19:45 09.01.2008 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"

СИГМА: Институциональный ключ к модернизации России

    Материалы круглого стола в "РИО-Центре"14 декабря 2007 года в Центре развития информационного общества ("РИО-Центре") прошло достаточно необычное мероприятие - организованная "Полит.ру" своего рода публичная коллективная рефлексия участников сетевого экспертного проекта СИГМА. Ведущие эксперты, представляющие разные центры российской экономической мысли, объединились в рамках этого сообщества для того, чтобы попробовать по-настоящему понять свою страну: диагностировать состояние и тенденции развития российских экономических и социальных институтов (на фоне мировых тенденций) - и чтобы на основании этого понимания предложить пути институциональной модернизации России на поколение вперед.

Мы публикуем материалы состоявшегося обсуждения. Участниками его стали председатель Правления Фонда "Центр Развития Информационного Общества" (РИО-Центр), первый вице-президент ИГ "Ренессанс Капитал", вице-президент РСПП Игорь Юргенс; д.э.н. Президент Института национального проекта "Общественный договор", Президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа, заведующий кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ Александр Аузан; к.э.н, профессор, президент фонда "Институт энергетики и финансов" Леонид Григорьев; к.ф-м.н., руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич; д.э.н., руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН Евгений Гонтмахер; д.э.н., генеральный директор фонда "Бюро экономического анализа" Андрей Шаститко; д.э.н., заведующий лабораторией институционального анализа Экономического факультета МГУ, научный руководитель Института национального проекта "Общественный договор" Виталий Тамбовцев; к.э.н., ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, заместитель председателя Экспертного совета при Комитете по промышленной политике Российского союза промышленников и предпринимателей Сергей Афонцев; к.э.н. Сергей Плаксин, другие участники проекта а также представители СМИ и бизнес-аналитики.

Игорь Юргенс: Уважаемые коллеги, разрешите начать наше сегодняшнее собрание. Я в качестве Председателя Правления фонда "Центр развития информационного общества" скажу несколько слов. Потом те люди, которые собственно и представляют сетевой проект "Сигма", вам о нём расскажут, после этого мы ответим на вопросы, которые вас будут интересовать.

В качестве введения я хотел бы сказать, что год назад центры экономического анализа, которых сложилось в стране немало, решили под эгидой "РИО-центра" провести инвентаризацию различного рода сценариев развития России после выборов марта 2008-го года: сценариев реально осуществимых или желаемых, сценариев экономического развития страны на среднесрочную перспективу - скажем, в 8 лет. Эта работа шла в течение года. Мы провели множество встреч с разными представителями экономической мысли страны. От людей, которые называют себя сторонниками государственно-капиталистического развития, до людей либеральных взглядов. Умеренно либеральных - ни правым, ни левым экстремизмом мы не занимались. Но всё то живое, всё то талантливое, что занимается экономической наукой, было так или иначе охвачено: через серию круглых столов, мозговых атак, и так далее. Результатом явилась одна из брошюр, о которой тут будет, наверное, в начале рассказано - принадлежащая исключительно "Сигме". Затем вашему вниманию - дней через 10 - будет предложен более крупный труд, который охватывает различные школы экономической мысли. Минимум три группы авторов изложили своё видение, которое оказалось очень интересно с точки зрения некоторых совпадающих элементов у консерваторов, центристов и либералов. Всё это было небесполезно, потому что, и это - с моей точки зрения очень важный факт - не сговариваясь, мы шли параллельно с группой, которая в правительстве, в первую очередь в министерстве экономического развития и торговли, работала над новым среднесрочным прогнозом развития страны до 2020 года. Поразительно то, что опять-таки не сговариваясь, группа представленная здесь, и правительственная группа пришли к в общем одинаковым выводам - хотя у нас есть неантагонистические противоречия с ними по поводу инструментария, осуществимости некоторых мер. Ну и, может быть, даже по поводу метода. О чём скажут участники сегодняшней встречи.

Это в порядке моего введения - я не хотел бы затягивать.

Александр Аузан. Дорогие друзья, мы не строим это в виде докладов или сообщений. Мы ведь говорим о довольно необычном явлении. Группа "СИГМА" с нашей точки зрения явление необычное и продукт её заслуживает какого-то обсуждения. Мы сделали план, в котором есть примерно пять вопросов, по каждому из которых будут очень коротко выступать по 2-3 человека. Это ни в коем случае не доклады или сообщения, потому что мы пытаемся осмыслить, почему за это взялись, как мы работали и что из этого, собственно, получилось. Мы сначала поговорим об экспертном сообществе, к которому мы все принадлежим, чтобы понять среду, в которой проект зародился. Потом мы коснёмся того, откуда есть пошла "СИГМА" и чем она таким особенным отличается. А потом начнём говорить собственно о том, в чём отличие нашего понимания происходящего в стране, как мы видим долгосрочные задачи страны, как страна связана со сложным-сложным миром, в чём специфика подходов "СИГМЫ", как это всё соотносится с разными стратегическими программами. Поэтому не бойтесь - это не будет набором научных докладов.

Андрей Шаститко. Добрый день уважаемые господа. Поскольку мы являемся носителями экспертного знания, хотелось бы как-то позиционировать себя относительно того продукта и той деятельности, которой занимаются эксперты в области экономической политики. Я говорю именно об области экономической политики, поскольку есть ещё эксперты ориентированные строго на интересы бизнеса. Те эксперты, которые здесь собрались, связаны, прежде всего, с разработками, адресованными органам государственной власти и местного самоуправления. В связи с этим возникает в первую очередь вопросы, что могут эксперты, чем они ограничены. Причём, данные вопросы являются общими и для России, и для других стран. Вот почему нам важно понять собственные возможности и ограничения в плане использования экспертного знания применительно к нынешней ситуации в России. Поскольку я уже десять лет работаю в структуре, которая изначально задумывалась как независимый консультант органов исполнительной власти федерального уровня, могу сказать, что эксперты могут, как минимум, схватить за руку лицо, принимающее решение, и сказать, что этого делать не надо (естественно с соответствующими аргументами). Гораздо труднее сказать, что следует делать. Эксперт может сказать, что может последовать за принятым решением на основе исторического опыта - потому что чиновник (и - шире - человек, принимающий решение) не всегда обладает подобной информацией. Хотя как правило есть и другой важный фактор - экономические интересы. В этом случае эксперт может выполнять важную функцию в установлении возможностей не только альтернативный вариантов решения той или иной проблем, но и поиска возможностей компромисса (области взаимовыгодных решений для ключевых групп интересов) в случае столкновения интересов

Здесь очень важно, что эксперты - безусловно - одна из групп. Есть лица, принимающие решения, есть группы, на чьи интересы влияет решение государства. И эксперты уже выступают как посредники, помогающие понять, в чём проблема. Когда мы работали над этим проектом, одним из ключевых вопросов было то, как отобразить существующие альтернативы и существующие в этих альтернативах интересы. Потому что понятно, что кто-то теряет в одном варианте, кто-то в другом, кто-то теряет больше, кто-то теряет меньше. И поскольку за этими вариантами стоят реальные ресурсы и группы, мы бы хотели донести до широкой общественности вопросы, связанные с существованием групп интересов и, в том числе, группой носителей экспертного знания. Это, пожалуй, первый существенный момент.

Второй момент связан с тем, что эксперты - не какая-то изолированная группа. Например, что касается контактов с органами государственной власти - это не только обмен мнениями, но и обмен людьми. Например, перед вами сидят Евгений Шлёмович Гонтмахер, Леонид Маркович Григорьев, которые в своё время работали в органах государственной власти, а теперь являются экспертами. Я назову Андрея Николаевича Клепача и Андрея Рэмовича Белоусова, которые занимают высокие должности в Минэкономразвития, а раньше они были членами нашего экспертного сообщества, руководителями независимых центров экономического анализа. Данный примеров множество, причем не только на федеральном уровне. Иными словами есть обмен на уровне людей, носителей экспертного знания. Я думаю, это важный момент, который стоит учитывать при рассмотрении того, как экспертное знание может влиять на принятие решений.

