12:15 20.03.2008 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Стенограмма встречи избранного Президента России Дмитрия Медведева с членами Совета Общественной палаты России.
Д.МЕДВЕДЕВ: Добрый день, уважаемые коллеги.
Несколько слов я хотел бы сказать для начала разговора. Сегодня мы с вами собрались, чтобы обсудить нашу долгосрочную стратегию и Концепцию (которая сейчас готовится) разви тия страны до 2020 года и ряд других вопросов, которые актуальны для работы Общественной палаты и общественных объединений в нашей стране.
Сейчас готовится основной документ под стратегию, закладываются параметры долгосрочной экономической политики, социальной политики на значительный период вперёд. Этот документ, естественно, касается благополучия всех и каждого и в конечном счёте будет определять место России в окружающем нас мире. Поэтому считаю абсолютно принципиальным, чтобы при подготовке документа такого уровня и значения не просто происходила экспертиза, но и, по сути, происходила совместная работа над этим документом.
В этой связи палата должна подготовиться и, наверное, предложить алгоритм участия общественных объединений в разработке и в последующем - в реализации Концепции развития страны до 2020 года.
Формы участия могут быть самыми разными. Очевидно, что должны использоваться и региональные возможности, и отраслевые площадки. Есть у нас такая штука, как общественные советы при министерствах и ведомствах. Они, к сожалению, у нас пока декоративные, а жаль. Было бы неплохо, чтобы они тоже в этот процесс включились. В конечном счете, в ходе обсуждения стратегии должна формироваться и новая структура общенациональных дискуссий, культура, которая основана на современном диалоге власти и общества.
Что ещё важно: считаю, что в рамках Общественной палаты сегодня у нас представлен весь спектр профессионалов, чьи базовые знания связаны с теми позициями, которые заложены в Концепции. И этот интеллектуальный ресурс должен быть эффективно востребован.
Не буду специально останавливаться на отдельных элементах этой концепции, делал это в последнее время достаточно часто: говорил на Экономическом форуме в Красноярске, на II Гражданском форуме в Москве и в ряде других случаев на других площадках.
Фактически мы понимаем, что это - стратегия инновационного развития страны, соответственно новых ориентиров в модернизации экономики и социальной сферы, в развитии науки, культуры и образования. Сегодня все наши действия подчинены решению главной задачи - переводу экономики и социальной сферы на новый режим работы. Причём это режим так называемого инновационного и опережающего развития.
Эта системная задача требует создания и соответствующих структур поддержки, о параметрах которых я тоже сегодня просил бы всех подумать и, может быть, высказаться.
Что ещё хотел бы сказать, уважаемые коллеги? Зрелое гражданское общество - это непреложная вещь, фундамент, одна из гарантий стабильного развития нашей страны. И наша задача - создать такую систему, когда гражданские структуры принимают участие в выработке государствен ной политики и в оценке её качества.
Это важно для решения многих задач, сейчас несколько из них я назову. Одна из задач - это задача максимального учёта интересов различных социальных групп, включая организации людей с ограниченными возможностями, небольших профессиональных союзов, корпораций, цеховых организаций, которые объединяют людей редких профессий и вообще малых социальных групп. Об этой теме мы в последнее время как-то мало стали говорить, но она, эта тема, существует в нашем обществе, и голоса такого рода групп должны быть услышаны.
Должен существовать и реальный механизм защиты их прав и законных интересов. В этом плане должна своё слово сказать и судебная система, и средства массовой информации, но и, самое главное, конечно, общественные институты, которые вы представляете. Только в этом случае - случае учёта всех таких интересов - наше общество может быть по-настоящему гармонично.
Необходимо развивать деятельность общественных палат на региональном уровне. Пока их присутствие сказывается только в одной трети субъектов Федерации. Это мало, ведь именно на местах и происходит основной контакт между общественными силами, гражданами и властными структурами с другой стороны.
Ряд принципиальных моментов связан с правовой культурой нашей страны, нашего общества. Очевидно, что пренебрежение законом до сих пор является одной из основных черт нашего общественного развития и просто резко тормозит развитие нашей страны. Я говорил и сам об этом неоднократно, и все вместе мы должны сделать так, чтобы уважение к закону, наконец, стало определяющим принципом нашей жизни.
Для этого совершенно очевидно, что наши граждане должны иметь реальные возможности отстаивать свои гражданские права и обязанности в суде, защищать честь и достоинство. И это связано, в конечном счёте, с эффективностью работы судебной системы в нашей стране.
И здесь, мне кажется, не обойтись без помощи Общественной палаты, без её просветительской, разъяснительной деятельности по повышению правовой культуры в нашем обществе. Без этой работы, ещё раз повторю, правовой нигилизм в нашей стране не преодолеть.
И ещё одна связанная с этим тема - это тема коррупции. Говорил об этом несколько раз: необходим национальный план. Сейчас подходы к этому национальному плану вырабатываются, но без поддержки гражданского общества, без активного участия Общественной палаты здесь тоже ничего не выйдет. Борьба с коррупцией может быть эффективной только в том случае, когда государство по своей сути является справедливым. Об этом тоже предлагаю поговорить.
Есть масса других вопросов, связанных со стратегией этой: и вопросы местного самоуправления, распределения компетенции между властями, вообще совершенствования системы управления в стране, вопросы образования, здравоохранения - всё это может и должно быть предметом нашего сегодняшнего обсуждения. Я думаю, что этого достаточно для начала разговора.
Пожалуйста, Евгений Павлович. Слушаем Вас.
Е.ВЕЛИХОВ [секретарь Общественной палаты, академик РАН]: Спасибо, Дмитрий Анатольевич.
Дмитрий Анатольевич! Дорогие члены Совета!
Мы с вами, в общем-то, работаем с самого начала организации Общественной палаты в тесном контакте.
Д.МЕДВЕДЕВ: Даже до начала ее организации.
Е.ВЕЛИХОВ: Даже до начала. Поэтому я думаю, что многое можно будет отразить в нашем сегодняшнем разговоре, наиболее такие ключевые точки. Прежде всего, у нас есть обязанность, у Общественной палаты - ежегодный доклад о состоянии гражданского общества Российской Федерации. Второй такой доклад, 2007 год, мы подготовили, частично мы начали его обсуждать с Вами, когда Вы были на Втором гражданском форуме. Поэтому я бы хотел сказать только несколько слов по этому поводу.
Прежде всего, он доказывает, что действительно гражданское общество в России исторически было и сегодня оно есть, оно развивается и оно динамично, хотя, конечно, имеет много проблем. Говоря об этих проблемах, я должен сказать, что в докладе видно, что 60 процентов граждан так или иначе участвуют в помощи к ближайшему окружению или в других формах. Но если говорить об оценке того, насколько они влияют, а это одна из наших задач, на решение задач властями, на решение своей судьбы, то, к сожалению, здесь всего-навсего 4 процента. Я считаю, что они действительно могут повлиять. Это доверие граждан, его надо зарабатывать и это одна из наших первых задач - и Общественной палаты, и работы вместе с властями.
В этом отношении нужно сказать, что мы опираемся в основном на некоммерческие общественные организации. В том же докладе вы видите, что всего-навсего 13 процентов граждан России знают об их существовании. И это, конечно, еще одна очень серьезная проблема.
Есть много причин - исторических причин, сегодняшних причин - недоверия, но все-таки тут надо отразить такую вещь.
Первое. Прежде всего, задачи этих организаций. В докладе граждане (из того анализа социологического) ставят приоритеты: на первом месте стоит детство, материнство. И это, я думаю, очень положительно. Дальше стоят четыре приоритетных национальных проекта. Я должен сказать, что это показывает, что национальные проекты не искусственно придуманы: это действительно то, что граждане считают приоритетом.
