11:00 26.05.2007 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Глеб Павловский: Россия пропустила эпоху формирования качественной журналистики
Стенограмма лекции Глеба Павловского "Сценарии и модели либерализации российских СМИ", 16 мая 2007 г.:
- Раз уж мы выбрали тему "Сценарии и модели либерализации российских СМИ", давайте определим поле, в котором будем двигаться. Конечно, мне было бы интереснее знать ваше представление об этом поле, потому что каждый из нас может что-либо узнать от средств массовой информации только в дополнение к тому, что он уже знает, в чем уже уверен настолько, что ему, в сущности, новости не нужны вообще никакие. СМИ действуют в поле нашей предварительной уверенности в том, что мы уже всё знаем. И, в сущности, мы замечаем их существование только тогда, когда они что-то добавляют или оспаривают, задевают то, что мы уже знаем.
Вы уже, в принципе, более или менее знаете, что я буду что-то защищать, например, кремлевскую политику в области средств массовой информации или что-нибудь подобное. Вы что-то знаете обо мне, якобы что-то знаете о СМИ, якобы что-то знаете о либеральности или нелиберальности существующего режима. Вам дорого ваше мнение, каждому из нас дороги его глупости, и мы не собираемся с ними расставаться ради такой чуши, как средства массовой информации. Поэтому они должны привлечь наше внимание, они должны нас "достать", "зацепить", "приколоть". Собственно говоря, в момент "прикола" и существует функция средств массовой информации. Это очень важная функция, медиа могут "приколоть" нас информацией, а могут "приколоть" нас новостью, как бы поддерживающей нашу глупость, нашу уверенность в том, что мы что-то знаем. Поэтому, выбирая между двумя сложными вариантами, сложными сценариями: один - создать предмет для нашего внимания, а второй, более простой - поддержать, похлопать нас по плечу по поводу того, что мы правы, наше внимание организовано правильно, оно обращено на правильные предметы, и та несусветная чушь, которой забиты наши головы, это и есть истина - СМИ, как правило, выбирают второй вариант, он более дешев, он более рентабелен. Это касается не только российских, это касается любых средств массовой информации как таковых. И опять-таки ничего не подводит нас к вопросу об их либерализации.
Я просто хотел напомнить, что мы все находимся в поле собственных представлений о реальности. Внутри этих представлений есть и какая-то история, выдуманная нами или где-то услышанная, нам кто-то, может быть, рассказал историю о том, что было, как возникала нынешняя ситуация, кто нам даровал свободу. Здесь есть некоторая давка уже на рынке тех, кто нам эту свободу якобы даровал. Когда я слышу, что мне кто-то дарует свободу, естественно, это один из способов меня разозлить, потому что свободу мне лично никто не даровал, и я даже не представляю, как он это может сделать. Но, в принципе, я знаю, что многие люди согласны с тем, что одним даровал свободу Горбачев, другим Ельцин, третьим Путин, это уже дело их личной биографии. И вот эта священная история - как состоялось то, что мы сегодня имеем, как состоялась наша сделка с сегодняшней реальностью, (у каждого из нас своя), мы каждый знаем, чем мы заплатили за то, чтобы нас устраивала та реальность, в которой мы находимся. Она может быть либеральной, антилиберальной, она может быть оппозиционной, она может быть экстремистской - это совершенно не имеет никакого значения. Но средства массовой информации не могут нам помочь в изменении условий нашей сделки. Они нам потакают, они возвращают нас постоянно к нашим комплексам, их одобряют и усиливают наши привычки принимать себя за достаточную инстанцию истины.
Я участвую в медиапроцессе в качестве субъекта, то есть уже в качестве пишущего, сообщающего новости и распространяющего их, чтобы не соврать, назову более позднюю дату, где-то с 75-го года, и являюсь уже наблюдателем медиасистемы, медиарежима, обдумывающим, как он работает, почему он складывается таким или другим, с конца 80-х. До этого я был, как и все мы, просто наивным участником процесса, а при Горбачеве уже стал задумываться: а как действует, почему то, что говорится, и то, что сообщается, еще и действует, еще и не просто "прикалывает", а угрожает, давит, отнимает, велит. Потому что я наблюдал, как массы людей подчинялись велениям, которые были выражены только вербально, и, в принципе, им не угрожали репрессии за то, что они откажутся. Я даже участвовал несколько в этом процессе во второй половине 80-х годов. И я быстро выпрыгнул из него в журналистскую деятельность, потому что это было неприятно, быть тем, кто подчиняет.
Так вот, я, скажем так, для простоты, двадцать лет с 1987 по 2007 не наблюдал периода, когда бы в создании медиаполитики, медиарежима доля влияния, доля вклада представителей власти превышала бы долю членов журналистского сообщества. Медиарежим в конце Советского Союза, а потом в Российской Федерации создавался, строился, модифицировался преимущественно усилиями членов медиасообщества, на базе концепций, которые вырабатывались журналистами же, и ресурсами, которые привлекались в рамках схем, придуманных журналистами же. Это не важно- журналисты могли выступать в качестве политиков, в качестве бизнесменов, в качестве лиц, отдающих указания, в качестве работников администраций и даже глав администраций. Один из журналистов, может быть, чисто случайно не стал российским премьером, а, может быть, и кем-то большим. Но, тем не менее, принципиален вопрос: наш действующий сегодня медиарежим является авторским созданием российского медиасообщества? Я готов это разбирать в деталях, это очень интересная тема, повторяю, я это наблюдал настолько близко, насколько возможно. Может быть, до середины 90-х годов я наблюдал это как жертва в какой-то степени, в составе оппозиции этому процессу, со второй половины 90-х годов я наблюдал это настолько близко, что меня можно считать участником этого процесса, несущим за него долю ответственности.