И вот, за вашими спинами сидят молодые эксперты, которые тоже являются участниками нашей группы - так что мне кажется, с возрастной точки зрения, наша группа довольно сбалансирована.

Александр Аузан. Дорогие коллеги, угол зрения, под которым я буду рассматривать экспертное сообщество, предопределён тем, что 2 с лишним года назад я принял из рук Леонида Григорьева позицию президента Ассоциации центров независимого экономического анализа. В каком-то отношении - мы и формальное сообщество. Ассоциации 5 лет и в ней 55 независимых исследовательских институтов.

Если мы говорим об истории программ, о том как рождалось в экспертном сообществе комплексное видение того, что делается и что должно делаться в стране, то за точку отсчёта я бы взял программу "500 дней". Кстати, Леонид Маркович Григорьев один из её авторов. Фактически был момент, когда академия наук, традиционно работавшая с советскими правительствами - а времена были сложные, делать нужно было срочно, быстро, не могла исполнить своей прежней функции. Тогда возникла, как вы помните, авторская программа, которая не была реализована, но от той программы началась, например, блестящая карьера Евгения Григорьевича Ясина...

Что было дальше? Стали образовываться в независимые исследовательские центры. Одним из первых были Институт экономики переходного периода Гайдара, потом "Эпицентр", и так далее, и так далее. Но огромный урожай новых исследовательских центров пошёл с 99 года - после кризиса, после того, как стало ясно, что не получается в прежнем формате давать советы правительствам, потому что более сложная структура общества, экономических процессов, групп интересов. Поэтому с 99 по 2003 возникли десятки исследовательских центров: большинство из нас принадлежит именно к этим центрам, возникшим на втором этапе. Когда делалась программа Грефа многие из нас опять-таки участвовали в этом. Но замечу, что она, хотя и носит имя Грефа, в отличие от программы "500 дней" не была авторской программой. Потому что различные авторские положения в ней комбинировались, даже взаимоисключающие, - и в результате ни один автор не мог сказать: "Это мой продукт, я за него отвечаю". Кстати, о том, как мы начинали работать - мы ведь начали с ситуационных анализов, с того, что старались понять, что случилось с программой Грефа. Что исполнилось из неё, что не исполнилось. И многие вещи были реализованы, дали результат. Но многие - не дали.

И вот мы стоим перед моментом формирования новой власти. Мы не знаем, какой она будет в июле 2008-го года, но понимаем, что перед ней будет некоторый набор проблем. И этот набор проблем придётся решать теми или иными способами. Понимая это, мы за два года до дня Х начали свои поиски, размышления, разработки. У нас тогда не было замысла создания группы "Сигма", но у нас было убеждение, свойственное не только членам группы "Сигма", но и всем членам Ассоциации независимых центров экономического анализа - что все программы должны быть авторскими и они должны быть в публичной конкуренции. Они не должны обсуждаться в разных кабинетах и в разных аудиториях. Они должны как-то взаимодействовать. Признаки такого вообще-то есть, вот майская конференция, например, которая была здесь, в "РИО-центре". Я так понимаю, что здесь позиции руководства "РИО-центра" и АНЦЭА совпадают. Позиция публичного и организованного сообщества, занимающегося экономической экспертизой, - о необходимости публичного обсуждения авторских программ - не отличается от позиции того же Андрея Рэмовича Белоусова, который тоже её разделяет, не как заместитель министра, а как руководитель Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования.

Мы не планировали тогда 2006 году, создать группу "Сигма". Просто оказалась, что та задачка, которую решать приходится, неподъёмна для 1, 2, 3 исследовательских центров. Сегодня здесь представлено 5 центров, занимающихся макроэкономикой, социальной экономикой, институциональной экономикой. А вообще группа довольно широка - поэтому пришлось найти новое измерение для такого сотрудничества, создать сетевую группу, в которой нет начальников, иерархии, юридического лица. И оказалось, что так можно работать и создавать продукт.

Но, далее я думаю, надо говорить о том, откуда есть пошла "Сигма" - и ещё, может пару слов скажет Игорь Юрьевич Юргенс, потому что считаю, что именно он дал первый толчок.

Игорь Юргенс. Если будут вопросы о том, как создалась "СИГМА", которую мы считаем матричной группой, в которой никто не готов поступиться своей свободой, но все готовы работать коллективно, в которой нет иерархии - довольно интересной, аналогичной которой у нас в стране нет точно, существование за рубежом мы изучаем. Продукт которой здесь предлагаем вашему вниманию.

Леонид Григорьев. Мне велено доложить, откуда произошла "СИГМА" Во-первых, мы вышли в основном с экономического факультета МГУ в разных вариантах, хотя некоторые кончали мехмат или Физтех. И, по-моему, не до конца Москва осознаёт роль Экономфака в проведении всевозможных реформ. Потому что большинство реформаторов - в хорошем или плохом смысле этого слова - вышли всё-таки оттуда. И если смотреть на различные реинкарнации выпускников МГУ за последние 20 лет, то мы их найдём у Е.Г.Ясина в разработках; мы найдём их в ВШЭ - потому что старшее поколение, создававшее "вышку" - это беглые с Экономфака МГУ. Это напоминает историю создания Кембриджа, куда через сто лет существования Оксфода сбежали не выдержавшие преподаватели. Потом было Бюро экономического анализа, где, как мы прикинули, за 10 лет существования в общей сложности около 1000 консультантов работал. Потом появилась Ассоциация. И вот - "Сигма", которая, в некотором смысле 4-5-я реинкарнация этого потока с Экономфака, абсорбировавшая, естественно, всех, кто работает в области экономического анализа. Ну, ещё можно вспомнить Экономико-матетматическую школу, которой в 23 мая 2008 будем праздновать 40 лет.

Из тех выпускников, что вы знаете - есть даже вице-премьер А.Жуков, С.Глазьев и много-много других. В городе всего около 2000 выпускников, это в основном - за малым исключением , не бизнесмены и не политики, а специалисты в корпоративном анализе или академической науке. Таким образом есть экономическое сообщество, которое поддерживает общение, поддерживает неплохие человеческие отношения и готово работать. Нам кажется, что ситуация в стране нормализируется - мы говорим только об экономической политике, общей мы не занимаемся. А Экономическая политика должна нормализовываться, потому что условия существования российского бизнеса и экономики постепенно проясняются и становится понятным тип развития, о котором мы в дальнейшем, вероятно, будем говорить.

Александр Аузан. Это фактически ответ на вопрос, откуда пошла "Сигма". Экономико-математическая школа очень странная горизонтальная структура, где могут одновременно общаться школьник 11 класса, членкор Академии наук, аспирант первого года обучения. Мы эту культуру неформального общения каким-то образом вытянули из 60-х и она иногда непонятным образом всплёскивает. Есть некоторая духовная преемственность, протянувшаяся через все эти годы, которая позволяет нам, людям от 50 и старше, нормально работать с теми, кому 25, 23 - потому что в "Сигме" возраст от 60 до 20 с небольшим.

Евсей Гурвич. Я хочу сказать, почему я пришёл к "Сигме", и почему нам без "Сигмы" не обойтись. В нашей стране общественная мысль всегда развивалась как борьба двух начал: славянофилы и западники, реформаторы и консерваторы. Недавно у нас либеральная программа господствовала, сейчас реализуется скорее государственническая...