Дальше все это можно посмотреть. Там приоритеты распределяются по другим делам. Я более подробно говорить не буду, но важна еще другая сторона. Та форма - некоммерческая организация - это только одна из форм. Вторая форма - это просто неформальное объединение граждан для решения тех или иных жизненных вопросов, которые у них есть. Это очень серьезный вопрос. Очень часто именно этой форме граждане больше доверяют. И здесь нам необходимо иметь какую-то такую реальную связь и Общественной палаты с гражданами. Конечно, она может проходить через общественные палаты регионов, но на уровне уже поселений, на уровне муниципальном этой связи нет. Там вообще некоммерческие организации практически не работают.
Поэтому сегодня мы довольно долго обсуждали (и на предыдущем совещании Палаты), как нам выходить из этого положения. У нас есть предложение "Почты России", и, опираясь на тот опыт, который мы получили во время выборов, по "горячей линии", мы бы считали важным... Вот они нам предлагают 20 тысяч фактически терминалов для того, чтобы можно было иметь прямую связь с теми активными людьми. Ведь в каждой деревне, в каждом поселке, муниципальном районе есть несколько человек, которые очень активны, иногда слишком. Вот, понимаете, установить с ними живую связь, дать им возможность почувствовать, что они нужны, что они влияют. На почте стоят терминалы интернетовские.
РЕПЛИКА: Через Интернет?
Е.ВЕЛИХОВ: Через Интернет. Надо сказать, что сегодня еще второй канал - это, конечно, школьный Интернет. Использовать максимально школу, но и использовать вот эту...
Д.МЕДВЕДЕВ: Кстати, 60 тысяч терминалов.
Е.ВЕЛИХОВ: Это 60 тысяч, но здесь, конечно, школу мы не можем дать каждому гражданину, там есть свои ограничения, а здесь мы можем дать возможность многим. И есть мировой опыт, эти киоски. Но здесь нам важно, конечно, будет, это большая очень работа и анализ, и чтобы потом не разочаровались те, кто будут с нами связываться. Я думаю, это большая задача - установить прямую связь и поддержать вот такую неформальную активность граждан, подкрепить их доверие, что действительно это происходит. Я думаю, вот ту задачу, которую Вы ставите, чтобы мы не забывали мнение, не игнорировали мнение меньшинства или небольших групп, или профессиональных групп, или групп, которые имеют особые интересы. Это тоже входит туда же, в конце концов. Это если культура демократического общества и диалога.
Наконец, следующий очень важный вопрос для нас. Вы ставите вопрос о том, что сегодня формируется фактически долгосрочная политика развития - и социального, и экономического России. Я думаю, Палата была очень активна, Вы знаете, в работе с национальными проектами, и мы будем это продолжать, но мы обсуждали тут горячо вопрос о том, а как же быть с основной идеей? Основная идея - это инновации, переход к экономике знаний. В этом отношении у нас тоже был подготовлен такой доклад еще прошлой Палатой. Мы думаем, что мы постараемся сейчас максимально развить это в связи с поставленной Вами задачей.
Основной смысл заключается в следующем. Вообще говоря, само по себе просто получение знаний, экономика, основанная на знаниях, - бывают некоторые мифы. Дело заключается в том, что окончательно знания и ценность знаний экономики для каждого гражданина проявляются тогда, когда у нас есть основной продукт, основанный на этом знании, когда этот массовый продукт приносит нам настоящий доход, отражающийся в доходе каждого гражданина Российской Федерации, в рабочих местах, в повышении заработной платы, месте нашем на рынке. Поэтому тут мы должны быть реалистами в этом отношении.
Здесь говорится, что часто бывает так, что мы встраиваемся знаниями, но встраиваемся в чужую экономику знаний. Это не совсем то, что надо. Я не говорю, что это надо совсем ликвидировать, но это важный очень вопрос. Сегодня ситуация такая, если говорить, может быть, несколько нетрадиционно. У нас противопоставляются сырье, сырьевая экономика и экономика знаний. Это неправильно, потому что на самом деле наш продукт сегодня в мире - это нефть, газ, энергоресурсы. Важно, чтобы наши знания, наши инновации, созданные нами, отражались в этом продукте, потому что там у нас есть место на рынке. Поэтому речь-то идет о чем?
У нас тоже есть второй миф, с которым надо бороться общественности. Это миф о том, что у нас нет технологий, скажем, добычи нефти и газа и так далее, что надо их получать с Запада, от западных компаний. Вы понимаете, что тут у нас было очень тесно дышать. И это очень опасный путь. И Англия, и Норвегия, и Бразилия в последнее время подают пример, как можно создать эти технологии достаточно быстро. А вы тут, в России, говорят, Бог дал и знания, и образованное население, которое может за очень короткий срок создать эти технологии полностью. Это может быть одна из наших главных экономических задач, чтобы вложить знания туда, где они потом принесут нам большую экономическую отдачу.
Важный вопрос - образование. Образование, конечно, нужно. Во-первых, это социальный фактор, который очень высоко оценивается гражданами, как вы знаете, одним из самых первых.
Второе. От образования, конечно, будут зависеть и инновации, и вот это объединение промышленной политики. Инновации науки, знаний и образования это есть некое единство, которым мы хотели бы активно взаимодействовать с бизнесом и с властью.
Наконец, у нас появилась некая новая ситуация. Это то, что в начале нашей прошлой работы у нас вообще не было задачи международных связей. И они так спонтанно появились в результате активности членов Палаты. Но сегодня видно, и Владимир Владимирович ставил нам эту задачу, что Палата должна очень активно работать в области горизонтальных связей глобального гражданского общества.
Мы вошли в Ассоциацию общественных палат и аналогичных организаций, нас туда приняли, и надо сказать, что это очень интересное направление. Потому что на самом деле наравне с такой вот государственной системой ооновской начинает возникать система горизонтального, прямого введения гражданских обществ при ООН.
Это интересная организация. В ней, правда, отсутствуют некоторые страны (Соединенные Штаты отсутствуют), но Европа, Азия, Африка, Латинская Америка и мы там присутствуем, и Китай, и Индия. Мне кажется, что развитие этого должно выходить за рамки просто взаимодействия между организациями, приводить к тому, чтобы все члены гражданского общества, чтобы горизонтально это работало.
Вы знаете, как относятся граждане к туризму: они же вкладывают существенные средства просто на ознакомление с миром. Такой интерес есть у людей, и поэтому нам нужно его поддерживать и развивать.
Я тут, может быть, несколько дальше поставил два очень важных вопроса, которые я хотел бы тоже подчеркнуть.
Первое. Нас не очень удовлетворяет, как мы работали по законодательству. Это, конечно, был наш первый опыт работы с Думой, и тут мы не очень на высоте оказались. Понятно было. Мы сейчас сделали большой шаг, я считаю, вперед, потому что вместо того, чтобы сделать специальную комиссию по законодательству, мы сейчас все комиссии объединили. Каждая комиссия должна работать с Думой по вопросам экспертизы законов.
В этом отношении мы создали такую межведомственную комиссию, Олег Емельянович [Кутафин, заместитель секретаря Общественной палаты] у нас ее возглавляет, и я бы хотел только одну тут подчеркнуть вещь. Вы знаете, мировой опыт показывает, что сегодня мы все-таки бежим за уходящим поездом. Это приводит и к протестным акциям, потому что опаздываем. Нам нужно было бы договориться о том, чтобы инициатива, крупная инициатива, исходящая от Правительства, от Администрации, от Вас прежде всего. Может быть, надо было бы нам сначала их пропускать через какое-то обсуждение, есть такой опыт во Франции. И во Франции они снимают в существенной степени социальное напряжение. Вот это, по-моему, одна из важных задач.
