12:30 24.08.2007 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Олег Морозов: "Вы представляете нас скопищем идиотов!"
Проект "МК": лидеры крупнейших партий - у нас в гостях
До старта официальной думской кампании остались считаные дни. В нашей редакции уже побывали главы КПРФ, СПС, "Справедливой России" и ЛДПР. Завершает череду "партийных визитов" первый вице-спикер Госдумы, первый замглавы фракции "Единая Россия", замсекретаря президиума генсовета "ЕР" Олег МОРОЗОВ.
"Когда закон приходит в Думу, все уже согласовано процентов на 70"
- "Единую Россию" некоторые называют дрессированным медведем Кремля. Что вы на это скажете?
- Конечно, можно состязаться в остроумии, я сам не чужд такого рода хохм. Но образ политических дурачков, которые на унитазной цепочке ходят и кто-то ими распоряжается, ошибочен. И с точки зрения того, что есть "Единая Россия" на самом деле, и с точки зрения того, как ее надо воспринимать, и с точки зрения отношений "Единой России" с Кремлем.
- Но со стороны все видится именно так! Ваша фракция принимает беспрекословно те законы, которые нужны Кремлю, иногда оказываясь в дурацкой ситуации...
- Я знаю лишь несколько эпизодов за почти 6 лет существования "Единой России" и моих партнерских отношений с Кремлем, когда в силу каких-то причин нас просили: "Давайте, давайте, это срочно нужно!" и кто-то из наших говорил: "С законом есть проблемы, но партнеры просят побыстрее принять по важным причинам..."
- "Партнеры" - это Кремль?
- Да. Мнение значительной части людей в партии, которые в теме разбираются и говорят, что не совсем тут все правильно, оказывалось невоспринято, и в итоге принималось неверное решение... Но думать, что такова каждодневная практика, совершенно неправильно! В последнее время мы - за очень редкими исключениями - не принимаем ни одного законопроекта, если в треугольнике Дума - правительство - Кремль не достигнуто согласие. То, что происходит в публичной плоскости, бывает скучно и неинтересно, потому что, когда закон приходит в Думу, все уже согласовано процентов на 70-80. Как раз я и уполномочен фракцией этим согласованием заниматься: каждый понедельник в 2 часа происходит совещание у вице-премьера Жукова, а в 5 часов - у главы президентской администрации Собянина...
"Что это за демонический образ?!"
- То есть не Дума - место для дискуссий, а Кремль?
- Почему? И Дума в том числе! Каждый понедельник начинается с того, что происходит заседание президиума фракции с участием представителей президента и правительства. Как угодно назовите этот механизм - "предобсуждение", "нулевое чтение"... Но есть примеры вроде истории с введением ограничений на распитие пива или законом о морских портах, когда Дума принимала решения, не найдя согласия с правительством.
- Достаточно договориться Кремлю с правительством, и вы будете делать то, что вам скажут. Если же, как в истории с пивом, Кремль согласится с вами, то правительство вынуждено будет отступить... Все равно решает Кремль!
- Мне кажется, вы упрощаете. В 99 процентах случаев мы принимаем решения, которые согласованы всеми сторонами.
- Хорошо, поставим вопрос в другой плоскости. Вы помните ситуацию, хоть одну, когда бы вы сказали "нет" Суркову?
- У меня такое ощущение, что вы представляете нас скопищем бессловесных идиотов, которые не имеют права высказать свою точку зрения! Да я не помню ни одного случая моего личного общения с Владиславом Юрьевичем, чтобы мы с ним не поспорили на какую-то тему! Чтобы Сурков сказал, а мы щелкнули каблуками и побежали исполнять - этого нет в природе, у вас системная какая-то ошибка!
- Может быть, вы не сразу щелкаете каблуками, а сначала поспорите, скажете "нет!", а потом побежите исполнять...
- Не надо себе так примитивно представлять еще и Суркова! Что это за демонический образ? Сурков абсолютно вменяемый человек, который в состоянии выслушивать точку зрения других. Он никогда не говорит: "Это белое, потому что это белое!" Он говорит: "Это белое!", а дальше выстраивает некую цепь аргументов. Да, было такое, когда я мог с ним не соглашаться, но принимал его позицию, потому что он транслировал точку зрения президента... Например, когда 6 лет назад стартовала реформа политической системы и принимались новые избирательные законы, я входил в комиссию Думы по этим вопросам и полемизировал с Сурковым. Он тогда сказал: "Это - системное решение, здесь каждый кирпичик встроен в здание, и мы либо принимаем концепцию в целом, в этом виде, либо не принимаем..." И я согласился с таким подходом. Потому что, если мы хотим создать долгоиграющие массовые политические партии, а не мыльные предвыборные пузыри, что хотел Путин и транслировал Сурков, надо было принимать их схему. Либо сказать: "Я не в этой партии, ухожу к коммунистам..."