При очевидных различиях у этих программ есть одно общее фундаментальное свойство - все они по сути технократические. Предлагается набор действий, делаем раз-два-три и всё будет хорошо. Но и современная экономическая наука и зарубежный опыт показывают - никакие универсальные средства не работают. Главное в экономической реформе - создать благоприятную для развития среду, причём эта среда должна быть собственной, она уникальна, нельзя использовать готовую схему. И главная характеристика среды - сильные государственные институты, защищающие права собственности и гарантирующие исполнение контрактов. Для этого нужны авторитетные независимые суды, компетентная и некоррумпированная административная система. Сами же по себе рецепты не работают. Мы видим: либеральная программа говорит - снизьте ставки налогов и бизнес выйдет из тени. Были сильно снижены ставки налогов - бизнес из тени не вышел. Государственническая программа исходит из того, что нужно увеличить государственные инвестиции - и пойдет рост экономики. Очень много проводится сейчас международных исследований, которые показывают, что крупные гос. инвестиции ускоряют рост в странах, где сильны гос. институты, и приводят лишь к тратам и снижению макроэкономической стабильности в государствах, где эти институты слабы. К сожалению, мы пока относимся ко второй категории. Все международные исследования приходят к выводу, что для нас узкое место, главный тормоз развития - слабость институциональной среды. Поэтому мы считаем, что в качестве синтеза двух противоположных подходов - либерального и "государственнического" - мы должны предложить программу модернизации ключевых институтов. Это в большей или меньшей степени предусматривалось предыдущими программами, но вы сами знаете, как у нас пошли административная, судебная реформы - какие "блестящие" результаты они дали. Но без решения этих задач мы все равно не сдвинемся с места.

Евгений Гонтмахер. Я скажу два слова. Меня в данном проекте интересует как всегда общество, видимо потому, что я всё-таки выпускник не Экономического факультета, а кафедры экономгеографии СССР. Хотел бы сказать, что меня тревожит в этой сфере, что можно было бы сделать, и над чем нужно думать.

Все те цифры, которые говорят о развитии нашего общества: прежде всего рост доходов, зарплат, пенсий и так далее - это можно обсуждать, там есть очень много хорошего, положительного, там есть очень много изъянов - это всё можно обсуждать. Но проблема в другом. В том, что за те 15-20 лет, которые прожила Россия, за этот исторический этап, страна разъехалась на 15-20 укладов, или сообществ - как вам будет угодно. Посмотрите, например, как живет деревня в нашей российской глубинке. Там совершенно другие законы на рынке труда, по-иному формируется семейный бюджет, появились какие-то иные ценностные мотивации - которые мы, к слову говоря, очень плохо знаем. Возьмите город на Северном Кавказе, возьмите столичный город, в котором мы проживаем, в котором тоже очень много анклавов, страт, обществ. Возьмите город средний, малый и так далее. Мы сейчас фактически имеем в России - единой, суверенной стране с почти суверенной демократией - набор сообществ с разными целями, с разными намерениями, далеко не совпадающими. Я бы сказал, что во многом из-за этого последние годы были годами скорее накопления социальных проблем, чем их решения. Что на поверхности? На поверхности растущее имущественное расслоение, которое даже Росстат показывает - региональное, между отраслями, между профессиями. И нарастающее и пока скрытое недовольство людей своим общественным положением. Что мы всё-таки вместе с коллегами - спасибо им большое за понимание - сделали? Мы считаем, что будущее России, будущее как единого социального сообщества - это общий образ жизни. Который должен строиться на объединяющих, может быть банальных, но безусловных ценностях, общих для разных слоёв. Мы написали о четырёх из этих ценностей: семья, справедливость, забота о слабых, достойная зарплата. Исходя из этих вещей, вроде бы абстрактных, мы попробовали разработать в нашем документе конкретные меры, которые в социальной политике должны способствовать продвижению этих ценностей. И если мы хотя бы отчасти окажемся правы, то будет заложен фундамент для развития России как сообщества 140 с лишним миллионов людей. Помните, был поиск некой национальной идеи, в 90-е, начале 2000-х, заведомо бесполезный. Сейчас тоже, как видите, у нас один из возможных сценариев - мобилизация - не дай Бог, с моей точки зрения. Потому что мобилизация требует определённой идеологии, выстроенной вокруг, например, поиска врагов - внутренних или внешних. А вот как раз реализация и развитие социальной политики, устраивающей все сообщества, с точки зрения этих простых ценностей, это как раз то, что сплачивает людей. Потому что нормальное общество, бурно развивающееся, как раз строится на самых простых понятиях, с которыми согласно большинство. Собственно, в этом, наверное, социальная суть того модернизационного варианта, который мы предлагаем. Это не либеральное дело, не социал-демократическое, не государственническое. Я становлюсь на позиции конкретных людей, конкретных групп. Это позиция удобной, комфортной жизни. Во всех смыслах. Конечно, для того, чтобы сформировать такой образ жизни, который устраивал бы большинство населения, нужны и рыночные, и государственные институты. И мне кажется, что нам удалось реализовать именно такой подход. Надеюсь, коллеги меня поддержат в этом моём выводе.

Леонид Григорьев. Под образом жизни мы не пытались представить нечто монолитное - скорее образ жизни во всём его многообразии. Во-первых, у нас очень разные территориально-национальные представления об образе жизни. Во-вторых, конечно, у нас образовалась культура новых русских, вплоть до куршавельской субкультуры, которая остальных всех раздражает. Конечно, нувориши были такими всегда и везде - и во Франции, где появилось это понятие, и, например, поведение русских дореволюционных купцов в Англии весьма сходно... Но мы говорим не об этом. Всё-таки англо-саксонская элита, отправляя детей на учёбу на собственные деньги, ставит перед ними жизненные задачи. А у нас пока этого не видно, пока у нас дети элиты хвастаются дороговизной часов или машины - это очень заметная особенность. Второе, мы должны сформировать образ жизни богатых людей, которые разбогатели в переходный период - ну так разбогатели. Мы должны сформировать образ жизни и должна быть видна вертикальная мобильность. Должно быть видно, чего может достичь нормальный человек, не путём мгновенного обогащения, а нормальной работой на протяжении жизни. У тайваньцев есть замечательное выражение, переводимое как "умеренный достаток" - люди должны примерно представлять, сколько они за жизнь могут заработать, когда они могут, когда не могут брать в долг и так далее. И, наконец, следует создать образ жизни, приемлемый для мигрантов. Потому что, учитывая демографическую ситуацию, и всё прочее, мы должны их интегрировать, мы должны создать достойные, человеческие условия, для их образа жизни. Я дкмаю, что мы уже конкурируем за них с ЕС.

Виталий Тамбовцев. Если резюмировать то, о чём говорили мои коллеги, то основой той стратегии, которую мы предлагаем и считаем оптимальной, и в чём-то - неизбежной, - система легитимных образов жизни. Очень важно, что это, во-первых - система образов жизни, а во-вторых - очень важно, чтобы они были легитимны, как для тех, кто придерживается этого образа жизни, так и для окружающих.

Почему устойчивы, чем так привлекают общества, расположенные западнее нашей нынешней границы? В них, - в большинстве из них, - разнообразие образов жизни является легитимным. Это означает отсутствие острых, коренных противоречий: нет тех 57 %, которые до сих пор хотят что-то переделить, вернуть государству...

Именно система легитимных образов жизни и есть краткий образ результирующей цели. То же с обеспечивающими целями: они представляют собой образы (а) общества, (б) бизнеса, (в) государства, без достижения которых нельзя придти к нашей результирующей цели. Суть коренной обеспечивающей цели заключается в реформировании государства.