В конце концов, речь идет об определенной политике. Речь идет о политике, которая с конца 80-х годов решала задачу овладения советской гиперцентрализованной, я напомню, машиной средств массовой информации. Никто из тех, кто рассмотрит факты, поднимет бумаги, любые документы, не найдет момента, когда бы эта машина подвергалась существенному преобразованию, вы просто не найдете этого момента. Она вся как целое - от того, что называлось центральными средствами массовой информации, до того, что сейчас называется федеральными средствами массовой информации. Здесь, разумеется, изменилась доля электронных и печатных СМИ по сравнению с советским периодом, и это верх пирамиды, задающий повестку дня и в значительной степени информационную политику всем остальным средствам массовой информации. Первая либерализация средств массовой информации выглядела таким образом, что вся эта машина целиком, как целое, без исключения, была передана в распоряжение группе лиц одноактно, ну можно сказать, двухактно, потому что первый акт в конце 80-х годов передавал контрольный пакет руководству печатных СМИ, и электронные СМИ в этот период подчинялись печатным СМИ. Нам сейчас трудно это представить, но это было именно так, электронные СМИ были тогда в поле доминирования печатных СМИ. А вторым актом в 91-м - 92-м годах баланс был выправлен, и, в принципе, вся машина как целое - электронные и печатные СМИ - без существенных корректировок, без каких-либо инвестиционных дополнений, за исключением одного-единственного издания - здесь я могу на этом настаивать, опять-таки я участвовал в этом - за исключением газеты "Коммерсант", которая с нуля была выстроена целиком на негосударственные деньги. Там не было ни копейки государственных денег, ни копейки государственного участия, и, вообще-то говоря, ни байта государственных преференций. Она была выстроена действительно с нуля, и это было некоторое исключение, которое, собственно говоря, не делало никакой погоды. Кроме того, она задавала некоторые стандарты, в частности, создавала общее тогда негативное отношение к выпускникам журфака МГУ. Владимир Яковлев, это было хорошо известно, задал отделу кадров условие не брать никого, кто имеет диплом журфака МГУ. Но я сейчас не хочу в это погружаться. Я хочу сказать, что либерализация выглядела таким образом, что теневая, непрозрачная машина СМИ с государственными источниками финансирования поначалу передавалась группе лиц, преимущественно главным редакторам и некоторому очень небольшому числу ведущих журналистов в их полное распоряжение, творческое и коммерческое.
Я вспоминаю об этом просто потому, что с моей точки зрения это было мудрое решение, хотя я яростно воевал против него тогда и всячески уличал в первой половине 90-х годов российскую прессу за то, что она отказывается писать об условиях собственного существования и финансовой базе своего существования. Но решение было мудрое: российские СМИ не были машиной производства информации, они были машиной, напрямую замыкавшей, решавшей проблему привлечения внимания к государственным задачам, к точкам государственного интереса. Разумеется, в первой половине 90-х годов в центре находились реформы, прогресс, движение России по общему пути цивилизованных наций и тому подобные памятные некоторым идеологемы, которые сейчас в каком-то смысле уже овеяны дымкой прошлого, а тогда они втеснялись в виде инъекций в массовое сознание. Одновременно в массовое сознание, и это было главная, я считаю, эмоциональная функция средств массовой информации, вводилась мысль о бессмысленности сопротивления этому мейнстриму. Это была машина производства безальтернативного мейнстрима, который, собственно говоря, даже не корректировался - между началом 90-х и серединой 90-х годов существенных корректировок представления об информационном мейнстриме не было.
Машина средств массовой информации действовала как гигантский транквилизатор. Я мог бы приводить цитаты из разговоров с руководством тогдашних СМИ: Владимиром Гусинским, например, или Игорем Малашенко, это были тонкие люди, люди, которые тонко понимали связь между своим интересом и задачей обеспечения необходимой для проведения реформ атмосферы. Собственно говоря, это была машина производства атмосферы ангажирования, включения, вовлечения широких масс в политический и государственный процесс как в безальтернативный. Это было унизительное интеллектуально состояние, но чрезвычайно полезное для того времени, если вспомнить, что государства не существовало вообще, никакое действие не имело ни поощрения, ни вознаграждения, ни репрессий. Вы могли делать все что угодно, правила не существовали, и, в принципе, единственным связующим пространство звеном помимо языка и воспоминаний о Советском Союзе были центральные средства массовой информации. А они говорили: все о"кей, все правильно. Иногда их зашкаливало, в 93-м году они хотели большей крови, чем та, на которую был согласен Ельцин, но это, в конце концов, эксцесс.
К середине 90-х годов возникла идея, я бы даже сказал, что ровно десять лет назад, мы можем отметить маем-июнем 97-го года конец даже промежуточной власти бизнес-олигархии в Российской Федерации и переход всей власти к медиа-олигархии. Это было связано с расколом бизнес-олигархии по поводу "Связь-Инвеста", это старая история, и я не хочу ее подробно рассказывать. Но хорошо помню, как Чубайс, взяв в руку телеграмму, прямо как телеграфную ленту в советских фильмах, сказал: это война. Это был конец мая 97-го года. С этого момента медиасообщество переходит к формированию политики как таковой непосредственно, с привлечением бизнеса, с привлечением политиков, с привлечением тех или иных властей, исполнительных и законодательных, но, в принципе, с пониманием того, что все эти корпорации играют консультативную роль. И корпорации соглашаются более или менее с этим, поскольку находятся в растерянности по поводу будущего. В этот период администрацию президента возглавляет журналист Валентин Юмашев, и чуть было правительство Российской Федерации не возглавил журналист же Игорь Малашенко, он просто отказался, потому что у него были другие планы, ему было просто предложено официально.
