12:15 25.06.2007 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Наша задача - альтернативный доступ к альтернативной информации
Стенограмма программы "Разговор без правил", прошедшей в прямом эфире на канале О2ТВ 15 июня. Гость программы - Модест Колеров, начальник управления Администрации Президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами.
Катя Гордон: А я знаю, что вы нас смотрите по нескольким причинам. Ну, потому что я Катя Гордон - ведущая, а потом ещё Модест Колеров у нас в прямом эфире, а его нельзя не посмотреть: он редко даёт разные интервью и уж тем более в прямом эфире, да целый час разговора! Поэтому звоните нам в прямой эфир и участвуйте в разговоре вместе со мной.
Начальник управления Администрации Президента по межрегиональным культурным связям с зарубежными странами. Поговаривают, что последнее время вы занимаете эту должность.
Модест Колеров: Это уже в течение двух с половиной лет последнее время.
К.Г.: Я имею в виду, что дни сочтены и что скоро-скоро вот вы на покой. Нет?
М.К.: Все под богом ходят.
К.Г.: То есть подробней информации не дадите? Слухи, да?
М.К.: Почему? За всякими слухами есть что-то кроме слухов. Я говорю, это длится все два с половиной года.
К.Г.: То есть все два с половиной года вам пророчат последние дни, да?
М.К.: Да.
К.Г.: Хорошо. Вы насколько готовы делиться вот какой-то информацией, которой сейчас нет в прессе? Или так или иначе мы честно сознаемся, что будем окучивать те темы, которые и так на виду, в заголовках?
М.К.: А вы пробуйте! Вы пробуйте, потому что ориентироваться на то, что в нашей прессе - ну обидно должно быть, себя надо уважать.
К.Г.: Кстати, как вы оцениваете состояние политической, например, прессы на сегодняшний день?
М.К.: Я плохо знаю то, что происходит в России, то, что пишется о наших внутренних делах, но профессионально слежу за тем, что пишется в сопредельных территориях. Я могу сказать, что, конечно, число профессионально пишущих журналистов или аналитиков по сопредельным государствам крайне невелико: ну может быть, десять человек.
К.Г.: А с чем это связано? С какой-то, не знаю, цензурой, может быть? Страхом:
М.К.: Какой цензурой, господи!
К.Г.: Или отсутствием просто профессиональных людей?
М.К.: Из этих десяти человек состоявшихся аналитиков девять те, которые не потерпят никакой цензуры вообще. Это связано не с цензурой, которой на самом деле, ну кроме бизнесовой цензуры, нет. А это связано скорее с не до конца сформулированным спросом на эту информацию. Вы знаете, в Москве, в отличие от других мест в России, привыкли жить, не зная соседей. Вот этот московский взгляд на страны-соседей и в этом тоже проявляется.
К.Г.: То есть такая местечковость какая-то в нашем сознании, да?
М.К.: Местечковость - когда все друг друга знают. А это - мегаполисность.
К.Г.: Хорошо. Об этом подробнее поговорим сразу после сюжета о нашем госте.
К.Г.: "Разговор без правил", Модест Колеров в прямом эфире, говорим мы да обо всём, потому что человек интересный, редкий, редко к журналистам вылезает. А можно как-то охарактеризовать всё-таки сегодня внешнюю политику в СНГ нашу?
М.К.: Нет, это не моя сфера компетенции - внешняя политика. Я всё-таки скорее занимаюсь экспертным гуманитарным обеспечением этого дела.
К.Г.: А почему вообще вот есть такая проблема: очень сложно действительно докопаться до того, чем же занимается вот этот конкретный человек из Администрации Президента? Вот всё какие-то:всё в полуслухах каких-то. Вот о вас говорят, что вас придумали для того, чтоб вы бациллу "оранжизма" у нас разживали.
М.К.: У нас?
К.Г.: Да.
М.К.: В нашей стране?
К.Г.: Чтобы да, мы не заболели от внешних:
М.К.: Нет, это ошибка. Это ошибка
К.Г.: А для чего вас изначально придумали?
М.К.: Ну во-первых, существовал и до сих пор существует больший или меньший дефицит информации о реальной общественной жизни наших соседей - это во-первых. Во-вторых, существует огромный профессиональный (не читательский, а профессиональный) спрос на экспертную информацию о том, что там происходит. Всё это надо институциализировать, всё это надо как-то систематизировать, суммировать и т.д. На самом деле я, может быть, и согласился бы с теми из слухачей, которые говорили о том, что это было решение - "отхок" по случаю. Все решения такого административного рода - "отхок". Я думаю, что с божьей помощью скоро в этом нужда отпадёт.
К.Г.: Вот эта информация, которую недостает нашему экспертному, в частности сообществу, она какая? Её разве - вот простите за наивный вопрос - не шпионы должны как-то доставлять нам?