Роль государства в современной экономике отрицать невозможно - мы и не собираемся этого делать. Другой вопрос - чем этому государству в экономике заниматься? Может ли наше государство заниматься тем, чем занимается современное государство в других странах? Например, крупные монопольные компании: на внутреннем рынке монополисты, конечно, - это слоны в посудной лавке, но на мировом рынке вне крупных корпораций очень тяжело. Поэтому противоречие между крупным бизнесом на мировом рынке и разнообразием мелких и средних форм на внутреннем - это противоречие, которое нужно разрешать конструктивно. Для этого, в частности, и нужно сильное государство, которое понимает, где надо бороться с монополизмом, где не надо бороться с монополизмом... Но такое государство должно быть эффективным. Если государство стрижёт всех под одну гребёнку, или занимается этим выборочно, селективно, по никому не понятным принципам - вряд ли это благотворно скажется на экономике (то есть, конечно, принципы-то нам понятны, но мы не считаем, что они ведут страну к развитию). Только сильное государство может эффективно решить такую задачу. Может ли наше сегодняшнее государство - я сомневаюсь. Пример - государственные корпорации: там, где их быть не должно - они появляются, там, где они должны быть - их нет...

Итак, эффективное государство - это центральная из обеспечивающих целей. Но это не значит, что обеспечивающие цели только к этому и сводятся. Ведь результирующая цель - построение системы легитимных образов жизни - не достигается действиями только одного государства.

На экране мелькала картинка с колодцем, я думаю, что Леонид Маркович ещё расскажет об этой метафоре. Суть её в чём: если на дне колодца находятся три человека, и его глубина больше чем их росты, то выбраться в одиночку невозможно. Можно выбраться только так, как это делают альпинисты, двигаясь по широкому камину. По узкому-то ещё можно в одиночку: ты упираешься спиной и ногами в края и ползёшь... А по широкому камину надо спинами упираться, а ногами в края, так что из колодца надо выбираться втроём. Отсюда и некоторое "зацикливание" в целях: нужно и эффективное государство, и модернизированное общество, и модернизированный бизнес. Одно без другого страну не вытягивает, не приводит нас к результирующей цели, которая, повторяю, есть совокупность легитимных, приемлемых для общества и собственных носителей, система образов жизни.

Сергей Афонцев. В рамках проекта "Коалиции для будущего", первая часть которого в настоящее время опубликована на сайте группы "Сигма", моей сферой ответственности был блок внешнеполитических и внешнеэкономических аспектов развития России. Здесь мы посчитали нужным выделить три базовых фактора, имеющих принципиальное значение для решения задач, стоящих сейчас перед страной.

Первое - это понимание внешней среды не только как источника вызовов и угроз, но и как источника возможностей. В последнее время, особенно в последний год, внешняя среда все чаще трактуется в духе старой миниатюры театра "Лицедеи": "Кругом враги - подозревай врагов, кругом друзья - подозревай друзей". Помимо потенциальных опасностей, внешний мир полон политическими и особенно экономическими возможностями, которыми мы можем воспользоваться, грамотно выстраивая свои отношения с зарубежными странами, компаниями, международными организациями. Важно обнаружить эти возможности и суметь извлечь из них выгоду.

Второе важное обстоятельство связано собственно с "технологиями выстраивания отношений". Эти технологии могут опираться либо на ценности, либо на интересы. Ценности - замечательная вещь, но строить отношения с внешним миром только на их основе невозможно. Если речь идет об общих ценностях - все замечательно, но если ценности не совпадают, если возникает ценностный конфликт - ситуация может оказаться безвыходной. Посмотрите на наши попытки наладить контакты с Западом на основе риторики ценностей: они сразу упираются в ценностный разрыв. Ключевая задача, с нашей точки зрения - перенесение акцентов с ценностей на интересы, поиск путей достижения наших интересов во взаимодействии с носителями других интересов. Как показывает опыт, профессионалы всегда могут договориться по интересующим их вопросам, даже если интересы профессионалов прямо противоположны. Необходимо налаживать грамотный диалог на основе взаимоприемлемых формул и взаимоприемлемых инструментов, не сбивающийся в идеологизированные конфликты, которых у России в последнее время, к сожалению, слишком много.

Третье - фактор ресурсных затрат. У нас последние годы наблюдается эйфория от того, что, наконец, в стране появились ресурсы. Появились ресурсы, и хочется сделать многое из того, что не удавалось сделать раньше, а ещё хочется поставить задачи, на которые мы раньше даже не замахивались. Многие из этих задач направлены на повышение международного статуса и международного имиджа страны. Некоторые из них реалистичны, другие больше напоминают планы нано-торсионной колонизации Юпитера. Но дело здесь не в реалистичности как таковой. Прежде всего необходимо задать себе вопрос: а приоритетна ли та или иная задача? Является ли эта задача именно той, на которую стоит тратить ресурсы сейчас, сегодня? Нами был проделан очень глубокий анализ, связанный с определением приоритетности разных направлений внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Мы глубоко убеждены, что бессмысленно говорить о величине затрат государства на внешнеполитическую деятельность без оценки характера и качества задач, стоящих перед страной. Бессмысленно высчитывать "оптимальную" долю затрат на внешнюю политику в ВВП без анализа того, на что сегодня эти деньги действительно нужно тратить. Абсурдно заранее ограничивать сферу интересов страны "упавшими с неба" формулировками типа: "СНГ - зона наших интересов", или "Европа - зона наших интересов". Объективно говоря, весь мир - зона наших интересов! Проблема в том, в какой последовательности мы эти интересы реализуем, на что имеет смысл выделять деньги сейчас, на что - через год, а на что - через 50 лет. Ранжирование приоритетов и определение критериев для выделения средств на них - достаточно сложная задача, контуры решения которой вы можете обнаружить в наших материалах. Именно контуры, поскольку - так же как в сферах экономики и реформирования государства - решение этой задачи не может быть обеспечено группой экспертов, или мудрым правительством, или благонамеренным президентом. Чтобы адекватно оценить приоритетность конкретных целей и ресурсы для их достижения, необходимо привлекать весь спектр субъектов государственного управления, бизнеса и гражданского общества. Только в этом случае мы сможем в полной мере использовать возможности, предоставляемые внешней средой.

Леонид Григорьев. Существенный вопрос, особенно острый для нашей страны - это соотношение между внутренними и внешними задачами. У нас - вообще экономисты в значительно большей степени изоляционисты чем политики: внутри страны очень большое число задач после выхода из кризиса - надо своими делами заниматься. С другой стороны мы знаем, что если долго не занимаешься внешними делами - потом большие издержки возникают, взрывные - тоже плохо. Значит и внешними вопросами надо заниматься. У нас есть представление, что есть некоторый набор угроз, которыми нужно заниматься - и это должно быть определённым образом сбалансировано. Но, конечно, при этом страна старается наверстать не только упущенное время 15 кризиса, на которое мы как-то выпали из мирового сообщества и про нас как-то забыли, про наши интересы забыли... Но наши компании пытаются выйти на мировой рынок, освоить какие-то позиции, которые они занимали бы, начав освоение с 1917 года, не пропустив те три четверти века... И последнее - в связи с взаимодействием с внешним миром - особо это будет интересно журналистам - что, конечно, у нас совершенно уникально сложная ситуация на границах. Нет другого государства, у которого было бы такое разнообразие соседей. Нужны феноменальные государственные усилия для управления этим. Потому что у нас сначала - если мы пойдём от Европы с Запада на Восток: пойдут государства ЕС и НАТО, потом - у нас идут Беларусь и Украина, с их спецификой... Если мы посмотрим направление движения товаров, труда и капиталов - оно всё время меняется. На Кавказе - новая политическая ситуация, полная разнородность, снова иные направления движения товаров, труда, капиталов. Средняя Азия - ну, хорошо есть Казахстан, но, в общем, мы понимаем, что приходится иметь дело и с "Талибаном", и со всеми соседями. И снова - сложнейшая и совершенно иная ситуация. Потом - Китай - что отдельная, фантастически важная тема. А на Дальнем Востоке опять появляются развитые государства: Япония, США, Канада. Тем самым, возникает огромная проблема во внешней политике. Ладно - с ЕС вроде сейчас попроще, а со всеми остальными? Поэтому фантастическое внешнее разнообразие добавляется к феноменальному внутреннему - поэтому, как мы пишем в бумажках - это разнообразие на уровне ООН.

