровня жизни и воспроизводства рабочей силы. Это и образование, и здоровье. И в-третьих, чтобы наемный работник имел мотивацию повышать производительность труда. Наконец, с ростом производительности труда росли бы объемы реализации товаров и эффективность производства.
Кстати, одной миграцией здесь точно ничего не решить, потому что мигрируют к нам не высококвалифицированные кадры, которые нам нужны, а как раз наоборот - кадры, которые работают с отбойным молотком, с лопатой, что очень важно, но тем не менее не решает проблему повышения производительности труда (впрямую по крайней мере). Поэтому должны быть стимулы для того, чтобы к нам приезжали люди и образованные, а этот стимул, прежде всего, мотивация в виде заработной платы и условий, в которые они приезжают.
Еще на чем бы я хотел заострить внимание?
Скажем, формирование рыночных отношений и гибридность той экономической модели, в которой мы сегодня находимся. В ОАО РЖД рентабельность государством регулируется на уровне от 1 до 3 процентов в силу регулирования тарифов. При этом наши клиенты, большинство из которых находятся здесь, они, не подвергаясь такому регулированию, имеют рентабельность приличную, скажем, от 15 до 50 процентов. В этих условиях мы, конечно, не можем конкурировать на рынке рабочей силы, потому что можно создать специальные условия для 100 человек, можно даже создать специальные условия для 4 тысяч человек, но как создать такие условия для 1300 тысяч человек, которые работают в отрасли? А в силу изношенности основных фондов, в силу определенной специфики труда, естественно, сократить это количество людей в два раза просто невозможно - тогда отрасль встанет. И здесь мы, естественно, также нуждаемся в определенной поддержке государства и с точки зрения нормативной базы, и с точки зрения вырабатываемой тарифной политики.
При этом если говорить о стране, то за последние четыре года экономики заработная плата в стране выросла на 63 процента, при этом рост производительности труда - на 27 процентов.
Цифры по РЖД. Реальная заработная плата выросла на 36 процентов, производительность труда возросла на 38 процентов.
Можно, используя нормальные рыночные механизмы регулирования, одну вполне конкретную корпорацию вгонять в правильные экономические условия деятельности, но если этим будет заниматься в отношении одной компании все Правительство, то Боливару вынести это будет сложновато.
Очень важный вопрос - это качество рабочего капитала, или трудового капитала. Здесь я хочу сказать, что мы поддержали все те национальные проекты, которые были. Хочу остановиться только на двух: "Здоровье" и "Образование". Мы сохранили в большей степени начальное профессиональное образование, среднее образование, мы сохранили влияние на высшее образование, но мы опять-таки оказались за чертой тех стимулов, которые выработало государство. У нас есть школы, которые на протяжении многих лет занимают первое место, никакой мотивации в рамках национального проекта получить не могут, потому что считается, что эта школа корпоративная, как бы не национальная. То же самое касается и здравоохранения.
В целом полагаю, что если эти вопросы найдут разрешение в концепции социально-экономического развития, с этой проблемой, безусловно, справиться можно.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Владимир Иванович.
В.ЯКУНИН: Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Но дискуссию по поводу происхождения термина "государственно-частное партнерство", я думаю, продолжать особого смысла нет, хотя Вы предложили оригинальный вариант называть его ЧОПом, то есть частно-общественным партнерством. Думаю, что смысл этого термина в других государствах все-таки несколько иной, он гораздо более простой и прагматичный. Мы немножко по-своему стали его воспринимать. Но, может быть, это и естественно, в условиях переходного периода развития нашей страны он приобрел у нас и более социально значимый характер. Дело не в терминах, конечно, а в реальном насыщении.
По поводу инфляции. Вы сказали, что надо так жить, чтобы и инфляция была под контролем, и другие макроэкономические показатели не страдали. Вы абсолютно правы. Мы, в общем, в последние годы и старались именно так развиваться. Но очевидно, что сейчас мы столкнулись с довольно значительной проблемой. Я посмотрел сегодня экономический обзор с утра: практически все аналитики сходятся во мнении, что мир вступил в полосу высокой инфляции, глобальная экономика вступила в полосу высокой инфляции. И многими аналитиками, кстати, это рассматривается как большая угроза, чем что-то другое.