"Давайте-ка сделаем Джона премьером"
- Если "Единая Россия" такая независимая, вы имеете представление о том, кого будете поддерживать на будущих президентских выборах? Или пока вам не скажут...
- Почему пока не скажут? Есть политическая партия, есть ее руководство, есть президент, которого мы рассматриваем как своего политического лидера, хотя он и не является членом нашей партии... В этой конструкции мы и будем рассматривать эту тему. А как вы себе представляете подобную ситуацию в любой другой любимой вами демократической стране? Допустим, в Канаде? Есть правящее большинство, и оно за полгода до начала кампании сидит и, ковыряя зубочисткой в зубах, говорит: "Нет, давайте-ка сделаем Джона премьер-министром"? Ну не так же все!
- В Америке выборы через год с лишним, а круг кандидатов от каждой партии уже ясен...
- Круг кандидатов от "Единой России" вам тоже известен.
- Кто это?
- Их там человек 10!
- Нам этот список неизвестен! Огласите, пожалуйста!
- А я вам так скажу: если есть у вас на слуху хоть один реальный кандидат на нашем фланге, то он в нашем банке...
- Что, Иванов - Медведев?
- Все, кто может рассматриваться как реальный кандидат...
- А откуда мы знаем, реальный он или нет?
- У нас на начало октября запланирован съезд. Там мы должны будем публично свое решение обозначить. Сейчас у нас август. Почему вы считаете правильным, чтобы я с вами говорил на тему, которая еще обсуждается, и есть разные варианты?
- Но другие крупные партии уже определились, а крупнейшая партия в стране, выходит, нет?
- Тогда встречный вопрос. Вот есть такая партия - я слышал что-то про нее, - называется "Справедливая Россия". У нее кто кандидат в президенты?
- Видимо, тот же, что и у вас...
- Нет, вы спросили: какой кандидат у нас? А я спрашиваю: какой кандидат у них? Потому что когда мне говорят про ЛДПР, понятно, кто этот кандидат. Когда вы говорите, что есть кандидат у КПРФ, я понимаю, что он, наверное, есть...
- Но вы даже не говорите, кто может быть вашим кандидатом!
- Не говорим, потому что размышляем на эту тему.
- Ну хотя бы одного из 10 человек назовите!
- И одного не назову...
- Уж признайтесь, что сами не знаете, потому что решение еще не принял Путин.
- Путин - член нашей команды. И, разумеется, эту ситуацию мы будем обсуждать вместе с ним.
"Зачем дурить людей?"
- А может так быть, что Иванов возглавит список "Единой России", а Медведев - "Справедливой"?
- Это просто запутает избирателя, который не поймет, в чем тут фишка. Если мы серьезные люди, которые поддерживают какой-то курс, стратегию, то тогда этот курс должен олицетворяться человеком, который реально будет преемником Путина и продолжателем его курса. Зачем дурить людей?
- А если будущий президент все же будет в вашем списке, насколько вероятно, что он вступит в партию?
- Не знаю. Я просто считаю, что любая партия, которая идет на выборы со своей идеологией, должна работать как единая машина, которую ведет кандидат, являющийся одновременно лидером этой партии. Я думаю, что мы придем к такому рано или поздно.
- Скорее поздно... Сколько лет обсуждалась идея правительства партийного большинства, но воз и ныне там!
- Сейчас нет еще готовности к этому. Мы еще не сформировали партийную систему, а вы хотите уже, чтобы она работала во всех своих проявлениях...
- А разве переход к партийному правительству не поможет становлению этой самой системы? Если все время людям давать играть в игрушки, они никогда не вырастут!
- В любом случае я думаю, что связка между победившей партией и будущим правительством будет после этих выборов гораздо более очевидной, чем сейчас. Сейчас она формальная, потому что в правительстве есть лишь несколько знаковых для нашей партии фигур и нет синхрона в стратегиях...
"Чем это кончится? Коллапсом экономическим!"