И - чтобы не зря эта картинка висела, она как раз отражает динакмиу капиталапосмотрите: синяя линия внизу - это вывоз капитала. В значительной степени прямой вывоз капитала. Частично - это резервы ЦБ, но - капитал уходил всегда. Это не только бегство - во многом это позиционирование российского капитала в мире, это неизбежно. При этом мы вывозим прямой, а ввозим - вот это - чёрный вверх и чистый красный, а ввозим-то больше портфельный. И тут возникают очень сложные взаимодействия, потому что ведь портфельный - очень флюидный, он приходит и уходит в зависимости от конъюнктуры... И в том что мы вывозим - с одной стороны жалко, а с другой - необходимо: компании не могут не позиционировать себя на мировом рынке; не могут существовать национальные компании, которые просто выскакивают на мировой рынок с товарами и убегают с деньгами. Поэтому проблема внешнего позиционирования страны - очень сложная задача, участие в решении которой должно принимать не только государство, но и наши компании.

Виталий Тамбовцев. То, что уважаемые коллеги уже успели сказать, можно выразить в следующей форме: для того, чтобы увязать всё вместе, - цели с одной стороны, угрозы с другой, внутреннюю ситуацию с третьей, характеристики бизнеса, государства и общества с четвёртой, пятой и последующих сторон, - нам не то чтобы пришлось выработать новую методологию, но пришлось разработать вышеозначенные подходы.

Размышляя над этим мероприятием поутру, я вспомнил, что точно писал что-то на эту тему. Поискал, и нашёл: это "НГ", номер от 5.11.1992 - маленькая заметочка под названием "Экономическая теория и политики". Смысл её в чём? В 1992 разные страсти бушевали, и вот те или иные эти страсти я связал с разными экономическими теориями, - это я цитировать не буду. А вот уж дальше - извините, не могу молчать: "И уж конечно вне сферы внимания политиков оказалась институциональная теория, между тем, как представляется, без учёта её положений, невозможно ныне реализовать ни одну из программ антикризисного толка. Тем более - создать условия для роста. Ведь в сегодняшнем своём состоянии российское государство не выполняет важнейшую экономическую функцию - быть гарантом осуществления любых договоров и сделок. Оно не в состоянии добиться выполнения даже тех контрактов, где одной из сторон выступает само государство. Но любая экономическая программа будет иметь смысл лишь тогда, когда конкретизирующие её мероприятия будут выполняться: pacta sunt servanda" Это было сказано 15 лет назад, с тех пор ситуация несколько изменилась, государство начало оплачивать собственные заказы. Но ведь от изменения ситуации не меняется то, что любая программа выполняется тогда и только тогда, когда выполняются конкретизирующие её мероприятия. А мероприятия выполняются тогда и только тогда, когда они кому-то интересны, когда есть заинтересованность. И вот то, что вынесено в заглавие нашей работы: "Коалиции для будущего", - как раз и отражает суть того подхода, который мы попытались реализовать.

За осуществлением мероприятий стоят группы интересов, принятие тех или иных мер соответствует одним интересам, но противоречит другим. И если это противоречит интересам сильных, обладающих ресурсами, групп, то вряд ли эти мероприятия осуществятся. Отсюда достаточно простой вывод: для того, чтобы выполнялись мероприятия, осуществляющие рост, двигающие нас к результирующим целям, мероприятия, которые будут усиливать то же самое государство, будут развивать общество, усиливать бизнес, - но при этом противоречить чьим-то мощным интересам, - нужно, наряду с самими проектами, формировать одновременно и систему компенсирующих мер. Нужны компенсации издержек, компенсации потерь. И поэтому нужно не просто формулировать стратегию - "Делай раз, делай два, делай...", но и отвечать на естественный вопрос: "А кто и с какого перепуга будет делать, если ему это неинтересно, или если это ему просто вредно?". Тут в начале у нас поминалась административная реформа: почему она пришла, это понятно, куда пришла - тоже понятно.

А вот почему она пришла туда, куда она пришла, - то есть в никуда, - это вопрос о том, кому это выгодно? Ведь дело в том, что те, кому было выгодно, чтобы эта реформа осуществилась по настоящему, не обладают должной переговорной силой. Они не в силах сделать так, чтобы в конечном итоге административная реформа привела к улучшению ситуации для потребителей государственных услуг.

Поэтому вопрос обеспечения "правильного" действия - это вопрос расчёта последствий и компенсаций для подавления или прекращения сопротивления тех, кому это действие вредно. В этом, собственно, и заключается отличительная черта того подхода, который мы развиваем.

Ну и, возвращаясь к той газете, с которой я начал, - то, что мы проделали, это и есть в определённой мере реализация того подхода, который тогда, 15 лет назад, в сфере разработки государственной политики никак и никем не был востребован. Может быть, он не будет востребован и сегодня, но, по крайней мере, сегодня этот подход реализован. Спасибо.

Александр Аузан. Когда мы вышли на 4 стратегии - мы долго спорили, как их назвать, и сколько их всего. У нас получилось так, что возник разрыв между предпочитаемой - конечно, мы предпочитаем, и можем это объяснить, "модернизацию", - и наиболее вероятными вариантами развития. Что мы тоже можем объяснить, поскольку наша методология это позволяет.

Борис Долгин ("Полит.ру"). Перехожу к обсуждению. Если первая часть была внутригрупповой рефлексией на тему, что такое "Сигма", зачем она создана и может ли она быть полезна стране - то сейчас мы попробуем побеседовать с участием наших коллег журналистов, может быть бизнес-аналитиков, присутствующих здесь.

Здесь упоминался иной центр экономической мысли, активно представленный в министерстве экономического развития. Известно что была презентация двух программ - двух подходов. Кратко, для тех кто не следил за ходом дискуссии - можно попросить обозначить разницу между этими 2 подходами?

Александр Аузан. Один из участников наших групп - Борис Кузнецов - по-моему очень удачно обозначил разницу. Год назад на одном из наших диспутов по промышленной политике - а мы в МГУ ежемесячно проводим диспуты по узловым темам экономики - как раз обсуждали проблемы проектного подхода. И вот в конце Борис Кузнецов очень точно, одной фразой его охарактеризовал: "Мне проектный подход нравится, но, поднимите пожалуйста руки - а в зале сидят экономисты, из МГУ, из ВШЭ, академических институтов- кто считает, что нынешнее российское государство в состоянии реализовать какой-нибудь из этих проектов - в зале не поднялось ни одной руки - Спасибо" - сказал Борис Кузнецов. Поэтому, отличие состоит в чём? Наши коллеги делают очень полезную работу. Мы находимся в постоянном взаимодействии с ними и уважаем то, что они нарабатывают. Хочу сказать, что и с министерством экономики мы находимся в постоянном диалоге. 10 дней тому назад мы с Евсеем Гурвичем передали туда некоторую записку по материалам наших работ для использования в проекте концепции долгосрочного развития, - и в прошлую пятницу мы встречались с Андреем Рэмовичем Белоусовым, который сказал: "Большое спасибо за записку - мы её пустили в работу" То есть сотрудничество идёт. Но принципиальное отличие очень простое. Мы говорим, что ничего не происходит без интересов. Не бывает так, чтобы начальники сказали, и стало так как они приказали. Начальники могут приказать 20 раз - но если это невыгодно тем или иным группам тех, кто имеет возможность саботировать, тормозить эту политику - не будет того, что нарисовано в проектах.