Я напомнил об этом для того, чтобы немедленно поставить вопрос: как могла бы выглядеть, с моей точки зрения неизбежная, либерализация политики в области средств массовой информации? Этот вопрос должен ставиться следующим образом: как может выглядеть смена политики медиасообщества по отношению к подавлению элиты журналистского сообщества, по отношению к цензуре, установленной руководством медиасообщества и никем иным, в отношении информации и доли политической информации, доли политических сюжетов в общем медиапотоке? Все эти вопросы, по умолчанию можно сказать, на 100%, ну может быть, на 95%, решают руководители крупнейших СМИ. Политика нелиберальная, но политика в медиасообществе - это не политика Кремля. Кремль является благоприобретателем этой политики, поскольку она основана на молчаливой сделке политиков с медиабизнесом. И может ли выступать нынешнее руководство медиасообщества субъектом собственной либерализации? Для меня очевидно, что власть в нынешней ситуации ничего не может либерализовать в средствах массовой информации, просто потому, что она не владеет ни реальной собственностью, ни реальным управлением, ни реальным контролем кадров, ни проведением политики ни на высшем, ни на среднем уровне.
Строго говоря, конфликт медиасообщества - это некоторый конфликт между медиавластями, включая сюда собственников и элиту СМИ, и журналистским сообществом, подразумевая здесь просто журналистов. Развивается этот конфликт в совершенно новой глобальной ситуации. Здесь важно сказать, что Россия, благодаря XX веку, пропустила целую эпоху в развитии журналистской культуры, эпоху формирования качественной журналистики. Собственно говоря, эта эпоха во всем в мире имела место с конца XIX века по конец XX века. Сейчас она проходит, она сменяется какой-то другой эпохой, которая еще не вполне понятна. Но Россия просто в силу сначала цензурных условий начала XX века, потом полосы революций и советской полосы, просто не сформировала целый ряд институтов качественной журналистики. Например, если газета возникла, какая бы то ни было массовая ежедневная газета, то не возник журнал, ни еженедельный, ни ежемесячный в политической сфере, привязанный к определенному сектору аудитории, и журналы, борющиеся между собой за влияние на тот или иной сегмент общества. Таких журналов просто нет. Имитации, которые существуют сегодня, очевидно не управляют информационным потоком. Это значит, что они периферийны, они являются просто дополнительными рекламоносителями, не более того. У нас не возник целый ряд журналистских жанров, я просто не хочу их перечислять, но это известно, у нас вообще не возникла журналистика расследования, ее нет. У нас возник, но в неприемлемом ни для газеты, ни для еженедельника, жанр очерка и погиб вместе с советским толстым журналом; у нас не возникли газетные сети. Перечислять то, чего не было, можно долго. И это, честно говоря, не так уж важно в истории. Иногда тот, кто опоздал на поезд, выигрывает - вы знаете, не всякий рейс кончается удачно.
Мы находимся сегодня в новой ситуации, где средства массовой информации соревнуются в каком-то смысле за освоение Интернета. Но Интернет быстрее осваивает возможности средств массовой информации, чем СМИ осваивают возможности Интернета. В этой конкуренции, очень своеобразной, нелинейной, СМИ проигрывают, я бы сказал, здесь "ножницы" просто растут. И возникает новое представление о событии, возникает новая индустрия привлечения внимания к новостям.
Упрощая вопрос, сегодня потребитель информации не интересуется событиями, участником которых не является он или ему лично знакомые друзья. Отсюда возникает новая концепция события: если вы хотите создать информационное событие, вы должны создать его с участием того, чье внимание вы привлекаете. Это новая задача, она не решается архаическими средствами проведения так называемых информационных кампаний, Public Relations традиционного вида и тому подобными вещами. Мы присутствуем в новой среде. И в этой новой среде становится в каком-то смысле невыносимо существование постсоветской информационной пирамиды, которая находится в конкордате с исполнительной властью Российской Федерации, но построена по правилам более архаическим, на мой взгляд, чем построена вообще российская власть.
Есть первый сценарий, чаще всего вы его найдете в программах всех либеральных партий: не трогайте СМИ, и все будет в порядке. Строго говоря, это программа 89-го года. Тогда она привела к тому, что СМИ были немедленно, молниеносно, я бы сказал, приватизированы как целое анонимной группой, из которой были известны пятнадцать человек главных редакторов, остальные для всех были невидимы, и превратились в некий непрозрачный конгломерат, финансовая база которого просто неизвестна, и неизвестна до сих пор. Я напомню, что в течение последних двадцати лет ни одно средство массовой информации в Российской Федерации не публиковало свой реальный бюджет. Такого комфорта не имеет, собственно говоря, ни один бизнес в России.
Если представить себе, что конкордат с властью расторгается, перед нами оказывается сверхкорпорация, которая в отличие от 87-го года располагает собственными свободными средствами, объем которых неизвестен и чрезвычайно значителен, поддается только экспертным оценкам, неизвестен в том числе и государству. Корпорация, оснащенная всеми инструментами современных медиа, но лишенная каких бы то ни было ограничений, запретов и табу на действия: понятие политкорректности у нас в принципе отсутствует как таковое, Журналистский кодекс создается столько, сколько я помню - последние двадцать лет непрерывно обсуждаются разные проекты. Я думаю, что государство столкнулось бы с корпорацией, которая сильнее его самого. Мне трудно представить, какую именно политику не могла бы проводить эта корпорация. И мне трудно представить какое бы то ни было реальное ограничение, к которому можно было бы прибегнуть в этом вопросе, кроме открыто репрессивных, потому что эта корпорация могла бы формировать любое информационное и эмоциональное поле безальтернативно.
Я думаю, что эта модель была бы не очень выгодна для самих журналистов. Может быть, она повышала бы самооценку журналистского сообщества, как в конце 80-х самооценка журналистского сообщества была чрезвычайно повышена горбачевской либерализацией. Но горбачевская либерализация ничего не дала среднему журналисту, основной массе, она принесла привилегии крайне ограниченному списку людей, которые, собственно говоря, и сегодня известны, и сегодня контролируют всю эту пирамиду. Мне кажется, горбачевская модель либерализации СМИ сегодня была бы и опасной, и социально аморальной, и корпоративно бессмысленной для журналистского сообщества. Что не означает, что она не может состояться - в нашей жизни бывают разного рода катастрофы, и мы к этому привычны. И, безусловно, если демократический демонтаж этой медийной пирамиды не пройдет в обозримые сроки, то она так или иначе возьмет власть.
