13:45 03.04.2007 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
"Запорожец" и "мерседес"
Разрыв между бедностью и богатством достиг в России критической величины. Что с этим делать?
"Запорожец" и "мерседес", вошедшие в анекдоты, стали символами социального расслоения в России, вещественными знаками бедности и богатства. Экономическая статистика свидетельствует: разрыв между 10 процентами самых бедных и 10 процентами самых обеспеченных - 15-кратный. Эта тема главенствовала на прошедшем недавно Всемирном русском народном соборе. Ее поднял и Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин в своем ежегодном докладе. Удается ли государству грамотно управлять социально-экономическим неравенством граждан? Что можно сделать для преодоления пропасти между богатством немногих и бедностью многих? Об этом спорят депутат Госдумы, экономист Сергей ГЛАЗЬЕВ и бывший министр экономики, президент Банка "Российская финансовая корпорация" Андрей НЕЧАЕВ.
Российская газета " Социально-экономическое неравенство существует во всех странах. Где-то оно более, где-то менее ощутимо. Абсолютной справедливости в этом смысле нет и быть не может. Вопрос в том, удается ли государству теми или иными способами сокращать неизбежную дистанцию между бедными и богатыми. Вот у нас это пока не очень получается. Почему?
Сергей Глазьев " В нашей стране эта проблема стоит особенно остро - слишком много людей живут за чертой бедности. Причем официальная статистика занижает количество граждан с доходом ниже прожиточного минимума. Поскольку занижается и сам прожиточный минимум. Вторая проблема - усиление социального неравенства несмотря на увеличение среднедушевых доходов. Богатые получают существенно большую часть прироста национального дохода, чем бедные. И причина этого расслоения заключается в неэффективной государственной политике в сфере регулирования доходов. Точнее, просто в ее отсутствии. Разрыв доходов между бедными и богатыми сегодня достиг 15-кратной величины. Хотя многие специалисты подвергают эту цифру сомнению.
РГ " Кто-то считает, что она завышена, что все не так уж плохо?
Глазьев " Наоборот. Она скорее занижена. Потому что не отражает скрытых доходов. Если же их учесть, то разрыв получится 20-кратным. А если принимать во внимание только главный источник дохода - заработную плату, то различие между 10 процентами самых высокооплачиваемых и 10 процентами низкооплачиваемых достигает почти 30-кратной величины. Это ненормально. Международная практика показывает, что наилучшее самочувствие общество имеет, когда различие в доходах между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных - от 5 до 8 раз. Если эта цифра увеличивается, у людей возникает ощущение несправедливости в распределении доходов, а это ведет к росту социальной напряженности, к демотивации труда, к дестабилизации общества.
РГ " Значит, главная причина неравенства - в низком уровне заработной платы?
Глазьев " Да, прежде всего в этом. В недооценке труда. От уровня заработной платы зависит и все остальное - размер пенсий, социальных пособий и т.п. Сегодня в России уровень заработной платы существенно ниже мировых стандартов. Причем не только по абсолютной величине (на единицу заработной платы наш работник производит вчетверо больше товаров и услуг, чем в Евросоюзе), но и относительно ВВП. Доля оплаты труда в распределении валового внутреннего продукта у нас составляет около 40 процентов. А в странах с развитой экономикой и с устоявшимися институтами обеспечения социальной стабильности этот показатель достигает 70-80 процентов.
РГ " Что же мешает нашему государству поднять минимальную заработную плату до величины прожиточного минимума?