Наконец, еще одна очень важная задача. К сожалению, наш мир не стал существенно безопаснее после окончания холодной войны, как все мы знаем. Поэтому вообще роль вопросов безопасности, роль Вооруженных Сил для нас это не только вопрос социальной справедливости, который мы начинали и работали в прошлом нашем созыве, но это и вопрос отношения гражданского общества к своей армии, это своя, народная армия. И мы должны понимать, что от нашего отношения зависит наша безопасность и положение этих граждан, которые многим пожертвовали на войне, даже своими гражданскими правами, не говоря о праве на жизнь. Поэтому мы создали специальную комиссию и работаем тесно с Министерством обороны, и мы рассчитываем, что это очень важная часть нашей деятельности.
Я так, коротко очень постарался Вам сказать основные направления. Конечно, вот у нас есть отчет о деятельности толстый.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Евгений Павлович.
Я, видимо, и в конце какие-то слова еще обязательно скажу, но буквально две ремарки сделаю по тому, что сейчас прозвучало из уст Евгения Павловича.
По тому, каким образом нам включать в такой горизонтальный слой общения наших граждан. Я с Вами на 200 процентов согласен, что наиболее простой сегодня технологической формой и лучшей технологической формой является Интернет, особенно с учетом масштабов нашей страны. Вы сказали, 20 тысяч терминалов можно подключить через "Почту России". Действительно, есть приблизительно 60 тысяч точек доступа в школах, есть в вузах, есть менее публичные точки, которыми тоже можно пользоваться, тот же Сбербанк и так далее.
Но я хотел бы обратить внимание на другую цифру. У нас, по последним данным, около 40 миллионов граждан Российской Федерации являются пользователями Интернета. В этом смысле мы идем в этом направлении семимильными шагами, опережая очень многие развитые государства. О чем это говорит? Как минимум о двух вещах. В этом есть потребность, и наши люди продвинутые. Они не боятся этой коробочки с кнопочками и экраном. В этом смысле это очень хорошо, это означает, что мы сможем использовать все достоинства этой информационно-коммуникативной среды даже при понимании ее недостатков.
И вторая вещь. Вы сказали, что у нас в основном идет работа на экономику чужих знаний. Я с этим не могу не согласиться, я посмотрел, даже в этом докладе уважаемом и то написано: "Сотрудничество России (обычными буквами) с компаниями "Боинг" и "Эрбас". Это не аббревиатура у нас, значит, это подчеркиваем, наше особое уважение к этим двум мировым китам авиаиндустрии. Это шутка, конечно. Тем не менее, действительно эта проблема существует, и мы должны думать, каким образом нам свою экономику и знания развивать, с тем чтобы она обслуживала нашу социальную сферу, нашу экономическую среду, а не только чужие экономики.
И последнее, по поводу опыта работы с Государственной Думой. Я считаю, что тем не менее опыт все равно ценный. Может быть, он такой не вполне ровный. И Вы действительно, наверное, правы: лучше, чтобы профильные комиссии взаимодействовали с профильными комитетами. Так, наверное, будет проще. Но если потребуется наша помощь, мы готовы ее, естественно, оказывать через Администрацию, через другие организации.
Е.ВЕЛИХОВ: Я тут в этом отношении не жалуюсь на Думу. Это и наша недоработка.
Д.МЕДВЕДЕВ: Да-да, я понимаю. Я как раз не в том смысле, что Дума виновата.
Ну, ладно. Давайте пойдем дальше.
Олег Емельянович, теперь Вы нам что-нибудь о делах правовых расскажете, наверное.
О.КУТАФИН: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!
Я думаю, что все мы знаем о том, что одной из главных бед нашей страны является правовой нигилизм. Все также знают о том, что правовой нигилизм - это не только полная неосведомленность населения в вопросах права, но и, я бы сказал, нежелание интересоваться этими вопросами. А отсюда полная незащищенность или частичная, или значительная незащищенность наших граждан, их прав и интересов.
С другой стороны, этот нигилизм проявляется еще и в том, что ведь наши чиновники иногда не столько руководствуются правом и законом, сколько ведомственными интересами. Причем эти ведомственные интересы далеко не всегда носят бескорыстный характер. Отсюда взятки и все прочее.
Я хочу сказать, что, конечно, правовому нигилизму мы обязаны не сегодняшним днем, у нас это было и в условиях царской России, и в условиях Советской России (или Советского Союза). Здесь сыграло роль свою и самодержавие, и тоталитаризм, и многие другие вещи. Однако сейчас дело не в том, чтобы выяснять корни происхождения этого явления.
Д.МЕДВЕДЕВ: А это мы умеем делать.
О.КУТАФИН: Да. Здесь нужно подумать, что мы должны в этом плане делать. Но дело в том, что, к сожалению, одним из источников подпитки нашего правового нигилизма являются недостатки нашего законодательства. Скажем, о каких недостатках я хочу сказать?
Начнем с того, что создавая законопроект и принимая закон, мы никогда не продумываем последствия, к которым приведет принятие этого акта. Скажем, возьмите Жилищный кодекс. Казалось бы, все было спокойно до принятия этого нового Жилищного кодекса и теперь начались неприятности, которыми постоянно [Анатолий] Кучерена [председатель комиссии ОП по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов] должен заниматься.
Другой недостаток нашего законодательства: отсутствие принципа, одного принципа, к которому нужно прийти.
Например. То мы доказываем, что нашему обществу вообще не свойственны льготы и отказываемся от этих льгот, а с другой стороны, в области образования, наоборот, мы наращиваем эти льготы. Скажем, землетрясение - льготы, там, наводнение - льготы, служба в армии - льготы и так далее. Значит, здесь должен быть какой-то один принцип: если капитализму не свойственны льготы, значит, откажитесь вообще от этих льгот. Это же абсурд!
Еще один недостаток - это, конечно, "пробельность" нашего законодательства. В стране, которая поражена коррупцией, не иметь закона о борьбе с коррупцией - это просто неудобно. Причем мы знаем, что дело не в том, что мы не умеем его написать. Дело в том, что это намеренно затягивается разными людьми.
Кроме того, вы знаете, у нас ведь законы практически не контролируются, исполнение законов. Мы отказались от парламентского контроля в значительной мере, я не имею в виду там Счетную палату и так далее, это работает все, но мы не дали замены, а без этого контроля за законодательством у нас практически нет. И наконец, мы отказались полностью от разъяснения и наших законов и пропаганды наших законов. В результате население не имеет возможности при желании получить достаточную информацию. Сейчас ввели программу "Закон", будем пропагандировать и все такое прочее, но длительное время мы просто считали пропаганду закона пережитком коммунизма в нашем сознании.
Я думаю, что все эти вопросы не только заслуживают внимания, но и заслуживают того, чтобы ими занималось наше общество очень серьезно. В этом обществе, наверное, ведущую роль должна сыграть Общественная палата. Почему? Потому что Общественная палата, во-первых, знает интересы нашего населения лучше, чем многие другие организации. Во-вторых, Общественная палата обладает некоторыми организационными возможностями, которые ей позволили бы помогать в решении этих вопросов. Я думаю, что один из очень важных инструментов - это, конечно, общественная экспертиза, которая вменена Общественной палате. Здесь возникает целый ряд вопросов. Мне кажется, что когда создавался закон об Общественной палате, то, конечно, у нас не было опыта, и мы, может быть, записали несколько больше, чем мы способны выполнить.
Посмотрите, скажем, чем должна заниматься общественная экспертиза? Всем, начиная от законов и кончая актами местного самоуправления. Это, во-первых, абсурд. Во-вторых, есть общественные палаты в регионах, пусть они занимаются всеми этими делами. То есть я не хочу сказать, что мы должны вообще отказаться от таких возможностей, но мы должны доказать, что если у нас есть такое желание, мы можем проинспектировать любой акт независимо от того, где он находится. Но законы мы должны инспектировать все, если мы придем к такому выводу. То есть речь идет о том, чтобы все законопроекты, которые поступают в Государственную Думу, поступали и в Общественную палату, а уже Общественная палата будет решать, заинтересована она в инспектировании этого закона или не заинтересована.
