18:00 16.07.2007 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
"Нам тоже нечем похвалиться"
На прошедшей 7-8 июля в Москве конференции "Другой России" раскол в рядах оппозиционеров перешел из подковерной в публичную форму. Однако один из лидеров "Другой России" Гарри Каспаров, объяснивший в интервью корреспонденту "Власти" Марии-Луизе Тирмастэ причины очередного конфуза с объединением противников режима, оптимизма не терял.
Еще до начала конференции от участия в ней отказался лидер Народно-демократического союза (НДС) Михаил Касьянов. А в первый день работы его примеру последовали депутат Госдумы Владимир Рыжков и сопредседатели Всероссийского гражданского конгресса Георгий Сатаров, Александр Аузан и Людмила Алексеева.
Коалиция "внесистемной оппозиции" была создана в сентябре 2006 года -- вскоре после июльской конференции "Другая Россия", задуманной как идеологическая альтернатива саммиту G8 в Санкт-Петербурге. Организаторы июльского мероприятия -- лидер Объединенного гражданского фронта (ОГФ) Гарри Каспаров, политолог Георгий Сатаров и глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева -- стали идейными вдохновителями одноименной коалиции. Позже к ней присоединились бывший премьер Михаил Касьянов, глава национал-большевиков Эдуард Лимонов, сопредседатель Республиканской партии Владимир Рыжков и ряд других оппозиционеров. Все другороссы согласились, что для "демонтажа путинского режима" необходимо выдвижение единого оппозиционного кандидата в президенты. Но как раз то, что их поначалу объединяло, в конечном счете и привело к нынешнему расколу. Потому что договориться по процедуре отбора кандидата лидеры коалиции не смогли.
Впрочем, отказ части оппозиционеров от участия в конференции оставшихся не смутил. Они утвердили программу для будущего единого кандидата и процедуру его отбора. Согласно этому плану, сначала пройдут региональные конференции, которые выдвинут делегатов на съезд и смогут предложить свои кандидатуры. А в октябре "ассамблея" численностью 1000 человек должна выбрать единого оппозиционного кандидата в президенты.
О том, как другороссы намерены решать эту задачу в условиях фактического раскола оппозиции, "Власть" спросила Гарри Каспарова, который после ухода из коалиции других заметных фигур фактически остался ее единственным лидером, по крайней мере в глазах Запада: считать лидером Эдуарда Лимонова мешают его радикально-левые взгляды и отсутствие должного авторитета как у российских либералов, так и за рубежом.
""Другая Россия" и "Марш несогласных" звенят в ушах"
-- Как вы оцениваете итоги года деятельности "Другой России"?
-- Год был крайне успешным хотя бы потому, что в условиях крайне ограниченных средств и возможностей брэнд "Другая Россия" сегодня уже хорошо известен. Вообще, брэндам требуются многие годы и огромные средства, чтобы о них кто-нибудь что-то узнал. "Другая Россия" и "Марш несогласных" звенят в ушах. В этом плане мы, конечно, добились успеха. Вторая важная вещь: вот говорят, что раскол в "Другой России", но тем не менее конференция состоялась, "Другая Россия" осталась на своих принципиальных позициях. Да, у нее изменилась конфигурация, да, это не очень хорошо, потому что она понесла определенные потери, но она не отступила от двух принципов -- это внеидеологическая коалиция сил, которые считают необходимыми демонтаж режима и приверженность демократическим процедурам.
-- А можно ли по-прежнему говорить о существовании коалиции, если две из четырех организаций--членов политического совещания "Другой России" вышли из нее?
-- Надо понимать, что политсовещание -- это довольно искусственное образование, которое появилось в результате требований с двух сторон. С одной стороны, правозащитников и экспертов, которые не хотели участвовать в принятии политических решений. С другой -- категорического требования Михаила Касьянова. Он просто продавил создание политсовещания. Я согласился создать политсовещание, потому что считал, что в тот момент для нас важно было сохранить единство. Изначально в политсовещании было шесть организаций: Народно-демократический союз, ОГФ, НБП, Республиканская партия, движение "За достойную жизнь" Сергея Глазьева и "Трудовая Россия" Виктора Анпилова. Последние три потихоньку отходили. Все-таки политические организации более подвержены влиянию из Кремля. Ведь понятно, что люди не просто так выходили, потому что им что-то не нравилось. И Анпилов, и Глазьев начали искать возможности договариваться с системными партиями. Как я понимаю, у Глазьева идет процесс интеграции в "Справедливую Россию", и Сергей Юрьевич этого не скрывал.