Глазьев " Ничто не мешает. У государства сегодня есть для этого доходы. Но вместо того, чтобы платить учителям и врачам сообразно их квалификации, значительная часть доходов - более четверти - замораживается в Стабилизационном фонде. Хотя государство могло бы довольно быстро, в 2-3 года, обеспечить повышение жизненного уровня большинства российских граждан. Работникам бюджетной сферы ее нужно удвоить, что привело бы долю бюджетных ассигнований на образование, здравоохранение и науку в соответствие со среднемировым уровнем. А работникам частного сектора необходимо предоставить реальные возможности отстаивания своих интересов во взаимоотношениях с работодателями, включая представительство в советах директоров предприятий. Повышение зарплаты влечет соответствующее увеличение пенсий и социальных пособий. Если это сделать, то уровень благосостояния большинства наших граждан удалось бы увеличить вдвое. У нас есть для этого деньги, есть необходимые механизмы. Не хватает только политической воли.
Андрей Нечаев " Тут я во многом согласен. Но цифры, которыми мы оперируем, рассуждая об уровне бедности, об уровне социального расслоения, достаточно условны. Мы в точности не знаем, сколько у нас бедных. Ведь даже по официальным оценкам Росстата, примерно 25 процентов валового внутреннего продукта производится теневой экономикой. А оценки международных экспертов еще более пессимистичны. Так, Мировой банк считает, что в тени у нас находится не менее 40-45 процентов экономики. В значительной степени это касается и доходов населения. Наша налоговая система давно стала притчей во языцех. Недавно даже президент назвал наше налоговое администрирование налоговым рэкетом. К сожалению, так оно и есть. Вот потому-то у нас значительная часть зарплаты находится в тени и, кроме того, сдерживается рост зарплаты там, где она платится легально. Я считаю, что в нашей экономике - экономике переходного периода - должен быть резко снижен уровень налогов на заработную плату.
Тут Сергей говорил о зарплате врачей. Да, номинально она очень низкая. Но ни для кого не секрет, что наша бесплатная медицина де-факто давным-давно перестала быть таковой. Там крутятся колоссальные деньги. Чем быстрее мы пойдем по пути развития страховой медицины - при сохранении определенного уровня гарантированных социальных стандартов, - тем лучше будет и для пациентов, и для медицинских работников. Всякий раз, когда врачи берут у нас деньги, они искренне стесняются. Зачем же заставлять их жить по двойным стандартам? Не лучше ли дать им возможность легально зарабатывать приличные деньги?
Второй момент, который я бы хотел акцентировать: отсутствие среднего класса. Он был фактически похоронен последствиями кризиса 98-го года. Сейчас он только-только начинает формироваться. Но государство мало что делает для этого. Хуже того, звучат предложения установить контроль за расходами, начиная с 600 тысяч рублей. Но совершенно понятно: такой контроль не заденет богатых и самых богатых. Он ударит именно по среднему классу. Кстати, наше официальное толкование среднего класса вызывает горькую улыбку. К среднему классу у нас причисляют людей, получающих зарплату выше средней. Средняя зарплата сейчас - 11 с половиной тысяч рублей. Значит, человек, зарабатывающий 12 тысяч в месяц, - представитель среднего класса? Смешно.
И еще о налогах. Мы сейчас собираем в консолидированный бюджет, включая бюджет социального страхования, примерно 39 процентов валового внутреннего продукта. Это значительно выше, чем в США, Великобритании, Японии, Корее, Ирландии и ряде других стран, которые в целом демонстрируют достаточно успешное экономическое развитие. Если же мы сделаем поправку на уровень теневой экономики (налоги-то платит только легальная экономика), то получится не 39 процентов, а, по разным оценкам, до 50-55 процентов ВВП, произведенного в легальном секторе. В таком случае мы превосходим даже страны "старой" Европы, где уровень налогообложения традиционно высок, но где и прозрачность бюджета совсем другая, чем у нас, и уровень социальной защиты многократно выше.