Чтобы это провести в жизнь, нам нужно, во-первых, попросить Государственную Думу и Совет Федерации внести поправки в Регламент, которые бы обязали просто эти органы, сами себя обязали, поставлять нам эти законопроекты.
Во-вторых, я думаю, что нужно внести соответствующие изменения и в наш закон об Общественной палате, который бы тоже корректировал некоторые вещи.
Наконец, у нас есть Положение об общественной экспертизе. Там говорится о том, что мы должны объяснять, соответствует ли законопроект Конституции и чему-то еще. Но это же абсурд. Мы же не все юристы. Наша задача - соответствовать законопроектным интересам населения, а не [заботиться] о несоответствии Конституции или каким-то законам. Это совсем другое дело.
Что касается реализации таких наших возможностей и прав, мы, конечно, должны, может быть, изучить опыт Конституционного Суда. Скажем, в конституционном законе о Конституционном суде в статье 50 говорится о том, что куда бы ни обратился Конституционный суд, все обязаны ему давать соответствующие экспертизы, соответствующие заключения, соответствующий материал. Более того, когда-то в этом законе говорилось о том, что если, допустим, я отказался или не сумел что-то сделать, несу уголовную ответственность. Сейчас сняли уголовную ответственность, но ответственность осталась, ответственность, предусмотренная законодательством.
Мы, конечно, не Конституционный суд, и у нас, может быть, нет таких возможностей. Но обязать все организации давать нам заключение в условиях, когда денег у нас немного, а задач у нас очень много, я думаю, мы вполне бы могли. То есть повторить 50 статью, но уже применительно к Общественной палате.
Мне кажется, что общественная экспертиза - это не предел наших мечтаний. Мы должны и попробовать организовать контроль в рамках тех комиссий, которые у нас созданы. И я думаю, что мы должны выступить инициаторами и, может быть, подтолкнуть Министерство юстиции Российской Федерации к тому, чтобы развернуть правовую пропаганду. Это очень необходимо для того, чтобы мы могли хоть в какой-то степени повлиять на состояние нашего общества. Кстати говоря, наверное, нам нужно не просто разъяснять, что такое "правовой нигилизм", а бороться с ним.
Но у нас есть и другая беда - правовой фетишизм. Ведь многие из нас думают, что если закон принят, то можно идти дальше. То есть все в порядке, проблема решена. Это еще, может быть, хуже, чем нигилизм. Поэтому это мы тоже должны учитывать и должны исходить из того, чтобы таких вещей мы просто не допускали.
Я думаю, что у нас сейчас есть много возможностей, чтобы исправить то положение, которое у нас было в области законодательства. Хотя мне известно, что много было сделано. И я думаю, что если мы это все выполним, мы сделаем хороший шаг вперед в нашей работе.
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Олег Емельянович.
По поводу последствий законопроектов. Я с Вами абсолютно согласен. Более того, у нас вся работа над законопроектами построена совершенно по другому принципу, могу об этом судить и как человек, который в Администрации занимался подготовкой законопроектов, и в Правительстве к этому имел прямое отношение. У нас никогда не было комплексного взгляда на то, вообще каковы последствия законопроекта, не важно, какой это законопроект, чего он касается - сельского ли хозяйства, пенсий, газовой сферы. Всегда фрагменты какие-то. При этом что интересует, например, Минфин? Чтобы не было дополнительных расходов государственного бюджета, и, по сути, зеленый свет законопроекту зачастую открывается тогда, когда есть эта сакраментальная фраза: "Дополнительных расходов государственного бюджета законопроект не влечет". Точка. Значит, законопроект хороший: вперед, можно принимать его. Что делает Минюст, коллеги наши? Зачастую они ограничивались только буквально одной фразой: "По законопроекту нет замечаний правового характера". Что это такое? А какие-то другие замечания могут быть? Потому что мы же понимаем, что законопроект это не просто сбор каких-то юридических правил, но там должно быть адекватное содержание, выраженное в этих правилах. Такого мы тоже не видим.
Поэтому я поддерживаю идею обязательной экспертизы, о которой Вы сказали. Нужно только подумать, как это организовать так, чтобы просто мы не создали ситуацию, когда все экспертные учреждения Российской Федерации будут молотить на Общественную палату, а Общественная палата будет на этом зарабатывать деньги, проталкивая какие-то экспертизы, которые не особенно нужны. Но все разумные экспертизы, как мне кажется, могли бы быть доступными и обязательными по запросу Общественной палаты. У нас одна Общественная палата.
Теперь, Вы несколько слов сказали про законодательство в антикоррупционной деятельности, у нас коллеги еще на эту тему будут выступать, я буквально две фразы только тоже скажу на эту тему.
Вы предостерегаете и от правового нигилизма, и от обратной стороны, и я с этим тоже полностью согласен, потому что даже применительно к антикоррупционному законодательству я бы не преувеличивал последствия законов о борьбе с коррупцией. Они являются каркасом, их нужно совершенствовать, мы должны быть, так сказать, в "мейнстриме", смотреть за тем, как развивается антикоррупционное законодательство во всем мире, чтобы наше законодательство тоже соответствовало международным конвенциям.
Что такое это законодательство? Это прежде всего изменения в Уголовный кодекс и в Уголовно-процессуальный кодекс. Все остальное - это от лукавого. Это, как правило, некие, так сказать, построения на тему того, как хорошо бы этим заниматься. Но помимо того, что этот каркас действительно важнейшая часть механизма борьбы с коррупцией, не менее важно создавать другие вещи, направленные на искоренение этого постыдного для нашей страны явления. Именно поэтому я сказал о том, что нам необходим план по борьбе с коррупцией: там должны быть не только законопроекты, которые должны туда войти, но и система стимулов к антикоррупционному поведению (каким образом нам поощрять вот такого рода вещи), стимулов следовать регламентам, которые должны существовать и существуют частично на государственной службе.
Ну и, наконец, последнее применительно к этой проблеме. Очевидно, что нужно просто жизнь делать лучше, и это тоже один из существенных элементов борьбы с коррупцией. Но об этом чуть позже поговорим.
Теперь хотел бы дать слово Леониду Владимировичу Давыдову [председатель комиссии Общественной палаты по местному самоуправлению и жилищной политике]. Пожалуйста.
Л.ДАВЫДОВ: Добрый день!
Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич! Спасибо, коллеги!
У меня на самом деле три соображения, первое из которых заключается в том, что мы, наверное, должны все-таки использовать тот потенциал, который в местном самоуправлении заложен. Если мы сверстаем эти планы до 20-го года и собираемся переводить экономику на инновационные рельсы, мне кажется, что, собственно говоря, каждый человек имеет возможность у себя, по сути дела, в доме потренироваться для перехода экономики на инновационные рельсы: это и счетчики, и способы энергосбережения, водосбережения, ресурсосбережения.
Следовательно, мне кажется, что эта тема на сегодняшний день предельно не популярна и требует, на мой взгляд, популяризации, требует того, чтобы люди хотели идти работать в муниципалитеты. У нас же сейчас выпускник заканчивает, он сразу не хочет работать в муниципалитете, он хочет работать в региональной структуре какой-нибудь, а лучше в федеральной, чтобы выстраивалась карьера как-то логично и правильно. Соответственно, было модно начинать работу именно в этом круге.
Здесь же хотел бы сказать о том, что если мы будем правильно и методично пропагандировать эту тему, то все-таки, может быть, мы разовьем так называемое муниципальное мышление, вообще отношение к своему дому, к своей среде обитания и так далее. Может быть, надо переименовать муниципальное управление в управление средой обитания. Это будет звучать гораздо более...