Экономисты в течении последних 17 лет обычно полагали: "Наше дело - программу сделать". А потом - "злые люди не дают программу выполнять". А вы должны этих злых людей в расчёт включить. Потому что они, как правило - не злые люди. Они люди у которых есть свои интересы. В стране много разных групп интересов. Наше отличие состоит в том, что мы говорим: сначала учтите субъекта. Потом учтите правила, которые действуют в стране и которые предстоит менять. И опять про проекты - если вы не учитываете правил, то вы можете 20 раз бросить деньги в проект. Они попадут туда же, куда попадают всегда - тем, кто организует тендеры - они не попадут медсестре. Вы мечтаете помочь медсестре - вы не можете. Там дорога не проложена, правила так устроены. Поэтому мы и говорим: группы интересов, институты - то есть правила, компенсации - потому что проигравшие тоже должны согласиться с тем, что развитие пойдёт по определённой линии. Вот в этом - отличие нашего подхода.

Леонид Григорьев. Фактически это означает идею сложившегося на сегодня российского капитализма. Он не формируется в колбе, как это пытались сделать в 90-х, его не реформировать на ходу, как пытались последние 8 лет. Образ реформ 2000-х - это когда нет колеса у паровоза, и механик, цепляясь за трубу ногами, свешивается из окна и на полном ходу пытается что-то сделать. Что-то получилось, что-то нет, но характер капитализма (отношения в бизнесе, контроль, неравенство) не изменился. В общем, мы исходим из того, что капитализм сложился. Такой, какой он есть. Со всеми поправками последних лет - скажем, усиление роли государства. И с ним надо иметь дело. Эти группы интересов сложились. Они достаточно хорошо осознают себя, они достаточно хорошо защищаются. И к ним и к стране уже нельзя относиться как к аморфной массе, думая: "Сейчас мы издадим закон - и он начнёт работать, как в Германии, Канаде или США". Мы можем только брать то, что сложилось - и вывозить. В плане подхода - мы же хотим капитализм пополнее построить и страну как-то модернизировать. Мы же не просто мост хотим построить.

Я могу процитировать ещё Ильфа 1928 года: "Трамвай построить - это не ишака купить" - это сложное мероприятие. У нас был период, в 2002, кажется, когда писалась энергетическая стратегия и компании говорили, что стратегия должна быть суммой стратегий компаний, что в принципе невозможно, потому что компании находятся в конфликте интересов. Это в принципе невозможно, это ошибка. Так же и министерства. Они думают: сейчас напишем программы, раздадим деньги - и всё будет хорошо. Кто получит эти деньги, кто их будет тратить? Очень важен региональный момент - я же говорю, у нас ООНовская разница регионов: если вынуть Китай, Индонезию, совсем уж нищую Африку и самые развитые страны - выше Испании, то всё остальное разнообразие есть на нашей территории. Понятно, что мы не можем ставить одни и те же цели перед самыми бедными регионами - и перед Петербургом. И инструмент, применённый в одном случае - даст развитие, а в другом - усилит коррупцию. Всё зависит от того, как устроен регион. И это бесконечное разнообразие - не может уже быть простых решений, единой программы. Не проходит идея, что налог должен быть простой, иначе население его не поймёт - это уже неправильно. И население, и налоговые службы, и компании в состоянии понять и работать со сложными расчётами. Поэтому, за тем, что мы здесь говорим, прежде всего, стоит повышение сложности проникновения в экономическую политику, в интересы - повышение на порядок.

Александр Щербаков ("Отечественные записки"). Чем вы отличаетесь от клуба компетентных джентльменов? Программу пишите вы - но деньги будут раздавать другие люди. Здесь акцентировали внимание на биографическом моменте - слиянии экспертного сообщества и управления. Кроме этого, - какие инструменты влияния на раздачу денег? Как это вообще будет институционализировано? Как превратить экспертное знание в управленческое решение? И как ваши работы будут опубликованы, как вы намерены донести их до бизнеса?

Игорь Юргенс. Посыл No 1. Здесь действительно происходит борьба идей. Наши государственники, которые в последнее время, безусловно, отвоёвывают одну позицию за другой, на фоне той подушки безопасности, которую создают либералы - Стабфонд, золотовалютный резерв - считают, что тем способом, прежде всего - мышления, на котором они воспитаны в 60-70, нажимным, приказным, миссионерским, идеологическим в конце концов - они могут решить целый ряд острейших проблем, стоящих перед обществом. Оправдание этому - если вы вспомните недавнее выступление одного высокопоставленного лица - очень рыночное, очень демократичное: провалы рынка. Например - судостроение, сотни тысяч людей с ним связанных - а частник не берётся. Потому что там действительно неконкурентная, очень сложная среда. Что нам, выкидывать этих людей на улицу? Классический случай, описанный в буржуазной политэкономии. Вот мы это возьмём, подправим - и вернём на рынок. У нас есть сомнение, что вернём и что обозначаемые точки роста - действительно точки роста. Поэтому - происходит борьба идей.

Чем отличается "Сигма" от других - от вставших на сторону государственников? Тем, что предупреждает: ребята, то, что вы предлагаете в качестве варианта развития страны, пока проекта развития страны до 2020 года - это набор нажимных, императивно-индикативных решений. Доводимых до того, что мы узнаём: в 2020 за счёт таких-то денежных трат надой коровы в таком-то регионе будет таким-то. Мы выражаем большое сомнение в том, что это произойдёт. Слишком много случится в регионе и в стране, чтоб за счёт простой траты денег можно было поднять надои. И мы предлагаем ввести дополнительные элементы для тех, кто размышляет. Хочу подчеркнуть: это может быть принято лишь готовыми к этому людьми. Желающими получить эту информацию. Если руководящее звено этого пройти не хочет - не пройдём и повторится история последних 150 лет: ухудшение на фоне богатства. Это происходило перед Севастополем. После победы над Наполеоном мы решили, что вообще всё можем - и полезли в авантюру. Это происходило в 5 году - мы подумали, что у нас такой подъём после Столыпина, что мы Японию победим... Это происходило в 14 году - мы столько кредитов набрали, столько железных дорог настроили, что... Люди считали - если Россия так будет развиваться, то к 50 году это будет страна No 1. И мы ввязались в войну. Сейчас, на фоне подушки безопасности - мы не втянемся в войну, но можем втянуться в директивно-указательные решения. Вне того, что хотят эти рыночники и бизнеснмены - они не берутся за судо-, автомобиле-, самолётостроение... Это стране нужно? Безусловно нужно. Но это ли - точки роста? Или вы сейчас потратите всё, раскрутите инфляцию - а потом скажете: не получилось. Мне дали 2 миллиарда, а надо было - 4. Потому что появились новые факторы, которые я не учёл, но ещё 2 миллиардов вы не дали - поэтому под суд я не пойду. Мы всё это уже проходили.

Всё, что пытается сделать "Сигма" - увеличить степень анализа и подать сигнал умным людям: ребята, мы сейчас в шоколаде, но если не принять мер через 2 года этот шоколад может оказаться бо-ольшой дырой. У нас есть маленький зазор оптимизма, что это будет воспринято. Помимо того, что Белоусов и Клепач, являясь "одноплеменными животными" с сидящими здесь, воспринимают это - но находятся под давлением государственной дисциплины. А что она говорит, как и в случае с национальными проектами? Нам надо выйти на такой-то результат, ребята. Вы уж пожалуйста, там - и сколько тут идеологии и социальной демагогии, чтобы успокоить народ, сколько государственнической идеологии, чтобы успокоить высшую страту - а сколько реального экономического анализа... Здесь их дело - сказать: это всё правильно, мы целиком и полностью поддерживаем. Но вот здесь - вот столько-то ловушек. Хотите? Берите. У нас три высокопоставленных человека из правительства взяли этот документ и его прорабатывают. И это вселяет в нас оптимизм.

Александр Аузан. Как вы понимаете, пока продукт не достиг зрелости обсуждение велось внутри. Более широкое продвижение началось с мая - с конференции в РИО - она была конкурентной. В сентябре мы провели конференцию в МГУ по институциональному и проектному подходам. Точнее - проектному, лежащему в основе концепции развития, созданной Правительством и институциональному, предлагаемому нами.