В налогах важны не только ставки, но и правила определения налоговой базы. А они у нас далеки от цивилизованных стран. Эксперты американских компаний, работающих в России, подсчитали, что за счет разницы в правилах определения расходов, принимаемых к уменьшению прибыли в России и в США, у нас реальная ставка налога на прибыль почти в два раза выше, чем номинальная. Примеров разного рода анахронизмов в нашей налоговой системе любой предприниматель приведет сотни. Если мы решимся на реальное ослабление налогового бремени, это создаст возможности и для вывода зарплаты из тени, и для ее роста. Никакими декретами вы этого не добьетесь. Предприниматель найдет массу способов обойти любые декреты. Только нужно ли подталкивать его к нелегальщине?
РГ " Депутаты Госдумы предложили свой способ установления социальной справедливости - ввести прогрессивный подоходный налог для богатых, а малоимущих вообще освободить от налога. Как вам такое предложение?
Нечаев " В нем нет ничего нового. Наиболее радикальный способ установления социально-экономического равенства хорошо известен: все отнять и поделить. Мы это проходили 90 лет назад. И ведь вот что обидно: отнять отняли, но поровну-то не поделили. Вот и предложение депутатов из той же серии. Разрыв между богатыми и бедными можно уменьшить, делая бедных богаче или богатых беднее. Мне первый путь кажется более продуктивным. Сергей сейчас скажет, что во всем мире используется прогрессивная шкала. Но если мы хотим воспитать законопослушных налогоплательщиков, нельзя менять правила игры каждые три года. Люди поверили, что плоская шкала - это всерьез и надолго. Люди стали платить налоги, они вывели пусть не всю, но значительную часть зарплаты из тени. И вот опять правила меняются. Кстати, введение плоской шкалы резко повысило собираемость подоходного налога, что, безусловно, свидетельствует об эффективности этой меры и для бюджета тоже.
Глазьев " Никто не предлагает все отнять и поделить. Все уже отнято и поделено. Причем как поделено? Все национальное богатство досталось небольшой группе людей, а основную часть граждан оставили с крайне низкой зарплатой. При этом еще отобрали трудовые сбережения. И когда мы настаиваем на прогрессивной шкале подоходного налога, это не имеет ничего общего с тезисом "отнять и поделить".
Нечаев " Я сказал, что ваше предложение идеологически - из той же серии. А то, что, например, залоговые аукционы были, мягко говоря, ошибкой, спору нет. Только при чем здесь шкала подоходного налога?
Глазьев " Нет, речь о другом. Есть такой христианский принцип: кому многое дано, с того много и спросится. Мы разделяем этот принцип и считаем, что люди состоятельные должны нести относительно большее бремя общих расходов, чем люди бедные. Когда речь идет о распределении налогового бремени, мы должны подходить к этому дифференцированно. Далеко не весь доход нужно облагать. Необходимо прежде всего вывести из-под налогообложения доходы ниже прожиточного минимума. Причем ниже прожиточного минимума в расчете на каждого члена семьи. Кроме того, я убежден, что налоговая амнистия, которую недавно объявили, отнюдь не способствует воспитанию законопослушности. Тут выиграли только те, кто скрывал доходы, не платил налоги. А кто честно платил, оказались в дураках.
Нечаев " Ты говоришь про налоговую амнистию, а я - про снижение ставки. Это разные вещи.
Глазьев " Снижение ставки как раз и дало кому-то возможность легализовать ранее полученные доходы: заплатил 13 процентов вместо 35 - и свободен. Нет, потакание жуликам - не лучший путь к законопослушности. В этой налоговой реформе был еще один неправильный элемент: и по экономическим, и по моральным основаниям не следует брать налоги с военных. Люди, которые посвящают себя служению Родине, подчас рискуют жизнью, должны обладать привилегией не платить налоги. Тем более что они свою зарплату получают от государства и обременение их 13-процентным налогом - это перекладывание из одного государственного кармана в другой государственный карман.
Самый важный элемент в прогрессивной шкале, которую мы предлагаем ввести, - это налоговое обложение сверхвысоких доходов. По нашему мнению, надо установить три категории налого-плательщика. Те, у кого доходы ниже прожиточного минимума на члена семьи. Те, у кого средние доходы. И те, у кого доходы высокие. Общество само должно решить, где провести грань между средними и высокими доходами, чтобы оградить средний класс от дополнительного налогового бремени. Я не хочу ссылаться на мировой опыт, но он говорит в пользу нашей инициативы.