Д.МЕДВЕДЕВ: Опасно.
Л.ДАВЫДОВ: Я понимаю, что опасно, я имею в виду, чтобы раскачать как-то людей.
Отсюда хочу перейти быстренько к образованию муниципальному, которое прямо вытекает из этого. Несколько лет говорятся правильные слова, и в недрах Минрегионразвития, в других местах проводятся совещания, строятся планы. Все слова правильные, при этом у нас 300 тысяч муниципальных служащих в стране, 100 тысяч вакансий, при этом та система, которая существует сейчас, способна обучать и переобучать, порядка 25 тысяч всего. Система единая до сих пор не работает, и не трудно посчитать, что если мы будем обучать 25 тысяч в год, то мы этот уровень власти никогда не обучим на современный лад. При этом у нас существует вузовская система подготовки, но очень плохо развита система подготовки. Не всем же нужно начинать в маленьком муниципалитете или в какой-то управляющей компании муниципальной, а с высшим образованием можно работать, не знаю, просто получив дополнительное образование, как раньше существовали системы переподготовки кадров, Университет марксизма-ленинизма, в конце концов, и так далее.
Поэтому мне кажется, что здесь требуется какой-то толчок. Не вполне понятно, почему система не запускается, потому что единственным результатом на сегодняшний день вот этой работы вокруг муниципального образования стал выпуск учебников, профинансированных из Федеральной целевой программы, но даже эти учебники невозможно тиражировать, потому что так как они были профинансированы из ФЦП, то значит передать их на тиражирование прямо в регион невозможно. Существует какая-то цепочка, никто решение не принимает по этому поводу. Соответственно, здесь требуются какие-то радикальные решения, я не знаю, или закон о муниципальном образовании, или изменения в закон о муниципальной службе, где бы эта образовательная вся часть была как-то прописана.
И третье, о чем бы хотел сказать, что вытекает плавно из первого и второго, это то, что касается, собственно говоря, не только как бы население не любит муниципальную власть, но и региональные и федеральные власти не любят.
Почему? Потому что у нас на сегодняшний день существует 12-я статья Конституции, которая не дает возможность федеральному уровню власти вмешиваться, так сказать, в муниципальное управление, это все отдано в регионы, все понятно. Но у нас на сегодняшний день ведь абсурдная ситуация: у нас высший орган управления, координации на федеральном уровне - это департамент в Министерстве регионального развития, маленький департамент, который не в состоянии решить вопросы, связанные с образованием.
А потом есть отдельная тема, здесь же есть, которая связана с тем, как мы в результате создали всю эту муниципальную сетку. Вот есть населенный пункт, и там будет муниципалитет вне зависимости от того, три человека или вообще в этом населенном пункте нет. Я уверен, что наверняка есть места, где просто на этой территории уже практически никто не живет. Поэтому все эти проблемы, по сути дела, никем не решаются. Но создан Совет по развитию местного самоуправления при Президенте. Возможно, там или создать рабочую группу, или как-то скоординировать эту работу и по обучению, и по всем тем вопросам, которые я затрагивал. А для пропаганды, может быть, стоит подумать о том, что у аграриев есть телеканал, у правоведов.
Д.МЕДВЕДЕВ: У аграриев пока нет, у правоведов уже есть.
Л.ДАВЫДОВ: Но просто декларируется. Может быть, муниципальное ТВ тоже объединило бы, потому что весь этот уровень требует какой-то такой поддержки в хорошем смысле: те люди, которые там работают, они нуждаются в каком-то дополнительном освещении. Хотя бы морально, чтобы у них было дополнительно, что общество помнит о них, знает и видит.
Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо.
Я тоже буквально пару фраз, если позволите. Я отреагирую на то, что было сказано.
Во-первых, я согласен с тем, что Леонид Владимирович сказал. Муниципальная служба не престижна, это правда. И большинство выпускников высших учебных заведений и вообще просто людей, которые хотят прийти на работу, сразу стараются преодолеть этот этап и выйти на службу в региональном аспекте уже, то есть на региональную службу, то есть уже на государственную службу или же на федеральную службу, потому что и там и там, во-первых, больший престиж и, во-вторых, больше денег, возможностей больше.
Поэтому очевидно совершенно, что здесь есть о чем подумать и о чем поговорить, в том числе и в формате Совета по местному самоуправлению. Я думаю, что это могло бы стать одной из тем обсуждения. Тем более что, с одной стороны, эта служба не престижна, но, с другой стороны, и в местные органы власти муниципальной, и на должности в муниципальной службе сейчас, к сожалению, приходят люди, абсолютно к ней не готовые, да что там скрывать, просто зачастую те, кто не сумел добиться чего-то на другом уровне, пытаются пролезть туда.
И это реальная проблема, потому что мы за последние годы, на мой взгляд, сумели в известной мере привести, так сказать, уже в надлежащее состояние качественный состав законодательных органов, региональных, Государственная Дума активно работает, а на местном уровне таких людей просто нет. И тех, кто будет правила принимать, и тех, кто готов впоследствии заниматься их реализацией. К сожалению, там вообще случайные люди появляются (местные бандиты, например, и так далее). Поэтому, так сказать, реальная проблема. Здесь я с Вами не могу не согласиться.
Что же касается самой законодательной основы, у нас действительно есть статья 12 Конституции, мы обязаны руководствоваться ею. Но совершенно очевидно, что наша система местного самоуправления с самого начала развивалась в отрыве от нашей истории, к сожалению, и в отрыве от масштабов нашего государства, потому что мы вначале пытались внедрить схемы, которые абсолютно не работали. Сейчас кое-что удалось изменить, изменилось законодательство, которое вступает в силу. Но тем не менее еще работы непочатый край. И действительно, в известной мере эта работа осложняется той правовой конструкцией, которая выбрана в этой сфере. Когда, строго говоря, ни федеральная власть, ни региональная власть не вправе давать какие-то указания, а обязана создать только нормативную основу для деятельности органов местного самоуправления, что в условиях более развитой системы местного самоуправления, наверное, было бы и достаточно, но с учетом того, что Российская Федерация - самая большая страна, и пока у нас муниципальные служащие, как и муниципальные депутаты, не готовы к работе, это выглядит, может быть, не всегда достаточным. Но тем не менее мы должны исходить из той правовой системы, которая у нас существует, и пытаться решать эти вопросы максимально эффективным образом. Так что тут много чего предстоит сделать. В этом смысле я согласен, что Ваш участок работы один из самых сложных.
И последнее, по муниципальному каналу, то, что Вы сказали. Знаете, здесь я как раз не могу с Вами согласиться, потому что в чем смысл создания федерального канала, допустим, аграрного канала или канала правового? В том, чтобы давать общую интересную для всех информацию. Что же касается муниципальной жизни, то она тем и хороша, она тем и самобытна, что она протекает в конкретной местности, в конкретном городе, поселке. Поэтому у меня расчет на то, что основные муниципальные новости, интересные для жителей, и соответствующие коммуны соответствующего муниципального округа должны формироваться на региональном и муниципальном уровне. Поэтому здесь нужно развивать региональное телевидение и муниципальное телевидение. Кстати, упомянутые уже сегодня интернет-технологии дают для этого абсолютно адекватные возможности. То есть можно любые продукты создавать и запускать, допустим, в кабельную муниципальную сеть.
Валерий Александрович Фадеев [председатель комиссии ОП по экономическому развитию и поддержке предпринимательства] еще раз вернет нас к теме коррупции и защиты прав собственников в нашей стране. Тема как никогда актуальная.
В.ФАДЕЕВ: Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены Совета!