- Вы не раз говорили, что преемник непременно будет проводить курс Путина. Откуда такая уверенность? Ельцин в 1999 году сделал преемником Путина, и многие из тех, кто тогда радовался, потом были неприятно удивлены...
- Когда я говорил, что это не может быть "анти-Путин", речь шла не о том, будет ли он по каждому вопросу бежать к телефону советоваться с Владимир Владимировичем. Я говорил о том, что есть некая стратегия, которая предложена Путиным, реализовывалась в течение 8 лет и в последнем Послании Федеральному собранию обозначена на перспективу. И я уверен, что новый человек будет ее продолжать, потому что иное невозможно! Корабль набрал мощную инерцию, он идет в правильном направлении, и человек, который попытается этот корабль развернуть, просто его не удержит! Сегодня все экспертное сообщество в мире утверждает: российская экономика очевидно на подъеме, у нее благоприятные перспективы. Финансовая, экономическая политика (можно спорить о деталях) обеспечивает некую перспективу... И что, мы встанем на точку зрения коммунистов, которые говорят, что надо все заработанное страной тут же направлять на потребление? Можно по такому пути идти? Можно! Чем это кончится? Коллапсом экономическим!
- А вы не боитесь, что нынешний курс может привести к социальному взрыву? Какая стабильность, если последние данные Росстата свидетельствуют: имущественное расслоение общества, разрыв в доходах между самыми бедными и самыми богатыми продолжает расти?
- Да, это проблема... Но тысячу раз за последние годы меня пугали: "Завтра все жахнется, и как вы не видите, что все неправильно?"
- Но вы же сами коллапсом пугаете...
- Опасность есть всегда. Но реальная политика отличается от политики истеричной тем, что нужно видеть все вызовы и адекватно на них реагировать. А если каждое утро орать, что наступит коллапс, то он наступит. Пока же мне кажется, что от коллапса мы гораздо дальше, чем в любой допутинский год.
- Путинские годы счастливо совпали с повышением цен на нефть. Если бы в 90-е годы цены на нефть были бы такими же высокими...
- Главный аргумент критиков финансово-экономической политики правительства за последние годы - Стабфонд. Но то, что прирастает за счет благоприятной мировой конъюнктуры, лежало там, а все остальное - это наш собственный экономический рост! Что же вы говорите, что всё благо - за счет высоких цен на нефть?
- Мы не говорим, что всё, но и Алексей Леонидович Кудрин признает, что львиная доля роста доходов бюджета в последние годы - это экспорт нефти и газа...
- Возьмите статистику: темпы роста машиностроения выше, чем темпы роста добывающей промышленности, а значит, появились реальные стимулы развития реального сектора. Конечно, нефтяные деньги есть! Дураком надо быть, чтобы этого не признавать! Конечно, благоприятная экономическая конъюнктура! Но не она определяет позитивные параметры нынешней экономической ситуации...
"Нельзя всерьез бороться с ребенком"
- Вам не кажется, что у вашей партии какие-то противоестественные отношения с партией г-на Миронова? Они по адресу "Единой России" в выражениях не стесняются, а вы делаете вид, что чистые, хотя заплеваны с ног до головы...
- "Справедливая Россия" имеет все шансы вырасти в политическую партию, но сегодня это пока предвыборный проект. Да, он сделан для того, чтобы компенсировать возможную усталость от "Единой России", которая есть в той части общества, которая поддерживает Путина и "Единую Россию". Все грамотно! Но мне знаете что не нравится? Если бы это был проект без этой совершенно безумной антиединороссовской риторики, если бы там не было мультяшного пиара, который мне кажется просто смешным! Иногда на него даже не хочется реагировать... Это все равно что с ребенком, который капризничает в песочнице, серьезно разбираться, как надо себя вести. Проще ему сказать: "Петя, не плачь, давай утрем тебе сопли и пойдем, куплю тебе конфету!"
- Это вы так "сопли вытирали", когда ругавшего вас почем зря Миронова опять в сенаторы от Петербурга выдвинули после мартовских выборов, хотя обещали этого не делать и имели все возможности этого не делать, контролируя петербургское Законодательное собрание?
- По этому вопросу был спор, и были разные точки зрения. Если бы где-то без поддержки других политических партий "Справедливая Россия" могла выдвинуть г-на Миронова в сенаторы - например, в Ставрополе, - мы бы перекинули его на другой субъект Федерации. Но такой возможности не было.