Способ, которым она это сделает, честно говоря, не так важен, потому что здесь еще один момент, о котором я бы хотел сказать: способ будет определяться сюжетом. В нынешних медиа играют роль не факты и не мифы, как часто говорят, а играют роль те или иные драматические сюжеты. Строго говоря, построение сюжета является основной задачей того, кто хочет привлечь внимание и установить коммуникацию с массовой аудиторией. А медиа располагает всей библиотекой сюжетов, она невелика - количество всех возможных сюжетов в мире так или иначе приводится к нескольким десяткам, вы можете просмотреть фильмы Голливуда. Поэтому революция, которую у нас так часто обсуждают - всего лишь один из этих сюжетов, просто отработанные сюжеты часто не мешают римейкам.
Поэтому я бы рассматривал другой вариант, я бы ставил вопрос таким образом: возможна ли внутренняя, если хотите, реформа, если хотите, революция внутри самих средств массовой информации, внутри архипелага масс-медиа? Это очень сложный вопрос. Его надо рассмотреть, на мой взгляд, в контексте формирования плюралистических контентов в современном информационном поле. Самый яркий пример формирования контентов, адаптированных к потребителю, это кабельное ТВ - переход от десяти каналов к ста каналам, от ста к тысяче каналов, которые позволяют формировать свой собственный пакет. Собственно говоря, цифровое телевидение делает этот путь безальтернативным. Одновременно в этом же направлении развивается блогосфера, там есть более сложные вещи, о которых я сейчас просто не хочу говорить. Но, в принципе, складывается некоторый инструментарий формирования индивидуального контента, в котором контент, поставляемый средствами массовой информации, занимает менее 50%. Это не важно, что остальная часть контента состоит из комментариев моих друзей, мифов любимых мной источников-мифотворцев, анекдотов и тому подобных вещей. В конце концов, это мой контент, мною личный потребляемый, я ему доверяю.
И движение в пользу этой модели потребления будет означать движение в сторону снижения зависимости от российских средств массовой информации как системы вещания. Я должен был в начале сказать, что советские средства массовой информации были системой вещания, они не предполагали в принципе возможности дополнения, возможности достройки. Это была система " a ll inclusive": вы получаете полностью все, получаете факты вместе с набором реакций на эти факты, вместе с ограничениями на ваши реакции, то есть вы получаете всю культуру потребления информации. Сегодня это выглядит чрезвычайно архаично и заставляет медиамеханизм Российской Федерации искать, выдумывать, а далее навязывать аудитории так называемую среднеаудиторную фигуру потребителя. Мы видим эти попытки формировать в России некий дополнительный народ, народ, который с удовольствием потребляет то, что мы видим на экранах, который лопочет, хлопает, смеется и так далее. Во всем этом есть вынужденность, диктатура чрезвычайно условного потребления, наращивающая "ножницы" между тем, что я имею, и тем, что я хотел бы иметь.
И, мне кажется, мы подходим уже очень близко к крушению этой модели производства контента. И вторжение индивидуализированного механизма, индивидуализированного формирования программы информационного потребления, с помощью Интернета, с помощью блогосферы, с помощью цифрового телевидения, создает, я бы сказал, позитивную дестабилизацию этого медиарежима. Еще раз я хочу сказать вопреки тому, что хочется, наверное, думать большинству из здесь присутствующих, этот медиарежим не создан Путиным, не создан Кремлем и продлится значительно дольше, чем политика нынешнего руководства и даже чем медиаполитика нынешнего руководства. Просто потому, что базой этого медиарежима является, в принципе, не растаявший советский айсберг машины вещания, машины транквилизирования общества, машины создания объектов внимания и причин для внимания у массовых аудиторий. На этом у меня все, могу ответить на вопросы.
Вопросы
Иван Засурский: Глеб Олегович, то, что Вы начали говорить по поводу блогов, было очень интересно, но вы себя оборвали на полуслове. Не могли бы Вы рассказать об этом немного подробнее?
Павловский Г.О.: Отношение к блогосфере у меня такое же двойственное, как отношение к ранней советской культуре. С одной стороны, это невероятно хамская культура, культура победоносного, торжествующего хамства, наполненная энергетикой насилия, угрозами насилия, торжествующей ненавистью, разрешенной к самой себе ненавистью. Честно говоря, культура 20-х годов и культура блогосферы чрезвычайно близки. Но ведь культура 20-х годов была творческой культурой в конечном счете, может быть, посмертно. Это мешает мне отнестись к блогосфере только с естественным отвращением к этому правилу обязательного невежества, права на оспаривание любого экспертного мнения, причем оспаривание на основе личного вкуса и произвольных, иногда совершенно абсурдных аргументов. Кстати, блогосфера является новым этапом в развитии сетевой культуры, принципиально новым. Интернет имел благородное, но отчасти и бесперспективное свойство всемирного набора ящиков с информацией: в каждом ящике что-то лежит, ты можешь туда полезть, но можешь и не полезть, ты можешь пойти по ссылке, но можешь и не пойти. Тебя ничто не гонит, и мне это чрезвычайно нравилось в середине 90-х годов, в этом было некоторое аристократическое начало. Блогосфера вводит новый элемент - она вводит элемент атаки на пользователя. Пользователь не может спокойно выбирать, что ему делать и что ему не делать, он непрерывно атакуем, он находится под прессингом, он находится даже под угрозой некоторой репрессии, хотя и виртуальной репрессии, но если ты принял условия игры, виртуальная репрессия является для тебя реальной, эмоциональной, переживаемой. В этом смысле это новое интересное начало. Безусловно, оно имеет тоталитарный привкус. Для меня лично, как для выросшего в недрах тоталитарной культуры, очень узнаваем тоталитарный инструментарий: вынуждение к ответу, вынуждение к занятию позиции там, где ты вообще не хочешь ее занимать - это чисто тоталитарные примочки. Блогосфера благодаря этому и разминает, насильственно разминает существо человеческое и гонит его куда-то вперед. В принципе, для рода хорошо, когда тебя гонят куда-то вперед. При этом средства вроде пока не кровавые. С другой стороны, культура чудовищна, правил нет. Пока на первом плане это тоже хорошо, интересно, формируется некий новый демос. Я думаю, новый он или не новый - демос блогосферы, анонимный демос. Анонимный демос не несет ответственности за то, что он несет - ты можешь нести черт знает что, но ты анонимен, ты псевдоним, ты ник, ты играешь между именем и ником, ты вообще никто. И этот демос в античном понимании - это охлос, безусловно. Но с тех пор мы пережили 2500 лет и знаем, что охлос тоже имеет некоторую функцию в развитии культуры. Поэтому мне кажется, что это интересная ломка хребта традиционной культуры.