Какой на это должна быть наша реакция? Мы должны просто понять, какие инструменты мы должны использовать и как скорректировать нашу политику, чтобы вот эти неблагоприятные международные тенденции в наименьшей степени затронули нашу экономику и в наименьшей степени сказались на доходах наших граждан.
И по поводу тарифной политики. Мы с вами недавно говорили об этом. Естественно, мы продолжим обсуждение этих вопросов уже в контексте конкретной компании, в контексте работы с РАО РЖД.
Олег Владимирович Дерипаска [председатель совета директоров ОАО "Русский алюминий"].
О.ДЕРИПАСКА: Постараюсь кратко, тем более мне поручили про строительство.
Д.МЕДВЕДЕВ: В смысле - о чем тут говорить?
О.ДЕРИПАСКА: Нет, мне поручили про строительство, просто есть проблемы, которые уже достаточно давно связаны с регламентом, с надзорами, с экспертизой и в гражданском, и в промышленном строительстве. То есть иногда, так сказать, решается какой-то маленький кусочек, но все равно, прежде чем начать строительство, нужно потратить два с половиной года на согласования. Даже если у нас есть полный комплект документации, это общественные ... и все остальное. Если есть возможность, конечно, рассмотреть где-то на опытном участке, так сказать, все процедуры и убрать ненужный объем согласований, это очень бы облегчило, потому что мы сначала согласовываем, затем мы начинаем сдавать несколько лет, все это отражается на том, что мы не можем...
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы тогда конкретизируйте чуть подробнее, о каких согласованиях идет речь, потому что их действительно очень много, они всем уже вот здесь сидят, но в то же время хотелось бы понять, какие процедуры Вы считаете правильным отсечь.
О.ДЕРИПАСКА: Мне сейчас тяжело так... Начинается с ОВОСа [оценка воздействия на окружающую среду], нужно подготовить ОВОС. Зачем он нужен, я не совсем понимаю, потому что потом начинается реальная экспертиза еще раз этого же проекта. Нужен ОВОС, его форма никем не определена, так сказать, такое какое-то дружелюбное или недружелюбное обсуждение с заинтересованным органом субъекта Федерации и с курирующим министерством. Там, если сейчас память мне не изменяет, 45 документов (что касается промышленного строительства) нужно подготовить, из которых, я думаю, половина дублируют друг друга.
Я могу дать список более реальный, но с учетом времени отведенного...
Второй важный момент строительства - это индустрия материалов: цемент, инертные материалы, всевозможные материалы отделочного характера, а их нет. С другой - строительство. Цементный завод - это 2,5 года с учетом разрешения на получение лицензии на отработку месторождения, инфраструктуры. И есть проблема, которая сейчас выявилась, что в рамках меморандума о финансовой политике Банка развития там не указана его возможность участия в этих проектах. Если есть возможность, это подкорректировать.
Важная проблема - это основные подъемные механизмы и механизмы для движения грузов - экскаваторы, бульдозеры. Существуют несколько проектов достаточно хороших, в том числе те, которые наша компания ведет, наши партнеры на территории страны, но их запуск осложняется тем, что очень большие инвестиции в заготовительное производство, кузнечно-прессовое. Если есть возможность, предусмотреть снижение.
Просто это важный момент, и дефицит этой техники, допустим, если сейчас заказать Caterpillar [производитель строительной техники], можно получить через 3,5 года. Причем сервиса нет, подъемные механизмы и движение грузов.
Вопрос инженерный - постоянный вопрос. Мы знаем, что Вы несколько раз поднимали этот вопрос. Давайте пойдем, как во многих странах. Допустим, в Австралии ты можешь сам сделать всю инженерию, тебе потом разрешат сделать вычет по налогу на прибыль из введенного объекта, то есть ты сам можешь проложить дороги, ты можешь сам построить подстанции, потому что мы сейчас бегаем за ФСК [ОАО "ФСК ЕЭС"], у них ограниченный бюджет. Это те же государственные деньги, но мы, поверьте, сможем их и сэкономить, а во-вторых, достаточно оперативно можем эти решения применять. Пусть за государством остается надзор, те функции: согласовывать эти объекты. Но иногда получается - допустим, у нас есть с Анатолием Борисовичем [Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС России"] проект по Богучанам, там из-за отсутствия согласования...