М.К.: Про шпионов я ничего не знаю, но что касается информации, то она должна быть разнообразной. Она не должна повторять зады государственного самопиара ряда наших соседей. Эта информация должна освещать не только деятельность властных группировок, но и всего спектра общественных настроений. Она должна быть основана на фундированной качественной социологической основе, чего в ряде стран просто даже и не было никогда до нашего интереса к ним. А уж если где и были социологические опросы, то сделаны они были на коленке - фальшивые, рисованные, там из четырёхсот человек, опрошенных по телефону, что по определению делает выборку некачественной.
К.Г.: Потому что не каждый как минимум согласится отвечать по телефону, соответственно, это в любом случае определённый психотип.
М.К.: И так далее, да, это уже шиза какая-то.
К.Г.: Да.
М.К.: Но помните мультфильм про Карлсона, когда арестованный хулиган, который воровал бельё, начал рассказывать про события? И так он был переполнен, что зарыдал и заплакал, и его вынесли из телевизионной студии. Вот так, если рассказывать о задачах и проблемах в сопредельных государствах, то в итоге кто-то зарыдает, понимаете.
К.Г.: То есть вы по идее должны с определённо холодной головой более или менее объективно давать какую-то стратегическую и статистическую оценку настроений?
М.К.: Материал к.
К.Г.: Материал к:Вопрос. Вот жутко интересно, как это делается? Вот конкретно, каков метод сбора вот этой самой информации, например, по отношению к нам их?
М.К.: По отношению к нам их?
К.Г.: Потому что вообще вот эту статистика известным словом её называют. Как всё-таки можно сделать более-менее объективную оценку?
М.К.: Ну, на самом деле в подавляющем большинстве сопредельных государств аналитическое сообщество, которое не действует в интересах западных грантодателей, уничтожено, вымерло. И оно всячески нуждается в том, чтобы его хотя бы выслушали, чтоб ему сформулировали научные задачи, постановку вопросов. И это необязательно какая-то прикладная политика. Кроме того, не сильно утрируя, могу сказать, что сам язык научного гуманитарного исследования в большинстве сопредельных государств деградировал, уничтожен. Вы как девушка с аспирантским прошлым, умная, образованная, вы представьте себе, как можно считать языком кандидатской диссертации то, что не дотягивает до курсовой по уровню мышления? Вот, как правило, текущая аналитика оттуда она вот на таком уровне.
К.Г.: А в чём проблема этого резкого спада?
М.К.: Спроса нет. Нет качественного платежеспособного спроса.
К.Г.: Хорошо, а кто должен быть кроме этих зарубежных грантодателей (их интерес понятен) заинтересован в этой статистической:
М.К.: Во-первых, в этой статистике заинтересованы мы сами. И если возвращаться к вашему вопросу - одним словом описать в чём суть нашего отношения к сопредельным государствам - то я бы описал это так: для нас постсоветское пространство - это тяжелое, очень хлопотное и абсолютно неизбежное бремя на поколения-поколения вперёд. Благодаря России, благодаря рынку, благодаря работе в России, подавляющее большинство наших соседей минимизировали социальные издержки перехода к новому положению, к новой экономике, потому что просто всё социально-мобильное, всё буйное выехало на заработки либо сюда, либо на Запад и т.д., и т.д. То есть мы до сих пор выступаем мощным пылесосом для их энергии, для их, в том числе и претензий. И вот это бремя - это и есть наша судьба в отношениях с этими государствами, не говоря о наших стабильных интересах. Так вот наш стабильный интерес в том, чтобы информация о жизни наших соседей была диверсифицированной, разнообразной, критический проверяемой и максимально публичной, чтобы вранье сразу было видно. И вот такого рода информацию и заказывают собственно наши неправительственные организации, гуманитарные организации, в том числе и государственные организации, которые тесно работают с теми начатками, так скажем, нормального трезвого взгляда на вещи, которые там остались.
К.Г.: А как быстро эта информация устаревает? Насколько можно говорить о том, что есть там какие-то системы отношений внутри этих несчастных, прости господи, внешних друзей или врагов (это мы подробнее позже поговорим)? Насколько быстро меняется отношение, например, этих стран к нам? Или всё-таки есть уже какие-то стабильные?
М.К.: Я отношусь к разряду скептиков и пессимистов, поэтому мои взгляды на эти вещи вряд ли меняются так часто, как меняются темы в обзорах печати. Но, глядя на это трезвомысленно - настроения, преобладающие среди наших соседей по отношению к России, остаются стабильными. Первое - это огромный комплекс младшего брата особенно в той ситуации:
К.Г.: Практически Эдипов.
М.К.: Да, особенно в той ситуации, когда большого брата уже нет, но ты ищешь себе большого брата, чтобы обвинить его в своих проблемах, придумать его - это первое. Второе - это, конечно, страшенная информационная, культурная, коммуникационная зависимость от России, когда основная часть коммуникаций с внешним миром всё равно идёт через Москву.