Иван Засурский: Известно, что российское правительство и лично президент проводили политику, которая официально называется "hands free". Политика по отношению к Интернету, которая очень различается с политикой и с ситуацией в современных медиа. Мне интересна Ваша оценка того, насколько при разных сценариях развития эта политика может сохраниться в дальнейшем? И как это можно воспринимать в контексте айсберга масс-медиа, "Титаника" системы медиа?
Павловский Г.О.: Наша исполнительная власть и наше политическое сообщество в целом чрезвычайно архаично и чрезвычайно традиционно в отношении медиа. Я хочу напомнить, что это вообще свойство русской власти - всегда контролировать те точки, которые когда-то принесли успех ей лично, контролировать те проходы, через которые она прошла, чтобы не прошел следующий. Это приводило к тому, что перед 17-м годом власть боролась с масонами и эсерами, советская власть в конце XX века боролась с подпольными организациями, которые не имели ровно никакого значения, так и сейчас. Я не согласен с тем, что у власти есть политика в вопросах Интернета, власть здесь балансирует между традиционализмом большинства, предрассудками политического сообщества и либеральным концеляритом, на котором она сама разговаривает, поэтому она не может высказать нечто не либеральное вслух. Она здесь лишена позиции, и политику в отношении Сети будет вырабатывать позднее, уже в новых более жестких условиях, мировых или внутренних, другая власть.
Ильдар Зулькарнай (Уфимский научный центр): Вы сказали, что власть не создавала современные СМИ, но тем не менее, есть молчаливая сделка, и Кремль является просто благоприобретателем. Интерес Кремля понятен, а в чем интерес СМИ в этой молчаливой сделке?
Павловский Г.О.: Супермонополия в условиях одновременного бума рекламных доходов, ограничение количества рекламоносителей. Рекламе некуда идти, кроме элиты медиасообщества. Это значительно меньшее число людей, чем то, что сидит в этой комнате. И к ним стоят очереди рекламодателей. Это действительно гигантские деньги. Нужно искать другие, дополнительные бонусы. Может быть, у кого-то это бонус ощущения вершителя, формовщика общества, формовщика массового сознания, но я думаю, что это уже "прибамбасы". В основном это просто нормальная логика монополии.
Ильдар Зулькарнай : Если молчаливая сделка разрушится, то эта монополия может разрушиться?
Павловский Г.О.: Должно существовать четыре центральных телеканала, а не четырнадцать.
(:): Получается, цифровое телевидение государству невыгодно?
Павловский Г.О.: Что значит - государству? Я ничего не говорил о государстве, потому что государство - это метафора, объединяющая как минимум обе стороны, о которых я говорил. Цифровое телевидение - это политика. Властью ведется курс на внедрение цифрового телевидения, но монополисты пытаются перехватить это. Это естественно, можете следить за этим процессом. Если бы наши средства массовой информации интересовались тем, как ведется реальная политика на уровне принятия решений, на уровне борьбы за те или иные формы, за ту или иную концепцию собственности, то они бы видели, что происходит сейчас в зоне цифрового телевидения. Но у Кремля здесь нет колебаний, Кремль на это идет, безусловно. В этом смысле он придерживается целиком либеральной политики.
Александр Казаков: Я хотел бы вернуться немножко назад. Вы очень благожелательно оценили варианты цифрового телевидения, сказали о позитивной дестабилизации. При этом в отношении первой половины 90-х вы же сказали о том, что государства как такового не было, и в тот период атомизации общества объединяющей была только телевизионная картинка. И телевизионный канал являлся средством обращения власти к народу, в то время единственным. Вы полагаете, что мы прошли тот период критической атомизации, и нам не нужна уже объединяющая телевизионная картинка? Есть что-нибудь альтернативное ей?
Павловский Г.О.: Нация - это единый рынок, это единое пространство правил, прав, законов. Все это у нас существует в достаточно дырявом виде, но существует в большей степени. Мне трудно сказать, где в первой половине 90-х годов существовала Российская Федерация помимо телевидения. Я просто не могу придумать, в каком еще виде. Письма не ходили, я точно помню, что письма можно было передавать только с другом, с оказией, почта не работала. Регионы разошлись, они были связаны только прошлым и масс-медиа. В этом смысле, что ни говорится про 90-е годы, масс-медиа сыграли свою роль. Они убеждали страну, что это одна нация, и у нее есть государство, по крайней мере, виртуально. Надо уважать этот вклад, даже если он внесен твоими противниками.