Д.МЕДВЕДЕВ: Какой проект, Богучанский?
О.ДЕРИПАСКА: Да. Когда мы упустили, и сейчас наверстываем упущенное.
По ЧОПам тоже столкнулись с одним. И есть законодательство, которым признано решение этой проблемы. В этом законодательстве упущены существенные моменты. Я их могу перечислить.
Первое. Разрешить передачу прав концессионера по конституционному соглашению третьим лицам, в частности банкам, для снижения стоимости финансирования, для привлечения финансирования.
Увеличить срок для заключения концессионного соглашения после конкурса с 90 рабочих дней как минимум до 12 месяцев. Невозможно за 90 дней подготовить документацию.
Предусмотреть возможность для участия в конкурсе подавать проект концессионного соглашения, отличного от типового. Этот типовой проект не может охватить всю массу туннелей, мостов, всего остального. Предусмотреть возможность компенсации расходов упущенной выгоды нормативной прибыли для концессионеров в случае расторжения концессионного соглашения. Нужно смотреть как бы в будущее. Понятно, что будут проблемы. На сегодняшний день в договоре нельзя это прописать, а это нужно указать, потому что иначе опять-таки ни крупные компании, ни банки не будут участвовать в финансировании.
Тут поднимались вопросы по налогам. Конечно, основная проблема (для нас по крайней мере) - это не инфляция, а укрепление рубля, потому что с инфляцией мы ничего поделать не можем. Рыночная экономика такая, как она есть, а укрепление рубля - в наших силах. И те темпы укрепления рубля, которые сейчас заданы, ничем не оправданы, их объяснить никто не может.
По налогам. Если есть возможность все-таки принять это решение, которое было: это НИОКР - 2 процента от оборота, что занимает всего 0,3 процента ВВП, образование - делать вычет, опять-таки 1 процент оборота из налога на прибыль. Мы же эту прибыль зарабатываем, о которой сейчас вот говорилось, мы готовы вместе с государством создавать, это всего 0,15 процента ВВП. Инвестиционный вычет - до 50 процентов в случае, если предприятие производит инвестиции, это опять 0,7 процента ВВП, НДС, который для внутреннего производства является критическим на сегодняшний день при стоимости кредитных ресурсов.
И коротко - производительность труда. Ее нельзя отрывать от ресурсосбережения, от охраны труда. Мы знаем, в каких условиях работают китайцы, и это такой сбалансированный вопрос. Но вот по собственному опыту, очень важна роль руководителя, который непосредственно этим производством руководит, если у него нет стандартной операции на производстве, если процесс не стандартизирован, нельзя описать. Он с какой позиции-то работает? Если там нет простейших карт, КПВО-карт, пошагового выполнения операции, технологических всех карт, если они не выполняются... Поэтому, мне кажется, здесь вопрос - он более идеологический, если мы на него наляжем.
Вот я приведу пример. Мы сами недавно встали на конвейер, мы запустили новую сборочную линию идеальную и там пытаемся наших поставщиков... Есть гайки самозавинчивающиеся и есть по-старому - шайба и гайка. Так вот, на конвейере, через который машина проходит за 69 минут, только от того, что он каждый раз берет эту гайку, берет эту шайбу, теряется 3,5 минуты. То есть это такая вещь, от которой можно избавиться, но для этого нужны инвестиции.
Мы поговорили, таких вопросов в принципе можно решить много, но необходим налоговый стимул, потому что сейчас налоговая система, она нас заставляет: платите больше. И как только мы хотим какой-то вычет сделать, мы так должны обойти все эти инстанции по судам, чтобы вернуть НДС по всем остальным вычетам, которые мы сделали, включив в состав себестоимости, что это невозможно.