К.Г.: Я вынуждена, к сожалению, вас прервать, потому что реклама на телеканале О2ТВ.
М.К.: Наш хлеб.
К.Г.: М.К. в прямом эфире программы "Разговор без правил", меня зовут Катя Гордон. И говорили мы до того, как отправились вы на рекламу о том, что вот эти несчастные страны СНГ, во-первых, коммуникационно от нас зависят; во-вторых, у них есть комплекс младшего брата. А дальше?
М.К.: А дальше они точно так же зависят экономически и не только с энергетической точки зрения, а в первую очередь с точки зрения приложения труда для сотен тысяч и миллионов своих граждан, которые свои заработки пересылают домой, к семьям. И это сопоставимо с валовым внутренним продуктом, национальным продуктом этих стран. Ну и наконец я думаю, что с политической точки зрения - это самое важное для них - Россия является той печкой, от которой танцует их нарастающий государственный национализм.
К.Г.: А вообще, возможно, как вы думаете (сейчас просто такой романтический вопрос), возможно победить вот эти вот националистические?
М.К.: Нельзя.
К.Г.: Невозможно?
М.К.: Этот национализм для них носит прикладной характер при создании государства, самоутверждении элит, подчинении своему контролю максимально территорий своих государств.
К.Г.: А есть мнение, что мы точно так же отстраиваемся от врагов.
М.К.: Например?
К.Г.: Что нам точно так же необходим внешний враг, как большой, типа Америки, так и такие микрозлодеи, которые наши памятники переносят и вредничают, и наш газ воруют по ночам.
М.К.: Я не очень понимаю вот этой генерализации - "мы". Вот вы себя относите к тем, кому нужен большой враг и вор газа?
К.Г.: Вы знаете.
М.К.: Нет.
К.Г.: Но я честно скажу, что своё сознание я иногда от массового уже не отделяю.
М.К.: Не, ну вы медиум!
К.Г.: Нет, я не медиум, я продукт медиа. Я это просто иногда хорошо чувствую. То есть вы не считаете, что у нас есть какие-то внешние враги, которые нам тоже необходимы для внутренней драматургии, для расстановки сил?
М.К.: Во-первых, это не операционально, это невозможно придумать и создать. Это либо есть, либо нет. Либо существует национальный консенсус самозащиты, который сложился там столетиями и особенно в двадцатом веке, либо его нет. Его нельзя придумать. Если кто-то в своих прикладных интересах это использует, ну честь ему и хвала, что он умеет это использовать. Но искусственно создать это нельзя.
К.Г.: Но кстати, коль скоро вы спросили меня про то, отделяю ли я себя от этих "мы". Ведь разве не важно нам очень твёрдо и хорошо знать, кто такие действительно мы и кто такие они? И нет ли, на ваш взгляд, сегодня действительно колоссального недостатка знания об "они", которым, собственно говоря, по идее вы должны заниматься?
М.К.: За границей в дальнем зарубежье постоянно учится миллион российских граждан. Это такой непрекращающийся поток обмена. Вы считаете, что их недостаточно для знаний о том, что они из себя представляют?
К.Г.: Хорошо, мы скоро начнём говорить совсем шепотом: "А вы считаете, что достаточно:"
М.К.: Ну, просто понимаете утрировать как? Вот мы сидим в замкнутом пространстве и мы ничего не знаем. Глупости! Знаем мы всё.
К.Г.: Хорошо. А скажите, разве нет следующей ситуации, что Эстония для нас - это кучка небольшая расистов, которые переносят наши памятники и на самом деле больше ничего?
М.К.: Ну во-первых:
К.Г.: Что Украина для нас это какие-то товарищи, которые кидают постоянно нашу Россию. Мы уже там тихонько наблюдаем. Вот есть какие-то медиаобразы, которые формируются целенаправленно. Может быть, случайно, может быть, из-за того, что недостаточно профессионализма у тех, кто выпускает на всех этих наших больших каналах "Новости". Разве нет вот этих архетипов практически в восприятии наших несчастных младших братьев?
М.К.: Ну я, например, телевидение почти не смотрю.
К.Г.: Но это вы светлая голова.
М.К.: Нет-нет-нет, я о другом. Любые газеты, включая рекламные, программу телевидения и т.д. в России читают только 50% населения. То есть говорить о том, что большинство населения имеет какой-то хотя бы обострённый интерес к информации, нельзя. Его заведомое меньшинство. А тех, которые действительно интересуются, в том числе той же Эстонией, ну вряд ли рассуждает по такой черно-белой схеме, потому что возрождение фашистских настроений в Эстонии оскорбляет не только русский народ, но и оскорбляет те 70 тысяч эстонцев, которые воевали против фашизма и ныне живущие, и дай бог им здоровья. Один из первых героев Советского Союза Арнольд Константинович Мэри - эстонец и он ныне жив, и он получил звание героя Советского Союза в 41-ом году, ещё будучи даже в форме буржуазной армии эстонской, не успел переодеться.