Елена Пенская : В начале лекции речь шла о том, что сейчас главное дело масс-медиа - это создание остродраматических сюжетов и концентрация внимания на них. Нельзя ли привести какой-то конкретный пример такого сюжета и игры вокруг него: как он создавался, и какова работа такого сюжета в масс-медиа?
Павловский Г.О.: Очевидно, один из последних - это отравление Литвиненко, в каком-то смысле попавшее в контекст и голливудских сюжетов, и достаточно произвольной выборки из советского прошлого. Это такой сюжет "ужастик". С другой стороны, это сюжет, внутри которого вы можете выстроить реальность и подтвердить свое собственное представление о том, что в лице России вы имеете дело с чужими, с инородным телом, с чем-то страшным, то есть найти основания для враждебности, найти основания для ощущения того, что в мир вползает зараза, какое-то растление, болезнь, и эта болезнь называется "русские". Это болезнь, от нее надо лечить мир. Пока еще лечить консервативно, не хирургически, но уже надо задуматься над диагнозом. Это было заложено в сюжете о Литвиненко, и обаянию сюжета трудно противиться. Ведь сюжет не спрашивает у вас, подтверждается ли этот факт. Сюжет - это всегда некий мегаклип, внутри которого находятся все аргументы, необходимые для его обоснования. Вы не можете спросить: а так ли это на самом деле? Иначе будете выглядеть глупым занудой. Вы можете спросить, но вы просто выпадаете из мейнстрима. Сюжеты формируют мейнстрим и далее задают его берега. Следующий сюжет должен быть уже в каком-то смысле более фокусированным, более жестким. Я думаю, что он не замедлит, мы его увидим в этом году. Это очень интересная тема, она для меня слишком интересна, чтобы я сейчас позволил в нее погружаться. Я думаю, что мы идем к новой версии мифологии середины XX века, новой прогрессивной версии о добре и зле как заразе, как расовой порче. Но уже не в банальном нацистском варианте, в должном оформлении начала XXI века. И моя гипотеза в том, что русские имеют наибольшие шансы попасть в этот сюжет. А так это будет или не так, посмотрим.
(:): Вы очень убедительно показали самостоятельность этого архипелага масс-медиа, и на протяжение всей лекции если не прямо, то завуалировано демонстрировали его независимость, в том числе от власти. Но если это так, если этот архипелаг самостоятелен, то он может пожелать к осени этого года стать самостоятельным игроком. Как накануне 96-го года таким игроком стало наше банковское сообщество, и отказавшиеся занять ведущие посты в стране журналисты теперь могут этого пожелать. В таком случае у власти нет никаких механизмов воздействия на архипелаг?
Павловский Г.О.: Я не хотел бы рассматривать весь спектр возможностей власти. У власти, естественно, есть разные возможности воздействия, как локальные, так и комплексные. Но проблема в том, что власти трудно на чем-то здесь сфокусироваться, потому что она имеет дело как бы с другом, с партнером, с союзником, который всегда умеет лучше, чем ты сам, объяснить тебе, чем он тебе нужен. Это союзник, риторически доминирующий над властью. Проблема в том, что у власти нет своих слов, кроме тех, которые она получает от своего союзника. Российское политическое сообщество в 90-е годы полностью паразитировало на медиа языке, оно вообще не ставило вопрос о политическом языке, у нас нет политического языка. Наш нынешний политический язык - это модифицированный язык сперва перестроечных, а потом российских средств массовой информации 90-х годов. То есть, это чрезвычайно бедный политический новояз. Он крайне беден, я назвал его "либеральный государственнический концелярит". Поэтому власть находится в сложной ситуации, она не может переспорить средства массовой информации, которые всегда могут ее транквилизировать и в транквилизированном состоянии, извините, поиметь.
Владислав Адилов (Академия менеджмента и инноваций): Глеб Олегович, у меня такой вопрос. Многие политологи считают, что необходима либерализация российских СМИ, то есть отход от государственного контроля за средствами массовой информации. Но, как мне кажется, это бы означало движение от национальной идентичности, американскую колонизацию нашего российского сознания, еще и в свете участившихся нападок на Россию, когда даже на "Евровидении" второе место занимает песня, где звучит " Russia , good bay ". Что вы думаете по этому поводу?
Павловский Г.О.: По-моему, это разные вопросы. Я с наслаждением слежу за конкурсами "Евровидения", включая их с момента, когда кончается вся эта чушь в виде песен, и начинается самое интересное, ради чего все и смотрят этот конкурс: ежегодный рейтинг взаимной ненависти европейских наций и взаимных симпатий наций, меньшинств внутри наций. Это чрезвычайно интересно, чрезвычайно увлекательно, но вряд ли имеет отношение к тому, о чем мы говорим. Я не понимаю, какой государственный контроль над СМИ, в чем он состоит. Проблема в том, что в Советском Союзе к этой пирамиде средств массовой информации, пирамиде агитпропа была привинчена умная система слежения, которая говорила: так нельзя показывать, так можно, говорить, что вырос в бедной семье, можно, а подробно описывать семью не следует, и тому подобные вещи. То есть, тоталитаризм - это изощренная культура, это культура, предполагающая тончайшее регулирование. Ничего подобного у нас нет, мы можем по этому поводу расслабиться. Поэтому власть ничего не может сделать с тем, когда, скажем, вице-премьера показывают идиотом, демонстрируя, как он где-то поглаживает подводную лодку или барашка, причем одинаковым жестом. А потом говорят: вы видите, какой процент, какая доля - все в порядке. Но если хотите, мы еще покажем, где он будет гладить барашка, не пятнадцать секунд, а минуту, пока вся страна не взвоет от тоски. Но вы же ничего не можете сказать против, разве вам не нравится вице-премьер? Возникает такая чудесная рефлексивная игра на понижение, и медиа мастер такой игры, сам участвовал, сам знаю, как это делается.