Мы сейчас выходим на новый уровень контактов с общественностью - начинаем публикацию текстов. Во-первых, считайте, что уже открылся наш сайт, где можно прочесть расширенный манифест группы "Сигма" - как мы это называем "Сигма - 100 страниц" - к 24 декабря он выйдет в печати; с января мы начинаем частичную оккупацию журнала "Вопросы экономики" - потому что надо разговаривать с академической средой. Первый номер - 4 статьи, 2 и 3 - по 3. В январе мы собираемся провести широкое обсуждение "первого залпа" с гуманитарной средой -на базе "Полит.ру" и "Билингвы" Конечно, мы начинаем двигаться в общественное мнение. Потому что, исходя из нашего положения о том, что группы интересов существенны, в том числе и для создания/изменения правил - мы не можем позволить себе говорить только с правительством. Мы должны говорить на разных языках с разными слоями.

Леонид Григорьев. Я хочу напомнить, что три варианта мобилизации, рантье и инерции мы не считаем катастрофическим в краткосрочном прогнозе. Тем более, что денег много - я хочу напомнить, как энергетик, что мы сдали прогноз развития мировой энергетики до 2030, Мы делали по заказу Минэнерго - я глава подгруппы мировой энергетики - в общем, приличные прогнозы получаются до 2030. Там уже столько энерго ресурсов выгребают Индия, Китай, Латинская Америка, что цены, вероятно, зафиксируются - с небольшими колебаниями, но всё же высоко. Какова наша основная идея - что жить можно, и по инерции бегать, и что-то пораздавать, особенно к выборам, и помобилизовываться можно: там этому дала, там этому - дал кому-то и сказал: либо тюрьма, либо инновация. Это не сложно. А вот для модернизации нужна скоординированная работа. В какой-то степени вопрос проникновения к властям - не вопрос проникновения к какому-то министру, а в том, что бы элита осознала - если она хочет быть элитой великой интеллектуальной державы первого класса - через какое-то время, например, через поколение - нужно идти на коалицию, на муки самоограничения.

Борис Долгин: От себя могу заметить, что мы ведем своего рода исследование по истории реформ. Оно показывает: важно, чтобы проект всё же где то оказался - рано или поздно он становится актуальным.

Григорий Чудновский. Я быть может проявлю незнание, но у меня есть некоторые сомнения, возможно, вы их развеете. Ну да, группа продвинутых... отдельные продвинутые экономисты, мыслители и творцы, которым стало тесно в своей оболочке - и они понимают, что матричные, сетевые структуры позволят им создать более сложный продукт. Но всё равно, для меня очевидно, что у вас неполный комплект специалистов, аналитиков. Отсутствуют представители других дисциплин, которые бы дали полноценный продукт. Например, вам не хватает психологов. Кибернетика возникла на стыке очень далёких дисциплин, а вы близки - и ваше родовое, факультетское родство - негативное родимое пятно. В связи с этим два вопроса: не кажется ли вам, что вам следует расширяться - и второй - он всё равно связан с этим. Не думаю, что я провидец, но мне кажется, что проект "Россия", который можно обозначить тем, где мы находимся - завершён. Каждую минуту, каждый квартал он изменяется. Я увидел, что многие интересы исчезли - а раньше обозначались. Притом интересы фундаментальные, способные привести к значительным конфликтам. Например, имперские, религиозные проекты - ведущие к совершенно иным перестройкам государства, противоположной вам. Они исчезли куда-то? Эта размытость, появление и исчезновение интересов у вас как-то отражены? О каких коалициях и группах интересов идёт речь - вы уверены, что с ними действительно можно что-то обсуждать - и как? Буду очень благодарен, если вы ответите на этот вопрос.

Андрей Шаститко. Прозвучало несколько вопросов.

Был вопрос о составе, о междисциплинарности группы. И был вопрос о том, что это за коалиции и какое это имеет отношение к выпускникам экономфака. Я попробую ответить на первый. Любой продукт грешит односторонностью. Когда создавалась группа "СИГМА", действительно, ядро составляли экономисты. Но из этого не следует, что не было людей из других областей: были политологи, социологи. Мы понимаем, что если разрабатывать документ на основах паритета с представителями других дисциплин - то возникает вопрос об общности языка. Здесь уже предлагали образ принципиального различия между концепцией долгосрочного развития и тем, что мы предлагаем... Представьте себе закон - обычный, сопровождающися объяснительной запиской, финансово-экономическим обоснованием - эта стандартная форма аналогична КДР. Однако если к закону добавить пояснение, на решение каких проблем он направлен, какие группы затрагивает, что они от него получат, какие проблемы возникнут, вообще - реализуем ли он - то в этом наше отличие от остальных. Но тогда и содержание закона, скорее всего, будет другим!!! И если мы начинаем сопоставлять выгоды и издержки в таком формате, то, скажем, экономисты с юристами могут найти общий язык - может для психологов и социологов нужно найти дополнительные инструменты для снижения трудностей "перевода". В любом случае теперь уже можно утверждать что касается нормативных актов, юристы с экономистами вполне находят общий язык. У нас есть такой опыт - и он вполне удачный.

Евгений Гонтмахер. Я хочу сказать два слова. То, что мы делаем - будет ли успех, не будет - важно, что мы начали процесс. То, о чём вы говорили - появление и исчезновение интересов, коалиции - я ведь тоже говорил, что Россия безумно сложна, многослойна и пересекается в 10 плоскостях - голова кругом идёт. Но сейчас наша задача - группы "Сигма", как мне кажется - не дать ответы на все вопросы, что, конечно невозможно - а поставить проблему. Дело в том, что нынешние управленцы видят всё очень плоско. Знаменитое КДР - о чём уже было сказано - это Госплан. Я работал в институте Госплана 16 лет. Я знаю, как это делается. Была знаменитая Красная Книга по составлению 5-летнего плана, где всё было расписано: цифру сюда, цифру сюда, а на выходе - через такую-то формулу, получаем темпы экономического роста. Наш-то подход и заключается в процессе. Попытка робкая, её очень легко критиковать, но мы хотим сказать, что суть не в этих формулах, а в общественных процессах, которыми нельзя так - нормативно - управлять. Директивно-нормативно-иникативно. И эта проблема коалиций, интересов, союзов, договорённостей - она есть. Именно в этом наш посыл.

Александр Аузан. Есть так называемые аналитические группы, с которыми можно работать практически только методами экспертного взвешивания. Но есть статистические группы, наконец, есть реальные группы, складывающиеся вокруг бизнес-интересов, отраслей, проектов. На этих трёх уровнях мы провели определённые исследования - к сожалению, нам не хватает полевого материала. Но в принципе - коалиции складываются, конечно, из имеющихся в стране групп интересов. В манифесте "СИГМЫ" "Коалиции для будущего" есть специальный раздел, о том, какие группы, на наш взгляд, могут составить коалиции. Я вам скажу честно - поскольку вы задаёте очень важный для нас всех вопрос. Проблема не в том, какие группы могут составить коалицию - проблема в том как, каким механизмом они её могут обеспечить. Обычно это достигается через партийно-политические институты. А у нас партийно-политические институты с такой задачей точно не справятся. Это моё мнение и я буду на нём настаивать. Какие группы, по каким направлениям, по каким целям - мы уже сегодня в общем можем сказать. А вот как это делать - у нас пока есть только отдельные соображения.