К.Г.: Даже во мне есть эстонская кровь. И вопрос вот какой. А почему мы тогда не разыграли всё-таки эту:
М.К.: Мы не играли.
К.Г.: Ах, вы каламбурите. Почему мы тогда не отреагировали достойно на вот эту ситуацию с памятником? Почему мы не отправили туда группу каких-нибудь адвокатов, которые бы:
М.К.: Юристы этим вопросом занимаются.
К.Г.: Просто ещё не время результата, да?
М.К.: Юристы уже занимаются.
К.Г.: То есть тенденция есть, и ещё просто рано говорить о результате?
М.К.: Нет, и сообщения об этом были. Юристы уже занимаются.
К.Г.: Я понимаю, что это не из вашей области, но мы тогда всё-таки очень серьёзно повредили самим себе с этими "Нашими" у эстонского посольства.
М.К.: Это не мой вопрос.
К.Г.: А как вы считаете? Ну, ваше мнение у вас же есть какое-то на эту ситуацию?
М.К.: Вы знаете.
К.Г.: А то телевизор вы не смотрите, то, что происходит у нас вам неинтересно.
М.К.: Ну после.
К.Г.: Ну, ваше мнение?
М.К.: После погромов в парижских предместьях, после сотен раненых полицейских в Германии накануне "Большой восьмерки" говорить о каких-то чрезмерных издержках в Москве вокруг эстонских дипломатов у маня даже рука не поднимется.
К.Г.: Ага как вы. Вот приятно поговорить с Модестом Колеровым, потому что вот у него такое макромышление, и ему конкретный несчастный сбежавший, можно сказать, товарищ эстонский из посольства не интересен. Он говорит в масштабе, сравнивая с:
М.К.: Этот сбежавший товарищ из посольства не частное лицо, а должностное лицо своей страны. И он назвал наших погибших солдат "бандой мародёров и пьяниц", которые были похоронены под бронзовым солдатом.
К.Г.: Уф, я бы тоже ему, наверное, чем-нибудь запулила, уважаемые зрители. А мы посмотрим сюжет на телеканале О2ТВ.
К.Г.: А у нас в прямом эфире Модест Колеров, а у вас нет, поэтому вы смотрите нас, а мы, в общем, делаем всё для того, чтобы он не ушел из эфира. И смотрим, и должно быть вам интересно, потому что вы же относитесь к тому небольшому проценту, которому нужно знать, что же там за бугром, что же там в СНГ, и как они к нам относятся. Кстати, как к нам относятся сейчас на Украине, тенденции и ну вы меня понимаете?
М.К.: К нам относятся по-родственному и следовательно нам не прощают ни ошибок, ни слабости.
К.Г.: Но по-родственному, учитывая отношения младшего и старшего?
М.К.: Нет, равные отношения.
К.Г.: С Украиной у нас равные отношения?
М.К.: Безусловно. Все мои материнские родственники остались на Украине, и я это чувствую.
К.Г.: Кстати, я всё-таки так и не поняла, каков метод сбора этой информации об отношении к нам? Ну вот конкретно. Опросы отпадают. Никто там, наверное, не звонит по телефону и не спрашивает
М.К.: Не, ну опросы проводят социологи, и социологический мониторинг на Украине чрезвычайно развит - там целый выбор. Естественно, мы общаемся и с общественными деятелями, и с политиками и т.д., и т.д. Украина не едина, существует запад, центр и юго-восток - разные настроения. По мере удаления от запада при этом 80% валового внутреннего продукта производится на юго-востоке, а запад натовские налитики считают наиболее приспособленным к вступлению в НАТО, потому что там практически нет промышленности, то есть гробить нечего.
К.Г.: Да, понятно
М.К.: Ну и так далее. То есть их настроение ревнивое, сопереживающее и самоутверждающееся. Что там происходит? Там происходит затяжной политический кризис, который раз за разом воспроизводит родовую травму Украины, которая была создана политической волей Сталина и Хрущева в нынешнем виде. И это родовая травма показывает значительную разницу между западом, юго-востоком, центром и т.д. И пока нет политического механизма, который может бесконфликтно представлять разные части этого государства так, чтобы они уравновешивали друг друга, а не так, чтобы поклонники Бендеры к ногтю подавляли всех остальных.
К.Г.: А у нас, кстати, есть вопрос нашего зрителя как раз связанный с Украиной. Здравствуйте. Здравствуйте, вы в эфире, задавайте ваш вопрос.
Звонок: Ну не с Украиной вопрос, связанный у меня.
К.Г.: Значит, меня обманули, задавайте ваш вопрос в любом случае.
Звонок: Россия бросила свое русское население, в частности вот могу сказать по Казахстану, Узбекистану: не может так мирно любить русских. Я знаю по личному опыту, какой расизм приходится терпеть людям славянской национальности. Зато мы по телевидению видим улыбки, дружбу народов. Вот объясните этот вопрос.