И по экологии. Мы понимаем: сейчас будет в общем-то такой... Мы хотели попросить дать какое-то время, как в случае с лесом, ведь объявили четыре года назад, что будут повышать пошлины, так и по экологии. Просто это такой вопрос. Безусловно, новое производство нужно создавать и повысить требования. Но нам, чтобы старые производства привести в порядок... Это связано и с занятостью, и с социальными вопросами, нам нужен период времени, допустим - пять лет, при котором мы будем понимать, что если ПДК [предельно допустимые концентрации] будут увеличиваться, то это будет, допустим, прогрессивное движение. Потому что сейчас одним моментом ввести новые нормы, заставить платить нас за отходы, которые накапливались десятилетиями, еще до приватизированных предприятий. Да, утилизация необходима, но очень большая просьба предусмотреть хотя бы 5-6-летний срок.
Еще один вопрос - атомный цикл. Все принятые в последнее время новации не предусматривают роли частника в атомном цикле, хотя есть много людей, которые учились по этому направлению, хотели бы участвовать. Если есть возможность, то... И аутсорсинг не всегда важен. Вопрос аутсорсинга сейчас с точки зрения теории менеджмента очень дискутируется. И такое движение туда, оно может привести к лишнему.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Олег Владимирович. Чувствуется, что Вы один из наиболее активных российских бизнесменов, которые присутствуют почти во всех отраслях нашей экономики, поэтому объемное выступление по задачам, по проблемам.
Тем не менее и здесь два слова скажу. По поводу меморандума Банка развития мы посмотрим. Я, честно говоря, не очень понимаю почему. Вы говорили о том, что индустрия стройматериалов не попадает в меморандум, да?
О.ДЕРИПАСКА: Да.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы посмотрите... Не знаю, честно говоря, почему это и в чем здесь смысл.
Э.НАБИУЛЛИНА [Министр экономического развития и торговли]: Диверсификацию хотели делать.
Д.МЕДВЕДЕВ: Нам на самом деле настолько не хватает этой индустрии, что, по-моему, проще меморандум изменить. Все остановится скоро из-за того, что строительных материалов не хватать будет.
По поводу инженерных сетей. Вот эта мысль мне во всяком случае показалась довольно любопытной: разрешение вычета из налогов впоследствии за те сети, которые были созданы. Не знаю, насколько это легко администрируется, не знаю, какие проблемы возникнут у налоговых органов, мы потом их мнение самым внимательным образом выслушаем, но идея интересная. Думаю, что ее нужно проработать.
По совершенствованию концессионного законодательства. Вы просто передайте Ваши предложения. Я не очень понимаю, там в чем проблема с передачей прав конфидента банку, по-моему, это можно делать в рамках общегражданских процедур. Но тем не менее, если эта необходимость есть, как и с расторжением, с типовыми договорами, давайте еще раз посмотрим. Потому что концессионное законодательство - это не догма, это точно тот документ, который должен совершенствоваться в соответствии с вашими же пожеланиями.
По НИОКР, по образованию и ряду других предложений, связанных с изменениями в налоговое законодательство. Этот пакет пойдет в самое ближайшее время в весеннюю сессию.
Ну и экология. Вы знаете, я согласен, что мы должны действовать крайне аккуратно и сбалансированно. В то же время считаю, что от вас самих очень многое зависит. Вам нужно выстраивать правильное отношение с экологическими организациями, с общественностью на местах. Если вы находитесь с ними в диалоге, они вас слышат, и тогда ваши аргументы, что нам нужно еще какое-то время для того, чтобы переоборудовать производство, могут восприниматься. А если вы входите в глухую оборону, естественно, что после этого обостряются отношения. Сложный это процесс очень. Мы понимаем, в каком состоянии многие производства находятся. В то же время понимаем, насколько важно заниматься стандартами жизни. Еще раз повторю: очень многое в ваших же руках, государство готово помогать.
Все. Спасибо прессе. Сейчас будет самое интересное.
8 апреля 2008 года,
Москва, Кремль
http://rost.ru/medvedev/report-08-04.html
Обсудить новость на Форуме