Коллеги поручили мне высказать некоторые наши соображения по поводу коррупции. Проблема фундаментальная, и на самом деле есть уже какие-то наметки и подходы к решению этой проблемы, но, тем не менее, в Общественной палате был подготовлен доклад такого ядовито-зеленого цвета, видимо, от грязного доллара.
Д.МЕДВЕДЕВ: Полинявшего доллара.
В.ФАДЕЕВ: Были обсуждения и прошли слушания по поводу коррупции. В этом докладе, в основном здесь во второй части - коррупционные схемы и такое пособие для начинающего бюрократа в основном не на муниципальном уровне, а на вполне высоком.
Очевидно, что только карательными методами мы результата не получим и коррупцию не преодолеем, о чем Вы уже сказали. Хотя, естественно, карательные меры или какие-то меры в Уголовном кодексе и в других законах, естественно, нужны. Но похоже, коррупция сегодня заменяет часть общественных и политических институтов. Коррупция существенно более глубоко проникла в наше общество, даже не проникла, она является просто ее составной частью. И так бывает всегда в период мощных социальных трансформаций, но так и остается, если общество и государство остаются слабыми.
Десятки стран, где коррупция буйствует десятки лет, и я уверен, что есть десятки стран, где коррупция останется просто навсегда. Чем сильнее государство и общество, тем меньше коррупции. И вот, как Вы заметили, чем на самом деле выше благополучие, тем тоже меньше оснований для коррупции.
Таким образом, развитие политических и экономических институтов в конце концов снизит коррупцию до приемлемого уровня, потому что начнут доминировать иные отношения и связи в обществе, в стране в целом, в государстве.
У нас есть положительные примеры, как это ни странно мы вот говорим только о негативе, но есть положительные примеры. Они очевидны, положительные примеры, - это Государственная Дума Российской Федерации. В Государственной Думе, если мы вспомним, в 90-х годах все кому не лень ходили с мешками денег и просто голосование целое покупали...
Д.МЕДВЕДЕВ: Теперь не все, да?
В.ФАДЕЕВ: Построение институтов сильных политических партий, конечно, снизило этот уровень. Понятно, что лоббизм остался. Лоббизм и сопряженная с ним коррупция есть везде и всегда, во всех парламентах мира. Однако нельзя "зайти с улицы", потому есть институт политической партии, другие политические силы и так далее, и так далее.
Другой пример, на мой взгляд, тоже позитивный, хотя, может быть, более спорный - это крупный бизнес. Крупный бизнес в 90-е годы в основном работал с использованием коррупционных схем. Сейчас ситуация другая. Это большие международные компании. Понятно, и большие международные компании часто бывают замешаны в коррупции...
Что касается институтов политических. Мне кажется, что, очевидно, требуется дальнейшее развитие партийной системы, в том числе и на местах. Вот на местах - это очень важный аспект.
Относительно регионов, относительно мест. Мы только что закончили исследование российского среднего бизнеса. Мы его назвали "неизвестный средний бизнес", потому что в центре, в фокусе общественного внимания крупный бизнес и малый бизнес. Достаточно войти в Интернет, посчитать количество страничек. Говорится о малом бизнесе преимущественно, на втором месте - крупный бизнес, а о среднем в 10 раз меньше. В то время, как пропорции между средним бизнесом и крупным без малого, если взять крупный и средний за 100 процентов, 44 процента - это средний бизнес, 56 - крупный. Таким образом, они почти равны. Никто не знает, какой там рост. Там гигантский, быстрый рост, несколько тысяч компаний растут со скоростью около 50 процентов в год.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы имеете в виду, так, чтобы определиться, средний бизнес в соответствии с законом о поддержке?
В.ФАДЕЕВ: Нет. Средний в соответствии с фактическими математическими критериями, могу на этом остановиться позднее. Но если взять несложную математику, то примерно 400 компаний оказываются крупными в стране, а остальные, примерно 13 тысяч, - это средние компании, и дальше там уже много десятков и сотен тысяч мелких компаний. Это не в соответствии с законом, а там, если брать в долларах, оборот средних компаний - где-то до 400-500 млн долларов. Это меньше, чем принято на Западе, но это уже такой большой, настоящий бизнес. Так вот, очень важно, что это инновационный бизнес. Именно эти компании превращаются потом в то, что написано большими буквами - "Аэрбас" и что там еще было? "Боинг" или "Нокиа", они становятся большими. Мы, кстати, ведем сейчас разговоры с Эльвирой Набиуллиной [Министр экономического развития и торговли РФ], и она понимает, мы сейчас очень плотно взаимодействуем с ней в этой части.
Если посмотреть внимательно, то очень многие из этих компаний средних, они созданы и работают на административной базе, на административных подпорках, опять-таки пользуясь тем же Интернетом. Очень несложно обнаружить учредителей этих компаний: родственники, братья, сестры, жены. Никто, собственно, этого и не скрывает. И это тоже нормально. Все это естественно совершенно. Но дальше? Что будет дальше, когда административные подпорки будут сняты? Эти компании будут живы или нет?
На мой взгляд, сегодня в регионах сложилась слишком жесткая, закостеневшая вот эта система, бюрократическая система, связанная с бизнесом. И туда новому человеку просто пролезть невозможно. Не то что нож просунуть нельзя, бритву всунуть уже нельзя! Как я говорил, у нас есть принцип "одного окна", где можно удобно якобы получить разрешение на открытие бизнеса. А есть принцип "одной двери": указывают дверь, надо войти в ту дверь, там, за этой дверью, расскажут, с кем поделиться собственностью, с кем поделиться финансовыми потоками, как все это организовать. И уже закостеневшая региональная система часто мешает развиваться новой энергетике, новым бизнесменам, той самой инновационной волне.
Мне кажется, здесь могут быть и достаточно простые решения. Мы сейчас все наблюдаем чрезвычайно важный для страны демократический переход высшей государственной власти в стране, чрезвычайно важный принцип. Есть плюсы, есть минусы. Но плюсы, которые заставляют демократическую систему жить, каким-то образом подстраиваться, принимать какие-то важные решения - это очевидный плюс. И почему у нас в регионах нет этого? Почему в регионах нет? Возможно, многие губернаторы сидят уже на своих постах и по 10, и по 15 лет. Может быть, это на обсуждение? Может быть, следует в регионах ввести какие-то ограничения на сроки занятия высших должностей, чтобы стимулировать процесс какой-то жизни в регионах. Причем, народная мудрость: "Эти набрали, а другие придут - еще больше наберут!". Это не так, потому что придут те, которые уже тоже "набрали".
Следующий пункт, связанный с коррупцией, на мой взгляд, - это финансовая система, и это уже коррупция скорее не в политической, не в государственной сфере, а коррупция в бизнесе, она ведь тоже процветает. Чем слабее финансовая система, тем больше решений принимается на основе откатов, это известно. Как только финансовая система растет, банки укрепляются, жизнь экономическая нормализуется - откаты отходят на второй план, они перестают быть нужны. Финансовая система жизненно необходима не только для развития экономики, о чем мы можем здесь еще и поговорить, но и в части снижения коррупции.
Следующий пункт важнейший (опять в части институтов) - средства массовой информации. Они слабы, если говорить о газетах, журналах, - тиражи малы, особенно в регионах, и сами они подвержены коррупции, поскольку, в общем, экономическая слабость оправдывает, хотя, на мой взгляд, это не является оправданием, но тем не менее экономическая слабость СМИ оправдывает коррупцию в них самих. Это чрезвычайно важный элемент системы, мы все это прекрасно понимаем.
Вот мы недавно проводили опрос молодых журналистов в рамках проекта "Медиасоюза" по обучению молодых журналистов. На вопрос, от кого зависят в первую очередь средства массовой информации, все ответили, 100 процентов: "От региональных властей". Все до единого! Региональные власти. Бизнес - на втором месте, с большим отрывом (сильный местный бизнес). Региональные власти считают местные средства массовой информации элементом своей собственной системы. Надо попытаться разорвать их.