К.Г.: Спасибо, он понятен.
М.К.: Россия не бросила своих соотечественников в сопредельных государствах по нескольким причинам. Во-первых, в то время - в 91-ом, в 92-ом годах - Россия едва сохраняла свою собственность, собственную государственность, чтоб ещё быть слишком активным игроком на этом поле. Во-первых. Во-вторых, например, на Украине за независимость Украины 1 декабря 91-ого года проголосовал 91% населения, в том числе и все те русскоязычные, о которых сейчас говорится. Это вполне понятно: в условиях фактически смерти тогдашней экономики ради самосохранения - в первую очередь материального - люди готовы были проголосовать за что угодно.
К.Г.: Сейчас-то более 50% за то, чтоб мы их взяли обратно.
М.К.: Где?
К.Г.: Ааа, в какой из этих частей?
М.К.: Так вот. Теперь, с точки зрения нашего закона, нельзя проводить разницы между славянами или неславянами, потому что Россия является многонациональным государством, и по нашему закону, российскими соотечественниками являются все без исключения, без каких-либо ограничений уроженцы Российской Империи и Советского Союза, их прямые наследники, в том числе и неславянские национальности. Поэтому голосующие ногами в пользу России наши соотечественники, например, из Казахстана и из Киргизии, а по опросам до 10% нынешнего населения Казахстана готовы переехать в Россию, сотни тысяч из Киргизии уже переехали, и здесь никто не проводит границы: кто они городские или сельские; киргизы или русскоязычные и т.д. Для них для всех этот путь льготной натурализации как российских граждан все эти годы был открыт, и в последние считанные несколько лет по упрощенной схеме натурализовалось полтора миллиона человек из сопредельных государств.
К.Г.: А вот эта киргизская инициатива.
М.К.: Киргизская инициатива о проведении референдума о конфедерации с Россией на самом деле не является первичной инициативой. Сначала с инициативой о создании какого-то тесного союза между Киргизией и Казахстаном выступил действующий президент Киргизии Курманбек Бакиев в конце апреля, а уже потом месяц спустя оппозиция Бакиева выступила с альтернативной идеей конфедерации в пользу России. Это их внутренний вопрос, их референдум, их голосование по этому вопросу по их собственной процедуре, в соответствии с их законом или Конституцией имеет важное или там правовое значение только для местных властей. Как они будут использовать этот голос народа - это их вопрос, потому что в республике существует демократически избранная власть, и Россия не может общаться через голову этой власти с вот этими голосующими массам.
К.Г.: Хорошо, если проголосуют за?
М.К.: Если проголосуют за и если действующая власть в Киргизии воспримет этот голос как руководство к действию, она (эта действующая власть) уже сама будет выбирать способ общения с нами. И вот как будет она уравновешивать вот эти два ну не то что бы конкурирующих, но взаимодополнительных сценария в пользу Казахстана и в пользу России - это их выбор.
К.Г.: А вот ваше ощущение - в идеале как это могло бы быть, если мы действительно допускаем, что народ захочет к нам вернуться, в наше лоно?
М.К.: По нашей Конституции возможно двойное гражданство для российских граждан. Если вы российский гражданин, вы можете иметь двойное гражданство любое. Только при получении российского, вы должны отказаться от какого-то. Если вы уже являетесь российским гражданином, то вы свободны. И такого рода поправки в правовую систему внесены были в Армении и в Киргизии. Они для себя этот выход имеют.
К.Г.: Реклама на телеканале О2ТВ
К.Г.: Модест Колеров - таинственный человек-загадка, как впрочем и все прочие товарищи из АП. Но зато ему большое спасибо, он к нам пришёл на целый час, и мы ему задаём разные вопросы - глупые, умные. И возвращаясь к нашим, как вы их назвали братьям.
М.К.: Это не я их так назвал.
К.Г.: Ну, как? Мы говорили о том, что у них есть некий комплекс младшего брата.
М.К.: Ни в коем случае. Я их так и не считаю.
К.Г.: Хорошо. Я их так назову.
М.К.: Это ваше:..
К.Г.: И возьму ответственность на себя. Вы очень аккуратно тоже, как все люди из АП. Это просто ещё накал усугубляет нашей передачи. Вот скажите, пожалуйста, почему всё-таки при этом как-то наши отношения с каким-то более-менее тоталитарными государствами более-менее складываются.
М.К.: Например?
К.Г.: С Беларусью у нас разве тоже всё плохо?
М.К.: Какие государства вы считаете не тоталитарными, а авторитарными?
К.Г.: А можно сказать, что они все тоталитарные сегодня?