-- А Рыжков и Касьянов?
-- Рыжков сам сказал, что ведет активные переговоры о вхождении в список СПС. А войти туда можно при одном условии -- четком размежевании с "Другой Россией". Если Рыжков хочет попасть в тройку, то он обязан играть в эту игру. В качестве причины выхода он говорит о доминировании левых в "Другой России". Но их там не стало больше, это либералов стало меньше. Просто они сейчас заняты другим делом -- договариваются в Кремле. Соответственно, Лимонова становится больше, потому что исчезает противовес.
-- А с Касьяновым все-таки что?
-- С Касьяновым ситуация, конечно, сложнее. Конфликт, который привел к разрыву, начался еще в январе. ОГФ начал переговоры с Касьяновым о процедуре выдвижения единого кандидата. Наша позиция была очень простой: необходимо проводить региональные конференции, это единственный способ переломить ситуацию в нашу пользу. Касьянов же говорил, что надо как можно скорее выбирать (но мы понимали, что назначать) единого кандидата. Он не скрывал свою позицию: предлагайте любую схему, в результате которой я стану единым кандидатом.
-- И вы предложили себя в качестве начальника его предвыборного штаба?
-- Касьянов слышит немножечко разные вещи. Я сказал, что не буду участвовать в этом процессе, выдвигаться, а хочу быть руководителем даже не предвыборного штаба, а стратегически всей кампании того, кто победит на праймериз. Но я не говорил, что Касьянова. А он услышал -- Касьянова. Мы говорим: региональные конференции, выдвижение кандидатов на альтернативной системе в регионах, потому что без мобилизации сторонников в регионах у нас ничего не получится. Касьянов говорит, что все это от лукавого: соберем 30-40 человек в Москве, они все решат. Нам нужно пробить информационную блокаду, у нас есть время. Касьянов говорит: неправда, надо уже в апреле выбирать единого кандидата. Я говорю: ничего страшного, сентябрь-октябрь, у нас есть восемь месяцев для проведения кампании, надо ездить в регионы, раскачивать людей. Это была наша позиция, и мы на ней стояли, все-таки надеясь как-то убедить Касьянова. Но, к сожалению, кризис наступил сейчас, когда Касьянов жестко уперся, употребив свое любимое слово "предсказуемость". Непредсказуемый результат праймериз для них неприемлем. И еще одна составляющая в конфликте: мы говорили, что нельзя ограничивать выдвижение кандидатов партийными движениями. Какие это организации -- давайте честно говорить. РПР -- организация, которая уже распалась, там остались по большому счету Рыжков, Лысенко и Мельникова. НДС -- достаточно виртуальная организация, мы считаем, что ОГФ сильнее НДС, но нам тоже нечем похвалиться. НБП, конечно, самая сильная организация, имеющая несколько десятков тысяч сторонников. Но это не те организации, которые могут доминировать в процессе выдвижения единого кандидата. Ограничить выдвижение ими -- фарс. Это значит играть в путинские игры вертикали власти, но мы же хотим продемонстрировать, что наша процедура демократическая. Как вы хотите доказывать людям, что вы собираетесь менять положение в стране, если у себя строите все по образу и подобию нынешнего парламента, антиконституционных избирательных норм?
"Возможность того, что монолит власти начнет распадаться, велика"
-- Почему ОГФ не выдвинул Виктора Геращенко, как это предлагал Касьянов?
-- Может, и выдвинули бы, для меня это не является чем-то таким... Если не меня выдвигают, то для ОГФ Геращенко казался бы самым подходящим выбором. Но выдвижение кандидатов от ОГФ и НДС означало бы выдвижение от двух достаточно уязвимых организаций, и легитимность у людей бы резко подрывалась. Мы же хотим добиться не победы на праймериз, а победы в марте. Нам надо повышать капитализацию и легитимизацию кандидата.