Сергей Мозговой (Институт свободы совести): Если позволите, я еще раз вернусь к вопросу о взаимоотношениях между властью и медиамагнатами и, в частности, к проблеме кадровой политики. Насколько медиамагнаты могут быть самостоятельными? Я имею в виду те случаи, когда у нас меняются или отстраняются главные редакторы известных газет, допустим, после Беслана, или уходят известные телеведущие с НТВ. Насколько общество знает, инициативы по кадровой чистке или по замене идет не от медиамагнатов, а именно от власти. Насколько в этом смысле самостоятельны СМИ?
Павловский Г.О.: Этот вопрос имеет смысл рассматривать в деталях и подробностях, он бы выглядел более объемно. Власть постоянно находится в постели с медиаэлитой, они непрерывно возятся, тискают друг друга, что-то шепчут друг другу, и периодически из этой постели вываливается то один, то другой журналист. Это действительно происходит. Но если вы составите список выпавших из-под одеяла, даже за последние пять лет, и сопоставите его с аналогичными списками по западным странам, вы не увидите здесь поразительного различия в численности. Может быть, это связано с конформизмом медиасообщества, а может быть, и нет. Я не думаю, что оно такое уж гиперконформистское. Хотя его конформизм и коррумпированность недооценивать не следует, она чрезвычайно велика. Поэтому я уверен, что в ряде случаев представители власти выражают крайнее недовольство по поводу тех или иных журналистов и даже главных редакторов. Я думаю, что в некоторых из этих случаев человека увольняют, человека передвигают. Но передвигает и увольняет кто? И разве тот, кто увольняет, стоит перед выбором - уволить или уехать в Сибирь? Нет. Поэтому здесь существует множество форм взаимодействия. Они, конечно, отличаются от французских, но по дозе инструментов: меньше клубной активности, меньше разговоров в клубе, больше звонков по телефону. Каков реальный список выпавших с самого верха? Вы можете посмотреть программу "Эхо Москвы", список не так уж велик. И тут есть огромное различие электронных медиа, печатных медиа и других. Вообще, политику собственно власти, собственно бюрократии, в медиа следовало бы рассмотреть отдельно. Она довольно интересна, и в основном выражает набор проекций самой власти, представления о том, как устроены медиа. Но я думаю, что это скорее говорит о неэффективности подхода.
Вопрос: Скажите, силовики пытаются в последнее время каким-то образом подмять под себя СМИ? Я в данном случае говорю не с точки зрения финансовой, экономической, а с точки зрения создания тех сюжетов, о которых вы говорили.
Павловский Г.О.: Вы, видимо, имеете в виду работников спецслужб, потому что есть разница. Например, на Украине, если вы говорите "силовики", вас поймут, но будут иметь в виду налоговиков. Самая главная силовая структура на Украине - это налоговая полиция, и ее реально боятся. Я думаю, что здесь они скорее работают с теми, кто близок им поколенчески и по прежним связям. У нас было много журналистов, тесно связанных с Комитетом, я имею в виду не какие-то компрометирующие связи, а понятие "близкий к Комитету". Такое ощущение, что они дарят себе те подарки, которых не получили в детстве. Они создают фильмы, которые сами смотрят. Если вы ночью включите Первый канал, там идут рассказы про советское психотропное оружие, которое было создано неведомыми миру гениями, которое почему-то так и не применено, хотя оно было победоносно. Всю эту ахинею ведь кто-то оплачивает, кто-то заказывает, кто-то делает. Но кто это? Мне трудно представить. Есть старые люди, у них бессонница, может они не спят в это время и смотрят такие передачи. Мне трудно понять функционал этого вопроса. Контентное овладение средствами массовой информации - это непростая вещь, и наиболее успешно этим занимался бизнес в 90-е годы. Силовики стремятся ограничить зону и упростить объект, а упростить его сегодня - это уже нереально.
Иван Засурский: Можно еще один вопрос? Глеб Олегович, мне кажется, что мысль о том, что медиа архипелаг по-прежнему является самоуправляемым, не совсем корректна. Некоторые вещи произошли, на мой взгляд, в конце 90-х годов, когда российское телевидение во многом вернулось под контроль государственной машины. Первый канал тоже стал более контролируемым, и потом был знаменитый поход Газпрома, в совете директоров которого есть представители администрации. То есть, как минимум три крупнейших телевизионных канала, такой трезубец русской государственности, все-таки оказался, по сути дела, национализирован. Медийная приватизация на этом, наверное, закончилась. Поэтому когда я узнал тему лекции, мне было очень интересно, что вы будете говорить об этом: возможна ли здесь какая-то либерализация, и что она представляет собой, какие-то внутренние механизмы контроля, какой-то новый вариант закона о СМИ, который дает те или иные права журналистам по сравнению с владельцами. Потому что конфликт, который здесь нарождается, он еще незрелый, но это конфликт журналистов как профессиональной корпорации и владельцев. Потому что здесь уже трудно получить права собственности. Я не могу представить такой горбачевский сценарий, когда всем взяли и раздали. Мне кажется, что скорее здесь невозможна либерализация, потому что эти каналы уже принадлежат либо государству, либо честным приобретателям, которые заплатили за них деньги. Так какая же либерализация здесь возможна, и возможна ли она?
Павловский Г.О.: Я согласен с тем, что линейная либерализация невозможна. Я говорил о том, что линейная либерализация приведет, скорее всего, к возникновению такого гипермодератора в нашей политике, который будет зашит внутрь средств массовой информации, но не обязательно будет тождественен собственникам средств массовой информации, и возникнет некий манипулятор, который, скорее всего, будет перепродан. Здесь интересная тема: Газпром и подобные ему структуры формально являются государственными, но в чем-то они уже являются метагосударственными. Это неизбежный процесс, в условиях глобализации они не могут поместиться внутрь государства, это транснациональные корпорации в новом смысле этого слова. Конечно же, им проще работать с собственниками средств массовой информации, конечно же, им ближе собственники, чем журналистское сообщество. Я могу представить ситуацию, когда государственная власть в той или иной политической ситуации по тем или иным причинам, условно говоря, заключает политический союз с журналистским сообществом в обход корпораций, которые предпочитают работать на уровне владельцев и собственников. В политике возможно все.