М.К.: Нет, для тоталитаризма у многих из них просто не хватает ресурсов. Ну и потом в тоталитарном государстве не может существовать оппозиции, а в абсолютном большинстве постсоветских государств оппозиция существует. Потому не будем показывать пальцем, но даже те постсоветские государства, которые являются членами НАТО и Европейского союза отличаются - и об этом неоднократно было сказано - отличаются жесточайшим полицейским контролем над политической жизнью. Органы государственной безопасности этих государств снимают президентов, отправляют в отставку премьеров, занимаются незаконным прослушиванием и т.д., и т.д. То есть всё хорошо на постсоветском пространстве!
К.Г.: Поговаривают, что у нас тоже занимаются прослушкой.
М.К.: Это не мой вопрос.
К.Г.: Скажите, пожалуйста, вот это профессии, не знаю, следствие, такая профессиональная болезнь - не отвечать на те вопросы, которые не входят в вашу профессиональную?
М.К.: А какой вопрос вы задали, на который я не ответил?
К.Г.: Я вам столько их уже задала. Вы, если что, говорите: "Это не мой вопрос". В принципе, это тоже не ответ. Какой вы хитрый, я вам скажу, ну да ладно будем пользоваться теми обрывками, которые вы нам кидаете, аки голодным псам. Ну ладно. Так всё-таки возвращаясь к авторитарным государствам. С Беларусью у нас нормальные отношения? Или и их нельзя авторитарным государством назвать?
М.К.: Вы знаете, каждый из нас является:
К.Г.: Проблема дефиниций у нас возникла?
М.К.: Да, каждый из нас является объектом критики, особенно если есть где-то стандарт, где-то закопан в землю за океаном - стандарт демократичности. Но на самом деле стандарт демократичности хорош только тогда, когда внутри самого общества существует, зрелый или альтернативный, или - ампутационные силы, которые готовы взять на себя ответственность. Нельзя же считать грантовых марионеток альтернативными фигурами. Это просто смешно. И мне было бы досадно и обидно, я кусал бы себе локти, если б эти грантовые марионетки кое-где в наших странах пришли бы к власти.
К.Г.: Грантовые марионетки - это кто конкретно?
М.К.: Назначенные лидеры оппозиции, которые собирают по двадцать человек своих фанов, чтобы профигурировать перед камерами.
К.Г.: А кто конкретно?
М.К.: Не будем.
К.Г.: Опять! Замечательно! Знаете, у нас на самом деле не программа "Разговор без правил", а в "да и нет не говорите, черный белый не берите". Оранжевый не берите:
М.К.: Вы же сказали - без правил.
К.Г.: И хорошо выговариваем мы с вами букву "р". Ну ладно.
М.К.: Вы же сказали - без правил.
К.Г.: Хорошо. Всё-таки наши отношения с Беларусью?
М.К.: Вопрос в чём?
К.Г.: Вопрос: ну как вы характеризуете, как к нам Беларусь относится, если мы говорим об отношениях элит?
М.К.: Вот смотрите, нам же удалось достигнуть соглашения относительно газовых активов. Да, безусловно. Это огромный прогресс. Мы пошли навстречу в исполнении своих финансовых обязательств по этой схеме? Да, безусловно. Мы заявили о том, что мы в случае чего готовы кредитовать Белорусское государство? Да. Это огромный прогресс.
К.Г.: Благодаря нашей политики газового вентиля?
М.К.: Вовсе нет, вовсе нет, вовсе нет. Кредитование - это же не вентиль. Кредитование - это уже сложный финансовый механизм. Просто я хочу сказать, что без для современного поколения, для современного политического класса в России (я вам хочу, кстати, в скобочках сказать - гораздо более современного, чем в подавляющем большинстве сопредельных государств, где смена поколений ещё не произошла) вот для нас вот такого рода сильные поступки, такого рода ответственные гарантии со стороны государства, безусловно, всегда связаны с ответной прозрачностью со стороны наших соседей. Если бы не было этой прозрачности, такой готовности не было бы.
К.Г.: А скажите вот что. Вот этот наш конкретный разговор - он может повлиять на культурные связи с зарубежными странами? Ваш какой-то неверный ответ - насколько он может быть губителен для отношений с теми же нашими, как я их называю, младшими братьями?
М.К.: Я глубоко убеждён, что отношения с нашими соседями не зависят от высказываний отдельного чиновника.
К.Г.: Что же вы боитесь отвечать как-то крупнее, большими мазками?
М.К.: Как вам сказать?
К.Г.: Или это работа в АП - просто она предполагает скупые ответы, которые через несколько фильтров в голове как-то проходят?
М.К.: Во-первых, не боюсь. Во-вторых, не хочу превращать это в кухонный разговор, потому что:Ну представьте себе, вы вот здесь (может плохая аналогия, заранее прошу прощения).
К.Г.: Тогда не говорите. Зачем извиняться за то, что может действительно обидеть?
М.К.: Здесь за столом мы обсуждаем нашу семью, вашу семью, мою семью. Вы что бы стали прибегать к хлёстким квалификациям? Нет. Вы бы, безусловно, думали бы о том и о той мере ответственности, которая лежит на каждом из нас.