-- Зачем вы вообще настаиваете на выдвижении единого кандидата в президенты, если это раскалывает коалицию?
-- Мы должны участвовать в каком-то процессе. Если говорим, что хотим демонтировать режим, должны найти способ этого. Участие в президентских выборах было запрограммировано с появлением в коалиции Касьянова. Куда нам было деваться?
-- Андрей Илларионов считает, что выдвижение единого кандидата легитимизирует операцию "Преемник".
-- Илларионов не одинок в своей точке зрения. Это сложный вопрос, у меня нет на него точного ответа. Мы должны делать вещи, которые имеют резонанс в обществе. К парламенту отношение в обществе определилось -- это мало кого интересует, там вопрос о власти не решается. Президентские выборы -- это другое, у людей сохраняется представление, что там что-то можно сделать, и власть все-таки какую-то легитимность процесса выбора президента сохранила. Если кандидат от коалиции терпит неудачу в первом туре выборов во многом из-за того, что там участвуют Зюганов и Явлинский, это тоже важно. Это разоблачение конформистской, коллаборационистской сущности руководства этих партий. Не менее важный момент, если кандидата снимают с пробега. Это подрывает легитимность этих выборов.
Я не согласен с Илларионовым в его стратегической оценке. Я, как человек, привыкший взвешивать шансы и оценивать игровые возможности, считаю, что возможность того, что монолит власти начнет распадаться, велика. И тогда концепция единого кандидата неожиданно может оказаться востребованной разными силами. Если есть шанс, мы его должны использовать, чтобы потом не говорить: елки-палки, а мы этого не ждали! Надо быть готовыми. Февраль 1917 года -- возможно и такое.
-- Депутат-коммунист Кондауров высказал мысль, что оппозиции нужен кандидат, который затмит не только преемника, но и Путина. Где такого взять?
-- Ну что такое затмить Путина и преемника? С преемником вообще отдельная история, потому что пока там бегают кремлевские тени. Очень смешно, что никто из них не говорит, что баллотируется в президенты, а осталось меньше восьми месяцев до выборов. Из них клещами слова не вытянешь, все ждут назначения. А вдруг Путин раньше уйдет? Ведь такой вариант возможен. Один раз сработало -- может, сработает снова. Уходит раньше, назначает премьера. Все равно вариант непредсказуемый. Вокруг кланы, которые оценивают степень своего влияния и выживаемость в условиях этого преемника. Не все это примут. Я не верю, что уходящий Путин может нажать кнопку -- и все встали по стойке "смирно".
"Касьянову не удастся создать никакую коалицию"
-- Как вы считаете, Касьянову удастся создать новую коалицию с участием СПС, "Яблока", КПРФ?
-- Касьянову не удастся создать никакую коалицию, потому что он ищет предсказуемый результат. А предсказуемый результат возможен только в Кремле. Договориться с СПС и "Яблоком" без кремлевского благословения невозможно.
-- В кулуарах вашей конференции я слышала, что Касьянов вышел из "Другой России" потому, что при посредничестве Олега Дерипаски ведет переговоры с Кремлем об участии в президентских выборах. Насколько это правдоподобно?
-- Россия -- страна чудес. Если контакты Касьянова с Дерипаской действительно существуют (а у меня нет подтверждения этого) и если Дерипаска реально оказывает ему помощь, тогда версия вполне правдоподобна. Можно предположить, что с точки зрения определенных групп в Кремле Касьянов был бы неплохим кандидатом. В конце концов, там многие понимают, что вертикаль власти не работает и нужен кандидат, который мог бы разрулить тупиковую ситуацию, в которую чекисты загнали страну. Касьянов для них не чужой человек, в этих хитросплетениях разбирающийся. Более того, имеющий уже определенный авторитет радикального оппозиционера. В целом у него есть козыри для такого торга, но опять же у меня нет свидетельств, что он идет.