- Не перекинули бы, потому что Миронов хотел быть сенатором именно от Петербурга! И вам бы не позволили это сделать, даже если бы такой субъект был! Эта история очевидно доказывает, что у вас со "Справедливой Россией" не реальная борьба, а ее имитация...
- Еще раз повторяю: нельзя всерьез бороться с ребенком, который капризничает в песочнице...
- Но если этот ребенок отбирает ваши голоса?
- Посмотрим, посмотрим.
- Но региональные выборы-то уже показали...
- Они показали, что мы на 7-9% увеличили свой электорат!
- А Ставрополь, Самара? Это, конечно, может, и не тенденция, но все-таки...
- Забавный аргумент вы выдвигаете! Ну проиграли мы один или два избирательных округа в стране - и что?
- Но вы как будто готовы проигрывать, потому что вас так просят, что ли...
- Я думаю, не появился бы Миронов, появился бы кто-то еще. С Мироновым сложнее, потому что он человек президента, и все время не знаешь, с какого бока его бить...
- Он-то находит, с какого бока вас бить...
- Что ж, отвязался и бьет...
- Вы считаете, отвязался? Или где-то на высоком уровне ему разрешили вас бить, а вам его - нет?
- Хамские выпады оставьте г-ну Миронову. Ну десантник, что тут поделаешь...
- Еще скажите: "Ну геолог"... А вы заметили, что назвали третьего человека страны, человека президента "мальчиком из песочницы"?
- Заметил.
- Значит, президент принял неправильное кадровое решение?
- Это дело Владимира Владимировича... Это его право. Я просто хочу сказать, что если говорить о реальной политике, выборах, то это действительно пока еще песочница. Человек может быть хорош на месте председателя Совета Федерации, но совсем необязательно, что он будет хорошим лидером партии и удачливым политическим игроком. Посмотрим! Хотя я уверен, что у него сейчас все получится, потому что у него есть мощный ресурс, и в Кремле в том числе...
- Кто?
- Ну не знаю.
- Видимо, достаточно мощный, чтобы сдерживать вас?
- Нас никто не сдерживает.
- А почему глава московской организации "Справедливой России" Александр Лебедев сидит до сих пор в вашей фракции, и вы его не выгоняете?
- Я думаю, дело идет к этому.
- Какое у вас терпение!
- Может быть, его карточка лежит у нас и ему все равно, как она голосует...
"Надо было ветеранам объяснять"
- Но вот история со Знаменем Победы... Вы приняли закон, Совет Федерации его отклонил, и уже было понятно, что будет вето президента. Вы же с упорством, достойным лучшего применения, преодолеваете вето Совета Федерации... Как будто специально подставляетесь, чтобы г-н Миронов мог выехать на белом коне и сказать: "Я молодец! А они идиоты"!
- Мы принимали правильный закон. Те, кто критиковал его, просто текста не читали. Фраза о том, что со Знамени Победы сняли серп и молот - вранье, в законе говорилось, что на копиях Знамени Победы, которые будут использоваться в официальных мероприятиях, серп и молот присутствуют! Но на чем сделали пиар наши оппоненты? На том, что в законе была воспроизведена норма из указа Ельцина: помимо копии Знамени Победы может быть и символ этого знамени. В день праздника по всей стране вывешивают десятки тысяч этих знамен, и где-нибудь в глухой деревне вряд ли смогут изготовить точную копию... Поэтому символ был описан как красное знамя со звездой. Вот это и представили как "снятие серпа и молота". А ведь можно было просто внести поправку - "и на символе рисуйте серп и молот". Но вообще, по моему мнению, нужно было с самого начала вести речь только о копии...
- Но вы этого не сделали...
- Мы исходили из того, что норма о копии - центральная в законе. На мой взгляд, надо было принимать закон, а ветеранам его объяснять, чтобы не обижались.
- Но прежде чем преодолевать вето Совета Федерации, вы консультировались с Кремлем? У вас же партнерство...
- Нет, ситуация была другая. Состоялся президиум фракции, было принято решение: преодолевать вето, и я на совещании в Кремле просто поставил их об этом в известность.
- И они не возражали?
- Нет, не возражали... Это как раз доказательство того, что далеко не всегда мы делаем все по указке Кремля!
- Но вы же совершили политическую ошибку! Принципиальный вопрос, вы в одной команде, а вас не поправили...