К.Г.: Хорошо, не называя конкретные страны, есть ли какие-то из наших бывших совсем родных, страны, которые вызывают у вас действительно внутренне агрессивное отношение?
М.К.: Нет.
К.Г.: Нетерпимое
М.К.: Нет.
К.Г.: Поведение которых вы считаете недостойным и осуждаете как человек, как личность просто.
М.К.: Как человек я осуждаю ренессанс нацистских и шовинистских настроений в Прибалтике, на Украине - шовинистских настроений. Как человек и гражданин я осуждаю заметные тенденции в Молдавии в отношении Приднестровья, когда выпущенные из тюрьмы (тогда в конце 80-х - начале 90-х годов уголовники, которые осуществляли террор тогда ещё против собственного народа в Приднестровье) называются героями, комбатантами. И высшие должностные лица страны отдают им честь, как будто бы они герои Великой отечественной войны.
К.Г.: А есть конкретные люди, ответственные за вот эту очередную перепись истории, за вот эту мимикрию отношения к конкретным историческим фактам? Потому что - спроси в Эстонии, может быть, каждого второго, он назовет нас оккупантами. Есть конкретные люди, которые действительно целенаправленно это делают?
М.К.: Примерно 50% действительно сторонники вот такого жесткого похода к России в Эстонии, но националистическое и шовинистическое переписывание истории - в ряде случаев шовинистическое когда-то, когда-то просто националистическое - началось не вчера и не позавчера. Это в сопредельных государствах началось уже в начале 90-х годов.
К.Г.: Это вот тот самый внутренний комплекс?
М.К.: Нет, это элементарное представление о задачах нации и строительства, они делали national building , и для этого они переписывали всё подряд. Уже всё давно переписано. По этим переписанным учебникам уже выучились дети и закончили школы с первого по десятый класс, и поступили в ВУЗы. Всё уже случилось.
К.Г.: А мы можем действительно вот там изнутри, ювелирно, работая с элитами, действительно как-то влиять на отношение к истории? И делаем ли мы это? В частности, в Эстонии?
М.К.: Мы, безусловно, стараемся это делать. Мы, безусловно, стараемся на это влиять в первую очередь, обеспечивая альтернативный доступ к альтернативной информации.
К.Г.: Альтернативные учебники по истории.
М.К.: Они не будут допущены в школы, они не могут.
К.Г.: Вот проблема. А какие у нас (опять возвращаюсь) какие у нас рычаги влияния?
М.К.: Мы живем в открытом обществе, в открытом обществе.
К.Г.: А насколько оно открытое, если в школу всё равно поступят учебники, одобренные государством?
М.К.: А вы не испытывайте тоталитарных настроений. Не надо пытаться :..
К.Г.: Вы же только что говорили о тоталитарных настроениях, в частности, в Эстонии. Значит, у нас нету на самом деле достойных способов манипулирования мнением в нашу пользу.
М.К.: Мы не собираемся манипулировать, мы должны представить альтернативную информацию.
К.Г.: Как мы это можем сделать? Как? Есть у нас какие-то способы?
М.К.: В современных условиях открытого общества доступ к альтернативной информации через телевидение, Интернет, печать огромный. 75% жителей Киева сидит в Сети и пользуются этим.
К.Г.: То есть Интернет - это наш:
М.К.: Открытое общество: не только Интернет, радио, телевидение - это мощный альтернативный источник информации.
К.Г.: Примем звонок. Здравствуйте. Модест Колеров в прямом эфире, терзайте его вопросами.
Звонок: Здравствуйте. Уважаемый Модест, скажите, пожалуйста, вот на такой вопрос. Вы отвечаете за информационное направление по связи с зарубежными странами. Почему мы полностью проигрываем и проиграли информационную войну на Украине и в Беларуси? Только не говорите, пожалуйста, что это не так. И что конкретно предпринимает в этой сфере ваше ведомство? И, пожалуйста, не уходите от ответа, вы мастер не отвечать на конкретно поставленные вопросы. Будьте конкретны, вы всё-таки представитель Администрации президента. Спасибо.
К.Г.: Спасибо.
М.К.: Хорошо. Не уходя от ответа, скажу, что, безусловно, той, в течение пятнадцати лет системе информационного промывания мозгов, которая выстраивалась грантополучателями в ряде соседних государств, мы оказались не готовы в равной степени все эти годы противостоять. В первую очередь, потому что мы были очень погружены в наши внутренние дела, и нам просто было не до того. Момент истины в 3-ем и в 4-ом году наступил. Но ответственно могу заявить, что понимание наших собственных информационных задач на постсоветском пространстве наступило до "Оранжевой революции" на Украине. До! Говорю совершенно ответственно. Теперь, я не считаю, что мы проиграли. Понимаете, всякий примитивный популизм - не будем показывать пальцами - он особенно разрушительный. Популизм - он всегда информационно более выигрышный, потому что он комиксовый, чёрно-белый. Но всегда (я люблю часто это повторять) самый наилучший наш союзник вот в этой информационной борьбе - это глупый наш противник, который делает столько непростительных ошибок, что сам очень быстро себя дискредитирует и показывает примитивизм своих задач. В чём причина не наступательности, как, может быть, хотелось автору вопроса, а какой-то оборонительной психологии или линии нашей информационной работы в отношении этих государств? Ну, во-первых, в том, что мы в данном случае можем представлять только альтернативную точку зрения, и мы никогда и не хотели и не можем сравниться по интенсивности информационного воздействия со всей государственной вертикалью, которая там есть.