Я думаю, с этой точки зрения здесь в связи с этим очень важны общественные организации и медиаорганизации, и Общественная палата. Мы должны выстраивать систему их защиты. Мы должны следить за тем, что происходит в регионах.
Недавно был случай, совсем на днях, связанный с тарусской больницей. Ведь удалось наладить дело тарусской больницы, потому что местные власти "сожрали" было почти этого главного врача этой маленькой больницы, но удалось это сделать, значит, - это работает.
Экспертиза законопроектов, здесь коллеги об этом уже говорили. Несомненно, Общественной палате надо наладить схему экспертизы законопроектов в части их коррупционной емкости, в части их взяткоемкости, и мы будем эту работу делать.
Наконец, последний пункт. Вы, Дмитрий Анатольевич, сказали об общественных советах при министерствах, которые пока в основном декоративны. Здесь очень большой потенциал для развития. Я являюсь членом совета в Минпромэнерго, недавно было заседание. Я высказал соображения в части финансовой системы и экологии. Христенко [Виктор Борисович, Министр промышленности и энергетики РФ] очень обрадовался, но говорит: "Финансовая система - это не мой вопрос. Слабая финансовая система мешает развитию промышленности".
Д.МЕДВЕДЕВ: Обрадовался тому, что не его вопрос или что?
В.ФАДЕЕВ: Обрадовался, что я поднял вопрос ... и важный. На самом деле вся эта система общественных советов, она не встроена в бюрократическую систему и в эту систему отношений, она свободная, она может связывать разные министерства, мы сейчас пытаемся связать экономические министерства, и она может более свободно обсуждать ключевые вопросы, такие смежные, как, например, финансы. Можно представить себе, как искрит между Министерством финансов и Минпромэнерго участие в составлении бюджета и так далее.
Таким образом, основная идея нашего подхода заключается в том, что нужна система мер по развитию институтов, которая в конечном итоге через 10, 20, 30 лет выведет коррупцию на тот уровень, который будет приемлем для общества.
Вот наш подход. Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Валерий Александрович.
Я практически во всем с Вами согласен с точки зрения оценки ситуации и возможных откликов на текущую ситуацию. Я думаю, что вообще по отношению к коррупции в обществе присутствует некий консенсус, потому что это абсолютно опасная ситуация. В то же время для аналитиков очевидно то, что это действительно в нынешнем своем варианте следствие общественной трансформации, Вы об этом правильно сказали. Но именно - в нынешней своей конструкции, потому что мы понимаем, что и 100 лет назад коррупция была, она имела несколько иные формы и она не была прямым ответом на общественную трансформацию. Это все-таки, так сказать, было следствие той государственной правовой системы, которая складывалась в Российской империи на протяжении длительного времени. То есть не всегда это следствие трансформации, но у нас сегодня это действительно так.
Вы сказали, что уровень коррупции напрямую зависит от силы государства. Это справедливо, но не до конца. Потому что если исходить из этой логики, то тогда самая сильная коррупция должна быть в тоталитарном государстве. А мы понимаем, что это не так. Тоталитарное государство при всех своих тяжелейших минусах имеет один плюс: там почти нет коррупции.
В.ФАДЕЕВ: Я имел в виду: чем сильнее государство, тем, в конце концов, слабее коррупция.
Д.МЕДВЕДЕВ: К чему и говорю. Как раз применительно, например, к европейским странам, я их не буду называть, просто чтобы никого не обижать, там есть государства с весьма сильным государственным механизмом парламентским, которому десятилетия, но с очень высоким уровнем коррупции. То есть и государство сильное, и коррупция сильная. А коррупция ослабевает в тех случаях, когда общество является сильным. Здесь совершенно для меня очевидно, что это только в том случае, когда вместе с государством против этого явления выступает само общество. Поэтому, может быть, это еще важнее.
По поводу различных реакций. Вы говорили о том, что необходимо развивать партийную систему (я с этим согласен), как и антикоррупционную меру на самом деле, и цивилизованные формы лоббизма, как тоже антикоррупционные меры, когда можно поставить под контроль все-таки эту работу.
Достаточно важным, на мой взгляд, является создание ситуации, когда практически любой чиновник не будет забронирован от общественного внимания. Мы об этом мало рассуждаем. Но это же действительно довольно важно. Если будет существовать доступ, например, к спискам учредителей компаний, владельцев земельных участков, объектов недвижимости такой прямой, через Интернет тот же самый, через какие-то другие сети, когда можно будет, просто нажав фамилию, набрав ее на клавиатуре, получить абсолютную информацию о том, учредителем каких структур является, допустим, государственный служащий и члены его семьи. Такая вещь вроде бы достаточно примитивная, можно всегда говорить о возможности спрятать что-то за не прямых родственников, под офшоры какие-то, но тем не менее на таком региональном уровне и на муниципальном все-таки все гораздо проще. Там нет каких-то слишком сильных и хитрых схем. Мне кажется, это тоже было бы достаточно важно. Я еще в конце пару слов скажу на эту тему.
Пожалуйста, Нетеребский Олег Викторович [председатель комиссии ОП палаты по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению].
О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Коллеги!
То, что Стратегия развития России до 20-го года поддерживается обществом, это не секрет. Сейчас необходимо рассмотреть механизмы более активного вовлечения общественных структур общества в эти процессы. Я хочу выделить две проблемы, на мой взгляд, являющиеся главнейшими, и предложу свои предложения.
Первая главнейшая проблема, на мой взгляд, ключевая, системная проблема - это рост производительности труда в четыре раза, причем мерами только государственной поддержки эту задачу не решить. Самое главное здесь - необходима заинтересованность наемного работника в результатах своей работы, в результатах работы предприятия в целом.
Кроме этого, на мой взгляд, необходима грамотная кадровая политика. Сейчас звучат страшилки, что при росте производительности труда будет массовое высвобождение. Если нам проводить грамотно кадровую политику, переобучение, то таких существенных последствий не будет. Более того, грамотное проведение этой политики сумеет немного сократить миграционные потоки, которые сегодня влияют и на другие сферы жизни нашего общества. Но я хочу подчеркнуть, что заинтересованность наемного работника в результатах труда напрямую зависит от распределения конечных результатов труда, справедливости распределения результатов труда. Вы и на Втором гражданском форуме, и сегодня подчеркнули вот этот принцип справедливости. По-моему, в этой сфере это одна из самых главных проблем. Причем то, что нам показывает рост дифференциации доходов населения, то, что у нас происходит фактический рост трудовых конфликтов, как раз подтверждает эту мысль. И широкий поток информации, который у нас сегодня идет по социальной ответственности бизнеса, я думаю, не должен никого вводить в заблуждение относительно реального положения дел.
Более того я могу сказать: по статистике у нас фиксируется уведомительный принцип статистики по трудовым конфликтам, и заявляет о прошедшем конфликте работодатель, который не заинтересован в предоставлении этой информации. Но это отдельная тема.
Чтобы не было все это "плачем Ярославны", что я предлагаю конкретно?
Существует апробированная практика конкретных механизмов участия и исполнительных органов власти, бизнес-сообщества, и представителей работников в регулировании всех этих процессов, так называемое социальное партнерство. К сожалению, в нашей стране пока все это носит декларативный характер. Решения, как правило, носят рекомендательный характер. Если мы хотим подключить к решению этих проблем наиболее компетентные стороны, а это тоже институты гражданского общества, то необходимо им доверять. Тут должен работать принцип: вместе разрабатываем, вместе реализуем, вместе контролируем, в конце концов, вместе отвечаем за то, что мы приняли какие-то решения.