Нечаев " Мировой опыт говорит, что в странах, которые заигрывают с этой системой, дело кончается массовым уклонением от налогов - вплоть до ухода под налоговую юрисдикцию более либеральных стран.
Глазьев " Если это незаконопослушные граждане, тогда - да, есть проблема.
Нечаев " Нет, вполне законопослушные. Шведы гордятся своей законопослушностью, но и Швеция столкнулась с этой проблемой. Например, знаменитый теннисист Бьорн Борг стал де-юре подданным Монако, заявив: "Я не желаю в Швеции платить так много, я же честным трудом зарабатываю, бегая по корту".
Глазьев " Есть группа людей, которая оторвалась от корней, бегая с корта на корт в разных странах.
Нечаев " Я просто пример привел.
Глазьев " Пример не вполне типичный.
Нечаев " Президент шведской "Вольво" сделал то же самое.
Глазьев " Его корпорация работает во многих странах.
Нечаев " Ладно, суть не в этом. Главное в другом: тех, кого ты относишь к очень богатым, не так уж много, и они не решат проблему. Они-то найдут способ уклониться от налогов. Для этого у них есть и аудиторы, и юристы. А средний класс опять будет поставлен под удар. Что касается освобождения от налога самых бедных слоев населения, то я - за.
Глазьев " Как показал опыт взаимодействия наших налоговых органов с олигархами, проблема вполне решаема. Если государство хочет заставить олигарха уплатить налоги, оно найдет способ. Даже если эти олигархи живут в Лондоне или Нью-Йорке. Но наше государство идет по пути поощрения богатых. Оно не пытается распределить социальную нагрузку справедливым образом. Наоборот, оно снижает бремя ответственности богатых. Потому что у тех гораздо больше возможностей лоббировать свои интересы, чем у большинства российских граждан. Подоходный налог по плоской шкале - это же явно в пользу богатых. Бедные тут получили прибавку только на один процент. И еще. Упразднили налог на наследство, вместо того чтобы подойти к нему дифференцированно. Например, есть имущество, приобретенное в советское время за зарплату, и есть имущество, полученное по итогам приватизации.
Нечаев " А если имущество приобреталось в досоветское время? Учти, формально квартиры приватизировались в последние 10-15 лет. Массовая раздача земельных участков тоже происходила в 90-е годы. Значит, за двушку в "хрущобе" будем брать налог на наследство, и за 12-15 соток земли, и за старый "жигуленок", купленный в 95-м, - тоже? Кто будет определять: это вилла, а это - так себе, обычный домик? Вот уже благодатное поле для коррупции. Во время коллективизации, как известно, под так называемое раскулачивание попало немало середняков. Это и стало одним из факторов последующей многолетней деградации советского сельского хозяйства.
Глазьев " Если имущество было приобретено на теневые доходы, то оно должно облагаться налогом, не меньшим подоходного. К примеру, дядя крупного чиновника, живущий на скромную пенсию, вдруг становится собственником дворца стоимостью в 10 миллионов долларов. Ясно, что он лишь подставное лицо, на которое его родственник оформил права собственности, чтобы не попасть под обвинения в коррупции. Поэтому правительство и думское большинство "со свистом" протащили отмену налога на наследство.
Нечаев " Ты все-таки согласен, что у многих возникнут проблемы заплатить налог за наследуемую приватизированную квартиру. А кто будет определять: этот пенсионер - честный, он сам заработал имущество за минувшие 15-20 лет, платил, кстати, налоги, а этот покрывает бегающих от налогов богатых родственников? Опять поле для произвола.