Вопрос из зала. Я очень заинтересовался 7 пунктом тезисов. Он замечателен своей модальностью. И содержание очень правильное. У меня очень простой вопрос. Коль скоро всё сводится к согласованию интересов и формированию, как тут сказано "Большой коалиции для будущего" - а как оценить степень договороспособности нашего общества и групп. Ведь даже по вещам гораздо менее спорным, чем эти интересы - в плоско-политической сфере мы видим полнейшую недоговороспособность. У нас нет ни либерального, ни социал-демократического проектов. Нет ни одного политического проекта, кроме, фактически, извините - "Плана Путина". И нет действующих институтов - они за последнее время не укрепились, а только доразрушились. И есть не очень крепкая, и не очень вертикаль, и не очень торчком... Всё замечательно - но как со всем этим, господа?..

Игорь Юргенс. Один пример. Что может быть дальше от возможности согласовать интересы чем наезжающий на частный государственный бизнес, или человек - при погонах, при пистолете, отнимающий бизнес у частника. Казалось бы тут уж совсем никакой коалиции, никакого консенсусного решения достичь нельзя. Привожу пример из жизни. Существует мировая цена на какой-то товар. Человек с пистолетом отнимает у частника его бизнес - и постепенно оказывается, что бизнес этого нового хозяина и его издержки начинают приближаться к мировой цене, а потом выходят за неё. И тут он возвращается к этому частнику и говорит: "Что-то у меня не то. Возьми процентов 25 назад - и наладь, чтобы у меня была маржа". И тут возникает коалиция интересов. Я знаю несколько таких примеров. Да, какая страна - такие и коалиции, но я хочу подчеркнуть, что они возникают по большим экономическим интересам - и подчас в самых неожиданных местах.

Сергей Афонцев. Я бы хотел продолжить обсуждение проблемы "недоговороспособности групп", начатое Игорем Юрьевичем. Мне кажется, эта проблема часто получает весьма странное истолкование, которое опирается на не менее странное представление о том, что такое договороспособность как таковая. Договороспособность часто видится в контексте известной формулы: Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert. Мы вам сказали - маршируйте! Ах, вы не маршируете??? Значит, вы недоговороспособны! Если игнорировать интересы конкретных лиц и групп общества, нет ничего удивительного в том, что у них не будет желания договариваться. Характерный пример - частно-государственное партнерство. Если выстраивать его так, как это сегодня делает государство - вполне естественно, что мало кто на него согласится по доброй воле. И не надо удивляться, что частный бизнес будет увиливать от такого "партнёрства", которое ему навязано.

И второй момент. Многие случаи недоговороспособности, о которых здесь шла речь, касались ценностных вопросов - "либеральный проект", другие "проекты"... Как я уже говорил применительно ко внешней политике, на одних ценностях очень сложно построить что-то действительно надежное. Чтобы коалиция состоялась, необходима еще и общность интересов. При всех различиях между православием и католицизмом, я думаю, многие христианские организации России будут прекрасно сотрудничать с христианскими организациями из Польши по вопросам, связанным с отменой смертной казни. То же самое и внутри страны - по конкретным вопросам замечательно "сходятся" интересы колоссальных общественных коалиций. Вспомните, как у нас отказались от введения запрета на ввоз праворульных иномарок. Огромное количество групп общества с колоссальным различием ценностей и интересов объединились по конкретному вопросу - и победили. Именно на этой базе - на конкретных интересах по конкретным вопросам - можно формировать самые широкие коалиции, если это грамотно делать. У нас есть конкретные предложения относительно определения вопросов, по которым возможно формирование коалиций, относительно идентификации заинтересованных групп и возможных механизмов компенсаций проигравшим. Это - политическое предпринимательство. Это не организация марионеточного движения для закидывания яйцами политических противников. Это организация очень сложных коалиций для решения конкретных общественно значимых вопросов.

Борис Долгин. Можно ли сказать - что одна из ваших особенностей это движение от ценностей к интересам.

Сергей Афонцев. Безусловно.

Александр Аузан. Давайте учтём, что из того, что мы создали сетевую группу - не следует, что мы по всем вопросам придерживаемся абсолютно одинаковых точек зрения. Поэтому по поводу ценностей, коалиций, интересов - у нас довольно много внутренних обсуждений, которые основаны и на нерешённости вопросов и на разнице во взглядах. Я могу сказать, что моя позиция в том, что у нас - если говорить о национальных ценностях - они ещё не сформировались - у нас нация в процессе формирования! - набор ценностей не ясен, мы не можем себя идентифицировать. В этих условиях легко формируются узкие коалиции - под проекты. Что, под мобилизационную стратегию не формируется коалиция? Что, нет совершенно разных групп, которые желают, чтобы был Роснанотех? - и так далее, и так далее. Там же тоже коалиции групп. Но - когда низкий уровень взаимного доверия, когда не сформированы национальные ценности - легко будут возникать распределительные коалиции, по поводу - как попилить. Мы же говорим об условиях, когда могут возникнуть коалиции с целью что-то продвинуть. При этом - мы реалисты. Мы говорим о модернизации - и ставили вероятность - в мае - 10 %.

Борис Долгин: А сейчас?

Александр Аузан. Вообще - что, на мой взгляд, изменилось с мая? Мы на инерцию ставили тогда 50 % - а теперь я бы поставил минимум 40 % на мобилизацию - у нас очень возросла вероятность этого сценария. В течение года очень плавают эти показатели. Это зависит и от соотношения групп влияния, и экономико-политической конъюнктуры.

А так же от горизонта времени тех, кто может влиять на принятие решений. Чем он длиннее - тем выше шансы для модернизационной стратегии. Если мы всё помещаем в 5-6, даже 8-летнюю область планирования - то шансы модернизации очень не велики.

Михаил Блинкин. Сначала я должен выразить полнейшую симпатию к тому, что здесь представлено. Одно скептическое замечание - если поправите, буду очень рад. Если можно слайд - протяжённость дорог в России. Когда я после мехмата МГУ по некоторым политическим обстоятельствам оказался в НИИ Атодора РСФСР - это был 70-й год - протяжённость сети дорог с твёрдым покрытием в РСФСР составляла полмиллиона километров. Все скачки - там, 520 - много лет проработав в таких НИИ я могу сказать, что это связано с методикой подсчёта: куда относить сельские дороги, областные - в общем, это даже не интересно. Сколько лет прошло - всё так же. Кстати, федеральных - вот этих, главных дорог - тогда их было 45.000 - их и сейчас 45.000. То есть, вот теперь вернёмся к слайду с колодцем... Теперь вопрос - а вылезаем ли мы из него? Идём ли? Совершенно серьёзный вопрос.

Леонид Григорьев. В мае у нас не было этого слайда - был красивый такой рисунок, и мы говорили, что надо втроём вылезать из этого колодца, и что нельзя внизу ставить гражданское общество, а на него - государство - раздавит... И, что когда ползёшь втроём - нельзя пихаться локтями соседа - упадут все назад. Может, это и слишком - но ведь откуда ползём? Вспомните 70-й год... После августа 68 все занимались тем, что прикидывали - как бы так пережить лет 10, чем бы заниматься таким - более ли менее осмысленным. Ну ведь сейчас же совершенно иная эпоха.

Нет, конечно, потом 17 лет переходного периода не прошли даром и измемения в стране огромные. Позиция "Сигмы" очень проста. Мы считаем, что на фоне реформ и кризщиса мы полностью провалили то, что в мире называется "развитием". Прежде всего, мы говорим про экономические институты. Но вспомните, что марксизм-ленинизм не преподавался в полном объёме с 92 года. Это 15 лет выпусков ВУЗов. Мы же ведь судим по себе - а молодняк он просто не в курсе дела. И потом - есть же ещё возрастное. Скажем, перестройка Горбачева не была возможна, пока определённый слой и тип ветеранов не состарился, не вышел из политической игры. И так во многом. Здесь - это колодец для "удовольствия и устрашения" нашего поколения.

Что же касается дорог - верните, пожалуйста, загиб, - сейчас я объясню. В каком году закрыли дорожный фонд

Источник: Партия Социальной Справедливости

  Обсудить новость на Форуме