Существуют ли положительные примеры у нас? Да, существуют. Причем многочисленные: на региональном уровне и на федерально-окружном уровне. Могу привести пример Центрального федерального округа. Существует зарубежный опыт, эффективно работающая система. На мой взгляд, вот по этим сложнейшим вопросам необходимо больше доверять этому механизму, но, поставив условие, чтобы этот механизм работал системно. То есть если пробуксовывает реализация каких-то договоренностей на нижестоящем уровне, то подключение вышестоящего могло все это дело решать, чтобы работала система. Пока такого у нас не существует в стране.
Важнейшая проблема, которую я тоже хотел бы озвучить, сегодня она стыкуется с системой доверия, - это проблема пенсионной реформы. Во многом те новые инициативы, на мой взгляд, правильные инициативы по поводу использования материнского капитала и участия работодателей в дополнительных накоплениях и накоплениях граждан в рамках пенсионной системы, но сегодня все это упирается в один вопрос доверия к пенсионной системе. На мой взгляд, необходимо создание общественного механизма, возможно, общественного совета над Пенсионным фондом и над всей пенсионной системой. Более того, необходимо более широкое подключение и средств массовой информации к прорисовке и озвучиванию тех конкретных шагов, которые делаются, и тех положительных результатов, которые получает человек от реализации этой накопительной части.
Следующая проблема. Это недоверие, оно связано с тем, что фактически происходит обесценивание накопленных средств. Существуют ли у нас инвестиционные программы и проекты, в которых степень доходности вложенных средств выше? Существуют, конечно. Необходимо для этого направления открыть эту сферу.
Следующий момент. Поскольку это стыкуется, в том числе, и с негосударственными пенсионными фондами, необходима корректировка и негосударственного пенсионного обеспечения. Я просматривал по крупнейшим нашим негосударственным пенсионным фондам, что из себя представляет наблюдательный совет. Наблюдательный совет негосударственного пенсионного фонда - это тот же самый бизнес, но никак не представители работников. Здесь необходимо тоже наведение порядка.
Кроме этого, в рамках нашей комиссии по трудовым отношениям и пенсионному обеспечению я хочу поддержать предыдущих выступающих: необходимо более четкое прохождение экспертизы. Мы сейчас подготовили экспертное заключение по вот этим законопроектам, последним внесенным, по пакету, которые в ближайшее время будут приниматься во втором чтении, но в подобном прохождении никоим образом не прописана Общественная палата и ее комиссии.
Хотя я могу сказать, что эти законопроекты правильные по своей сути, но носят пока еще рамочных характер. Там есть много отсылочных проблем, которые отсылаются к принятию последующих законопроектов и нормативных актов, в которых тоже необходимо очень активное участие.
В целом вообще-то задачи, которые определены этой стратегией, они принимаются, будем ими заниматься. Есть понимание. Я не хочу останавливаться на более узких проблемах и мелких, но понимание есть. Будем заниматься.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Олег Викторович. Я буквально две вещи тоже еще скажу.
По поводу социального партнерства и продвижения этого института в целом. Я считаю, что он все-таки у нас как институт возник, но его полноценному использованию мешают как традиции наши, скажем так, пока еще не вполне современные, так и несовершенство законодательства о социально-трудовых отношений. Поэтому в этом смысле те предложения, которые у Вас будут, я просил бы тоже подготовить и пообсуждать вместе с Государственной Думой. Потом мы можем встретиться еще раз и это обсудить.
И по пенсионной системе. Вы правы: ее устойчивость, стабильность зависят в том числе и от фактора доверия. Фактор доверия, он не носит такого изолированного характера, это общее доверие граждан к денежной системе страны, к стабильности их накоплений - как прямых, так и пенсионных. И в этом смысле чем стабильнее наша финансовая система, тем выше уровень доверия. Особенно это важно в тот период, когда мы развиваем накопительные системы пенсионирования, потому что здесь, по сути, мы стимулируем, чтобы граждане сами о себе думали. И в этом случае их доходы, по сути, вырваны из текущей жизни, отложены на будущее, это те траты, от которых отказались граждане. И мы тем более должны внимательно сейчас следить за тем, как развивается накопительная система пенсионирования в нашей стране.
И еще не менее важным в сохранении атмосферы доверия, помимо стабильности финансовой ситуации в стране, является контроль за коэффициентом замещения, потому что мы с вами понимаем: если мы его сможем стабилизировать на приемлемом уровне, это одно отношение граждан. Если коэффициент замещения реальный будет падать - совсем другое дело. И в этом смысле как раз те решения, которые мы принимали и будем принимать, направлены именно на то, чтобы сохранить коэффициент замещения, а еще лучше - вывести его на другой уровень, потому что сейчас у нас коэффициент замещения в районе 30-35 процентов. По-разному можно считать, а в развитых странах он 60 процентов. И конечно, это именно та цель, к которой государство должно всемерно стремиться. Это, может быть, самое главное.
О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Дмитрий Анатольевич, одно еще небольшое дополнение. Реальный коэффициент замещения чуть больше 20 у нас. Средняя зарплата порядка 19, средняя пенсия около четырех.
Д.МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, вопрос счета, он всегда очень сложный, потому что смотря как мы сейчас определим еще среднюю зарплату. Вы из какой исходите?
О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Средняя зарплата по стране порядка 19 тысяч, 18 600.
Д.МЕДВЕДЕВ: Все-таки где-то в районе 13 тысяч средняя заработная плата.
О.НЕТЕРЕБСКИЙ: Плюс ко всему вопрос, если ниже у нас зарплата, накопительная часть от уровня зарплаты очень сильно зависящая.
Д.МЕДВЕДЕВ: Конечно, абсолютно. Это справедливо, это действительно прямо связано с доходами гражданина. Это так. Но в любом случае задача защиты накоплений и сохранение коэффициента замещения на приемлемом уровне - это одна из ключевых задач государства. Это совершенно так.
Пожалуйста, Михаил Валентинович Ковальчук [председатель комиссии ОП по образованию и науке].
М.КОВАЛЬЧУК: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Евгений Павлович! Коллеги!
Я хотел бы сказать несколько слов об инновационной экономике. Это вопрос, который общества как бы касается в самой сердцевине. Потому что от того, как мы будем жить дальше - глобально будем оставаться сырьевой страной или же будем становиться цивилизованным государством, живя в обществе - волнует каждого человека. В этом смысле это вопрос, который входит в поле зрения Общественной палаты совершенно очевидным образом.
Я бы хотел сказать несколько конкретных вещей. Вы знаете, мы уже много лет говорим о запуске инновационной экономики. И как бы вроде говорим, вроде бы что-то идет, а на самом деле ничего нет по факту глобального. Мне кажется, что здесь есть несколько вот таких точек, на которых можно было остановить внимание.
Первое. Надо совершенно отчетливо понимать, что весь международный рынок абсолютно четко сформирован. Как Вы сказали, туда бритвы нельзя всунуть. Туда можно попасть только двумя путями. Первое - либо у вас дешевый труд, тогда это не мы, это немножко восточнее, либо у вас что-то есть новое и интересное. Тогда у вас это возьмут за 1000 долларов, за 10 тысяч, а потом назад за миллиарды продадут. Это примерно, как гетероструктуры.
Вот Жорес Иванович Алферов получил Нобелевскую премию - это утешительный приз. А они заработали триллионы долларов на гетероструктурах и все прочее. И точно так же они относятся к нам, я имею в виду развитые государства, только таким путем и будут действовать по мере своих возможностей, хотя они сильно затруднились сегодня, этим же способом. Поэтому до тех пор, пока мы не создадим внутренний рынок свой высокоемкой научной продукции, ничего не будет. Потому что только тогда, когда мы начнем создавать свой собственный рынок, во-первых, мы тогда будем, как сказал Евгений Павлович, свою экономику поддерживать своими знаниям
Обсудить новость на Форуме