Глазьев " У нас законодательство последние пять лет меняется исключительно в пользу богатых. А интересы бедных остаются за бортом. Самый яркий пример тому - занижение зарплаты работников бюджетной сферы при профицитном бюджете. Андрей, ты говоришь, мы не знаем, сколько у нас бедных. Знаем! Их примерно в два раза больше, чем декларирует российская официальная статистика. По оценкам наших специалистов, больше 40 процентов населения живет в бедности, а примерно 20 процентов живет в нищете с уровнем доходов ниже физиологического минимума.
Я возвращаюсь к своему исходному тезису: ключевое звено здесь - оплата труда. А так называемая адресная социальная поддержка при нормальной оплате труда становится "делом техники" в решении ряда типичных, но далеко не всех задач. К примеру, нельзя рассматривать как универсальный принцип переход на страховую медицину или на нормативно-душевой механизм финансирования образования. К примеру, в сельской школе, больнице такие механизмы приведут к ликвидации целых звеньев в системе образования, здравоохранения. Но дело даже не в механизмах. Зарплату врача или учителя невозможно привязать к конечному результату, который проявится через годы. Однако реформа здравоохранения исходит из того, что врач получает деньги не за лечение больного, а за количество услуг, которые он оказал в соответствии с формальными нормативами.
Я не хочу эту тему развивать, в ней очень много подводных камней, обходя которые мы опять выходим на разговор об уровне зарплаты. А уровень зарплаты, скажем, врача определяется бюджетом. Страховая медицина или перечисления из регионального бюджета, или федеральные медицинские центры - это все равно государственная система.
Нечаев " Не обязательно государственная.
Глазьев " Но негосударственная доля достаточно мала у нас. Она мала даже в развитых странах.
Нечаев " Мала, если ее зажимать и не стимулировать.
Глазьев " Никто не зажимает. Пожалуйста, открывайте частные клиники, ведите прием пациентов.
Нечаев " Ты утверждаешь, что у нас полно частных клиник. Тогда как же негосударственная доля в медицине может быть мала?
Глазьев " Мала все равно. Потому что людей, способных оплатить медицинские услуги по рыночной цене (поход к врачу стоит от 200 до 600 рублей в частных клиниках), не так много. А вот если мы приведем зарплату врачей, работающих в государственных учреждениях, к нормальной величине, будет меньше стимулов брать деньги с пациентов. Если мы хотим обеспечить качественное медицинское обслуживание граждан и хорошее образование, то должны как минимум удвоить зарплату врачей и учителей.
Нечаев " Я тоже за это. Но все упирается как раз в те самые механизмы, от которых ты отмахиваешься, говоришь, что это неинтересно.
Глазьев " Нет, это интересно. Но фактическим источником повышения зарплат учителей и врачей может быть только профицит бюджета, который составляет астрономическую величину. В прошлом году 7,5 процента от валового продукта - 2 триллиона рублей - государство вывело в Стабилизационный фонд и отправило на кредитование американских военных расходов. Мне кажется, это абсолютно аморально и экономически не обосновано. В оправдание этого говорят, что повышение зарплаты ведет к росту инфляции. Но научные исследования показывают, что статистически значимой зависимости между ростом денег в обращении и темпом инфляции нет. Более того, последние годы наблюдается отрицательная зависимость: количество денег увеличивается, зарплата растет, доходы граждан растут, а инфляция снижается. Так что нельзя доверяться мифам - все не так просто.
Нечаев " Это не мифы. Французские социалисты, впервые придя к власти, двинулись тем же путем: повысили зарплату и пособия. И через три месяца там был глубочайший экономический кризис.
Глазьев " Тут все дело в разумных масштабах и в комплексной политике. Там, где в экономике работает здоровая, добросовестная конкуренция, повышение доходов граждан не ведет к росту цен.
Нечаев " Одномоментное повышение, безусловно, ведет.
Глазьев " Что значит одномоментное?
Нечаев " Это если мы, например, с 1 января 2008 года повышаем зарплату всем бюджетникам в два раза.