Ильдар Зулькарнай : Вы представили СМИ как независимую корпорацию и высказали мысль, что если демонтаж СМИ как такой корпорации не будет произведен, то она возьмет власть, и это будет нехорошо. Как у президента Фонда эффективной политики, я уверен, у вас есть какие-то идеи, как произвести этот демонтаж. Не могли бы вы поделиться?
Павловский Г.О. : У меня здесь возникает конфликт интересов. Я работаю на одном из телеканалов, и вряд ли буду заниматься подрывной работой в отношении этой системы. В данном случае я рассуждал в качестве наблюдателя. То, что это возможно, не значит, что я считаю это остро необходимым. Во-первых, политически я считаю это неизбежным. Я считаю неизбежной глубокую реформу, очень глубокую, сопоставимую с освобождением крестьян. В данном случае журналистское сообщество, конечно, должно приобрести свое достоинство, которого оно сейчас лишено. Строго говоря, сейчас проблема в этом и заключается: вы не можете поставить задачу образования журналистских кадров, если журналистские кадры в принципе ничего не значат в медиа. Потом есть такой фактор, значение которого нарастает - это потребительские привычки среднего класса. Средний класс хочет потреблять информацию в том виде, в котором он любит ее потреблять. Государство может хоть на уши встать по этому поводу, но среднему классу не нравится тот информационный стиль, с которым ему предлагают соглашаться, ему скучно. И если он будет скучать, он будет отъезжать. Поскольку мы имеем дело с глобальной конкуренцией за кадры, то мы будем терять кадры, это неизбежная ситуация. Кадры будет терять Газпром, кадры будет терять "Роснефть" и другие достойные учреждения. Поэтому им придется что-то предпринимать. Средний класс хочет чего-то более живенького, более веселенького, более либеральненького, свободненького. И я думаю, что он это получит, вопрос только - как. Часть потребительского стандарта современных средних слоев - политически разнообразные медиа. Ведь нынешняя политика сложилась в определенных исторических условиях, я просто не хотел вас грузить тем, что могло показаться пропагандой. Я мог бы напомнить, как именно сформировалась концепция нынешней информационной политики в конце 90-х годов. В частности, ее сформировали не силовики, ее сформировали журналисты. И я при этом присутствовал, был одним из тех, кто формировал эту концепцию. Мы считали, что необходимо создать некий коридор возможных колебаний массового сознания, массовых настроений. Потому что колебания от "мы живем в этом государстве" до "мы живем в другом государстве", колебания в вопросах консенсусного характера, в вопросах национальной принадлежности носили не очень опасный характер, и манипуляция этими процессами со стороны известных людей, таких как Гусинский и Березовский, это был очень опасный механизм, его надо было демонтировать. Эта политика, повторяю, разрабатывалась не силовиками. Но сегодня она привела к накоплению издержек. Поэтому речь идет не столько о демонтаже, сколько о переформатировании, которое включает в себя и новую политику контента, и новую политику в отношении рекламоносителей, спектра рекламоносителей, это достаточно комплексный вопрос. Но, повторяю, нельзя сказать, что меня это так остро интересует, поэтому я этим не занимаюсь.
Дмитрий Парфенов ("Новая эра"): Как бы вы определили роль третьего сектора в условиях развития российских СМИ, некоммерческих общественных организаций?
Павловский Г.О. : В начале 90-х годов произошло такое незамеченное событие. Вот мы говорим о количестве, о двадцати журналистах, потерявших работу в центральных СМИ. А между 89-м и 93-м годами закрылось порядка трех тысяч газет, принадлежавших НПО, и никто на это не обратил внимания. Они были прихлопнуты налоговой, финансовой политикой, законодательством победившей демократии. Я думаю, не сознательно, не было такой сознательной задачи, но, с другой стороны, было ощущение, что это лишнее звено. У нас есть газеты, у нас есть прекрасные отношения с главными редакторами, все главные редакторы состоят в Совете безопасности при президенте Российской Федерации - так было в начале 90-х годов - зачем им все эти бесчисленные маленькие информационные газетки, которые непрерывно просят денег, просят налоговых льгот, неизвестно что печатают, половина из них красно-коричневые, и тому подобные вещи. Я близко наблюдал это, когда третий сектор потерял в начале 90-х свою прессу, он перестал существовать как политический фактор. И уже потом, через десять лет, мы искусственно пытались восстановить его роль. Я хорошо помню, как в 2000-2001 году я воевал, доказывая, что он вообще существует на самом деле, что это не десять человек, не двадцать человек, что это 200 тысяч организаций, и они реально существуют, они создают рабочие места, там саморегулируемые организации и прочее. В Кремле просто не могли в это поверить, потому что о существовании третьего сектора было забыто. Может быть, иногда хочется и вернуться к состоянию, когда о нем забыли, мне об этом прямо говорили некоторые лидеры третьего сектора. Но лидеры на то и лидеры, что они себя всегда очень хорошо чувствовали именно в ситуации, когда они считались единственными его представителями: 50 человек в стране никогда не имели проблемы в общении со СМИ и в получении грантов. Но остальные-то имели проблемы. Так что здесь Интернет, несомненно, изменил ситуацию, но мне кажется, что скорее в перспективе, чем актуально. Актуально третий сектор пока не заявил о себе как о силе.
Ведущая: Спасибо. Мы завершаем нашу тринадцатую встречу. Всем спасибо.
Глеб Павловский, Президент Фонда эффективной политики
23 Май 2007
"Кремль.ORG".
www.kreml.org
Обсудить новость на Форуме