К.Г.: Юридически просто не можем?
М.К.: Не можем и не должны. Это во-первых. Что касается проигрыша информационной войны с Беларусью. Во-первых, я этой информационной войны не заметил, честно говоря, а во-вторых, проигрыша тоже не знаю. А что касается информационной войны с Украиной - если и употреблялись эти понятия, то это только в те несколько дней газового кризиса. Но уверяю вас, что если бы кто-то на Украине считал себя победителем в этой информационно-газовой войне, то он бы не получил возмущённые отклики европейских структур, что, чёрт побери, обеспечьте надёжность транзита! И они бы с такой гордостью сейчас на высшем уровне не говорили, что они следующей зимой, представьте себе, сделают всё правильно.
К.Г.: Модест, правильно я понимаю, что для того, чтоб всё-таки (опять простите меня за грубость) транслировать некий образ России нашим, как я их называю, младшим братьям:
М.К.: Знаете, как это обидно слушать! Зачем это?
К.Г.: Ну не страшно, должен же кто-то в нашей сегодняшней компании говорить обидные слова
М.К.: Без правил.
К.Г.: Так вот, вероятно, нужно всё-таки иметь этот образ России, который мы хотим транслировать этим странам? Во-первых, насколько он изменяется в зависимости от каждой конкретной страны, учитывая, что там есть какие-то нюансы в восприятии русских, там понятно? И какой он? Можно его охарактеризовать какими-то прилагательными: вот обязательные черты России в такой огромной голове каждого из наших младших братьев?
М.К.: Ну начну с критической части образа России в глазах наших соседей. Это наглая, не слушающая никого, самодовольная, богатая.
К.Г.: Значит не наглая, не богатая, не самодовольная?
М.К.: А есть и другая сторона, если говорить не о критической, а скажем так, более очищенной от психологии отношений.
К.Г.: Да.
М.К.: Большая огромная страна огромных возможностей и в заработке, и в карьере, и в информации, и в получении образования, и огромный рынок.
К.Г.: То есть мы должны продолжать эту политику пылесоса, о которой вы говорили, то есть нам нужно, что б "они к нам" всё-таки?
М.К.: Безусловно, мы нуждаемся в них. И потом - я очень хорошо помню, как ещё, господи, чуть ли не четыре года назад одна литовская девушка говорила мне, почему она не хочет ехать в Москву, а предпочитает слетать там ну в Берлин, ещё куда-нибудь: "Ну Москва! Это же настолько большой город, что я его просто не переварю! Он слишком большой для меня!"
К.Г.: Так совершенно понятно теперь, почему с нашей информационной политикой борются на местах наши младшие братья. Просто зачем же им отдавать силы и ресурсы в нашу страну? Так что всё понятно, всё четно, это вечная борьба. И у нас осталось совсем мало времени: вот опрос посмотреть, да последний вопрос задать. Опрос на телеканале О2ТВ.
К.Г.: Идёт незримый ювелирный информационный бой с нашими бывшими самыми близкими друзьями. И вот их предводитель - Модест Колеров. Он отвоёвывает наши интересы на их территориях, и судить вам, насколько успешно. Вот время-то подошло наше к концу. Спасибо, что вы очень умно не ответили, но дали нам немного информации. Правда, большое спасибо. Я думаю, всем нам есть, о чём подумать. Национальная идея - традиционный наш вопрос в конце. Ваше ощущение по поводу, какой бы она могла быть, чтобы тем же товарищам в СНГ она была бы понятной?
М.К.: Уважение к нашим родителям, к дедам, максимум возможностей для нашей собственной самореализации и свобода и безопасность нашим детям.
К.Г.: Практически национальная идея, которая могла бы быть национальной идеей каждой из этих стран СНГ, наверное.
М.К.: Дай бог.
К.Г.: А какой-то национальной особенности у нашей?
М.К.: Наша национальная особенность - это наша независимость.
К.Г.: Спасибо большое, было очень интересно пообщаться. Модест Колеров был у нас в прямом эфире (подчёркиваю это слово - в прямом эфире) на телеканале О2ТВ. Смотрите нас и дальше каждый день практически кроме субботы, воскресенья. До свидания. Спасибо.
19 Июнь 2007
Источник: О2ТВ
"Кремль.ORG"
www.kreml.org
Обсудить новость на Форуме