Глазьев " Но мы можем это сделать поквартально.
Нечаев " Тогда уже после первого квартала у тебя будет инфляция в 25 процентов.
Глазьев " При справедливом распределении налогового бремени и при справедливой оплате труда можно было бы поднять уровень жизни в два-три раза. Но для этого нужна комплексная системная политика, которую нынешняя власть не демонстрирует, потому что идет на поводу у богатых, успешно лоббирующих свои интересы.
Нечаев " У меня ощущение, что мы с тобой в разных странах живем. Ты живешь в идеальной стране, где поддерживаются инновации, где чиновники, гаишники, врачи не берут взяток. И все платят подоходный налог в 60 процентов.
Глазьев " Я хочу жить в такой стране - с разумной политикой государства, ответственными чиновниками и активными гражданами. А ты говоришь, что мы не можем жить в такой стране.
Нечаев " Я тоже очень хочу. Со многими твоими оценками я согласен. Но когда сегодня мы принимаем какие-то решения, надо понимать их завтрашние последствия. Если сегодня увеличить зарплату в два раза, завтра ее у наиболее бедных отберет инфляция. Давно известно, что больше всего инфляция бьет по бедным. Хотя в условиях предвыборной кампании этот тезис - правильный. Давайте всем повысим зарплату, пенсии, стипендии. А после выборов гори все огнем!
Глазьев " В этой позиции угадывается лицо бывшего министра экономики. Все прошедшие годы, начиная с 92-го, министерство экономики только и говорило: в долгосрочной перспективе у нас все будет хорошо, а сегодня мы ничего сделать не можем.
Нечаев " Еще как можем! Заняться реально демонополизацией экономики, о которой и ты говорил. Довести до конца пенсионную реформу, чтобы не закладывать на будущее сегодняшние проблемы пенсионеров. Наконец, действительно сделать нормальную налоговую систему. Не надо только заниматься популизмом и раздавать нереальные обещания. Кстати, это ведь Госдума, где ты заседал и заседаешь, ввела плоскую шкалу подоходного налога, которую ты теперь ругаешь.
Глазьев " Еще раз хочу подчеркнуть: моя позиция заключается не в том, что нужно у кого-то что-то отобрать, а в том, чтобы обеспечить справедливое распределение доходов.
Нечаев " Если снизить налог на малоимущих или вообще его ликвидировать, то я - за. В данном случае бюджетные потери государства, кстати, будут невелики. Но если опять задрать налоговую ставку сверх меры, в том числе облагая наследство повышенным налогом, то мы вновь загоним экономику в тень... И налог на наследство в реальности ударит по обычным людям. По тем людям, которым от предков достались садовые домики, земельные участки, приватизированные квартиры, даже иногда предметы антиквариата и искусства, сохранившиеся еще с дореволюционных времен. У этих людей не будет денег ни на адвокатов, ни на юридические процедуры, ни на изобретение схем ухода от налога. А тот, кто виллу захочет кому-то передать, найдет тысячу способов для этого. Он наймет дорогостоящих адвокатов. Он оформит собственность если не через наследство, так через дарение или псевдопродажу. И, выходит, опять разорять-то мы будем бедных и середняков.
Глазьев " Я доказываю и научно, и на опыте успешных стран, что справедливое распределение доходов ведет к росту экономики, повышению ее эффективности. А отобрать и поделить - это как раз большевистский подход наших радикальных либерал-реформаторов. Кто в начале 90-х все отбирал и делил?
Нечаев " Ты же сам был в правительстве в это время и помнишь, что оно ничего не делило, а разгребало тяжелейшее наследие рухнувшей советской экономики.
Валерий Выжутович, политический обозреватель
Опубликовано в "Российской газете" (Федеральный выпуск) N4331 от 3 апреля 2007 г. http://www.rg.ru/2007/04/03/neravenstvo.html
Обсудить новость на Форуме