-- Лимонов предложил "Другой России" участвовать в парламентских выборах списком из 450 кандидатов, который ЦИК никогда не зарегистрирует. Илларионов и вовсе жаждет проводить альтернативные выборы. Вам не кажется, что эти фантастические идеи дискредитируют "Другую Россию"?
-- Идея Илларионова -- создание параллельных органов власти -- в идеале очень правильная. Другое дело, что это преступление по 298-й статье Уголовного кодекса "Насильственный захват власти". Кроме того, она невыполнима в условиях информационной блокады. Идея Лимонова имеет практическую ценность как часть президентской кампании. Мы показываем, что у нас есть свои кандидаты, но нас не регистрируют.
-- Пиар, в общем.
-- Естественно, часть президентской кампании. Это возможность в регионах крутить ситуацию, такая же часть работы, как региональные конференции. Поэтому я ее поддержал. Она, конечно, экзотическая, но позволяет собрать знаковых людей в список и показать, что он гораздо лучше, чем эти безликие серые списки партий. Если найдутся в регионах интересные люди, готовые войти, как у нас шутят, в расстрельный список, то на кого-то это произведет впечатление. Здесь есть логика, и она в том, что мы бросаем вызов всем антиконституционным действиям власти.
"Никакого отношения к "Другой России" Березовский не имел и не имеет"
-- Ваши недруги рассказывают, что у "Другой России" проблемы с деньгами.
-- Проблемы у "Другой России" с деньгами не зависят от того, есть там Касьянов или нет. Потому что основную организационную нагрузку в "Другой России" нес ОГФ. Касьянов, конечно, участвовал в этом процессе, но 15 апреля, после акции в Питере, перестал. Сейчас с финансированием такая ситуация: если идеи нравятся окружающим, то у нас появляются деньги. Для меня это постоянная проблема, занимаюсь регулярно поиском средств.
-- Оппозиционеры любят жаловаться, что бизнес боится давать деньги.
-- Есть олигархи, есть олигархи-лайт. Людей, которые могут помогать на нашем уровне, очень много. Проблема страха существует, поэтому передача средств происходит в частных беседах. Нам помогает не сверхэлитный слой, не люди, которые всегда на слуху, а люди следующего эшелона. Есть очень много мелких бизнесменов, и, что очень важно, такие люди стали появляться в регионах. Это может быть мелкая помощь -- от 5 тысяч до 20-100 тысяч.
-- Во сколько обойдется проведение праймериз?
-- Дорогостоящим будет съезд, а праймериз, аренда зала да проезд людей до областного центра,-- это ерунда. Праймериз реально стоят несколько десятков тысяч долларов. Эта сумма и для меня подъемная. Что касается съезда, речь идет о другой сумме. Некоторые переговоры я уже веду. Если у нас есть хорошие идеи, они продаются. Будет хороший кандидат -- будут деньги. Если у бизнеса будет понятие, что надо менять этот режим, то деньги появятся. Мы имеем четкий критерий идеи -- если мы не получим поддержки, значит, она никому не нужна. Кстати, если откликаются люди, откликается и бизнес. Мы делаем ровно то, на что получаем поддержку. ОГФ оказался первым рыночным игроком, у нас не может быть помощи просто так.
-- Борис Березовский продолжает утверждать, что дает вам деньги, и предлагает задать вам прямой вопрос, были ли вы у него в Лондоне и просили ли денег.
-- Приезжал в 2003 году летом. Березовский тогда общался с разными людьми, туда приезжали и ведущий Владимир Соловьев, и Иван Рыбкин, и Света Сорокина, которых он спрашивал, готовы ли они баллотироваться в президенты. А я тогда чем занимался? Играл в шахматы. Я ему сказал, что это безнадежное мероприятие, что есть ряд условий, которые могли бы меня к этому подвести. Их основа была нематериальная. Они не были выполнены. Никаких финансовых отношений у меня с ним не было. Никакого отношения к "Другой России" Березовский не имел и не имеет. И это, я считаю, галлюцинации, которые его обуревают. Это человек, который хочет поучаствовать в процессе. Вот и все.
Журнал "Власть" No 27(731) от 16.07.2007
Обсудить новость на Форуме