- Да потом мы сами обратились к президенту, когда поняли, что эффект будет отрицательный! Грызлов сам поехал и сказал: "Накладывайте вето!".
- Для такой партии как-то несолидно!
- Почему? Еще раз повторяю: с точки зрения законодательства - правильное решение, с точки зрения политических последствий оно потребовало корректив. Вот и все.
"И зачем этот третий срок?"
- Вы можете допустить, что фракция "Единой России" проголосует за поправку в Конституцию о третьем сроке президенту? Она же есть в Думе, внесенная чеченским парламентом... И кто знает, в Кремле твердо или нет решили, что третьего срока не будет?
- Исключить в нашей жизни ничего нельзя. Но, во-первых, мы никогда специально на фракции или в партии эту тему не обсуждали. Во-вторых, многие руководители нашей фракции и партии высказывались в поддержку позиции Путина. В-третьих, мне известны слова президента на этот счет вроде тех, что в марте будет другой президент... Из всего из этого я делаю вывод, что вероятность такого поворота событий крайне мала.
Моя личная точка зрения состоит в следующем: самая большая заслуга Путина в том, что при всех соблазнах: поддержка в обществе, политическое большинство в Думе, возможность регулировать процесс выборов губернаторов - он внедрил в наше сознание мысль о том, что Конституция выше политической целесообразности. И зачем этот третий срок? Что, у страны нет перспектив? Или мы связываем их только с одним человеком? Если так, то мы недалеко ушли от того нашего прошлого, когда все упиралось в царя, вождя. Мне все же хочется думать, что мы строим сейчас демократическую страну...
- Вот говорят, что есть списки губернаторов "на отстрел", а они ведь практически все - из вашей партии... Не получится ли так, что вы на съезде поставите в регионах "паровозами" губернаторов, а президент вдруг утратит к ним доверие? ("Паровозами" называют возглавляющих избирательные списки видных людей, которые должны принести партии голоса, но в Думу не собираются - после выборов отказываются от мандатов. - "МК")
- Я подозреваю, что все кадровые перемены, которые должны произойти на региональном уровне, произойдут до начала избирательной кампании. В ходе кампании, уверяю вас, никто никого снимать не станет. А зачем это президенту? Ведь он в каком-то смысле участник избирательной кампании, болельщик...
- И болельщик, и судья, и игрок в одном лице... А много у вас губернаторов "паровозами" пойдет?
- Больше половины.
- Значит, больше половины глав регионов в стране уйдет осенью в отпуск?
- Да.
"Обольюсь пивом 3 декабря"
- Сколько будет партий в будущей Думе и кто займет второе место? С первым все понятно...
- Я предвижу, что 7%-ный барьер преодолеют "Единая Россия", КПРФ, "Справедливая Россия" и ЛДПР. Причем именно в такой последовательности. Кто сколько получит - сказать не могу, потому что это борьба.
- Ваша цель - большинство в парламенте. Сколько процентов голосов для этого нужно набрать?
- На последних региональных выборах наша партия показала средний результат около 46%, и мы считаем, что если выйдем на этот результат и три остальные партии не получат в сумме больше, то это даст нам больше 225 мандатов... Это фантастически сложная задача, но реальная.
- А какова вероятность получить конституционное большинство в Думе, 300 голосов?
- Это уже нереально. Я думаю, что обольюсь пивом 3 декабря, потому что с таким количеством людей уже поспорил о том, на пользу "Единой России" или нет новое избирательное законодательство! Если мы наберем больше голосов, не 37%, как в 2003 году, а 46, а получим меньше мандатов, тогда получается, что мы приняли закон не в свою пользу! А так и будет, вот увидите.
- Ваш главный противник на выборах все же КПРФ или "Справедливая"?
- Думаю, перца избирательного, искры политической будет больше в отношениях между "Единой Россией" и "Справедливой". А если говорить о расхождении стратегий, курсов - то, конечно, главным оппонентом остается КПРФ. "Справедливая Россия" не может быть стратегическим оппонентом по причине полного отсутствия осмысленной стратегии, с одной стороны, а с другой стороны, это партия, которая хочет быть "Единой Россией", но с бородой...
- Это потому что у Сергея Михайловича бородка?
- Да... Насколько удачен будет этот образ, поживем - увидим.
Марина Озерова, Наталья Галимова, Михаил Ростовский, Вадим Поэгли
"МК" 24.08.2007
Обсудить новость на Форуме