09:00 10.01.2007 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Глеб Павловский: Русский вопрос в российской политике
Недавно была история с "Русским маршем". 4 ноября, в праздник, который отмечался всего второй раз в истории, День народного единства, группа товарищей устроила "Русский марш". Другая группа товарищей резко возражала и устроила антифашистский марш. Кто-то еще устроил Правый марш: Одним словом, все это говорит о колоссальном успехе праздника. Праздник, из-за которого дерутся уже на второй год после его учреждения за то, чей он будет, кому политически принадлежит, - этот праздник удался. Хотя некоторые, думаю, расходились с сожалением, что не удалось кому-нибудь морду набить:
У нас России проблема с понятием "русский". И эта проблема, я думаю, сохранится еще тысячу лет, если будет существовать Россия, потому что это постоянная проблема русской культуры, о чем я, в сущности, и буду говорить.
Обозначим место на карте, где мы живем, где обсуждаем эту интересную тему. Мы обсуждаем это в Российской Федерации, государстве Россия, которого двадцать лет назад не только не было на карте, но и не существовало даже в проекте и, безусловно, в этих границах ни для кого никем не проектировалась. Это говорит не только о непредсказуемости истории, но и о том, что мы живем в новом, а следовательно, кем-то изобретенном государстве. Кем-то, где-то, в рамках какой-то культуры.
Если мы посмотрим на сто лет назад, то увидим: число революций, которые произошли на этой территории, вообще не поддается учету. Идут споры по поводу их числа, особенно если учитывать "революции сверху", революции, которые чуть было не состоялись, мятежи и т.п. Но два раза за один век государство на русской земле исчезало. И его никто при этом не побеждал. Наоборот, когда его пытались победить, оно от этого только укреплялось. Государство дважды просто расходилось. И, собственно, две революции у нас начинались с того, что государство тихо переставало существовать. Оно разошлось восвояси, граждане перестали учитывать его существование - и все, оно исчезло. Это было один раз в 1918 году, второй раз в 1991-м. Последний случай я помню, и это было странное состояние, когда все вещи в государстве начали удваиваться. Рядом со всесоюзным банком возник российский банк, и оба они одновременно желали эмитировать рубли, рядом с союзным КГБ появился российский КГБ, рядом с союзным МИДом - российский МИД:
Существенно вот что: если страна каким-то образом теряет интерес к своему существованию, - исчезает ли она сама? -Когда исчезал Советский Союз, можно было рассматривать это как законное возмездие за то, что когда-то учинили над Российской империей большевики, основатели советского государства. Но ведь когда исчезала Российская империя, происходило, в сущности, то же самое, что в 1991 году: к моменту ее упразднения и прихода к власти большевиков подданные просто забыли о правилах, нормах и институтах Российской империи, они стали для них неактуальны. Правда, когда с неактуальностью некоторых институтов неактуальными стали и деньги, им это очень не понравилось, тем не менее - приняли и это обстоятельство.
Вот Россия - такой неопознанный политический объект: периодически она исчезает, а потом вновь возникает. Но вот что интересно: в течение того времени, что Россия не существовала, вместо нее был Советский Союз (а было время, примерно лет десять после Октябрьской революции, когда даже слово "Россия" находилось под запретом), за рубежом, как бы ни называлось государство, которое мы создавали, нас называли Россией. Но что является сквозным обстоятельством, которое сохраняет преемственность, даже когда нам надоедает собственное государство? Что восстанавливает его в том или ином виде, когда мы опять становимся государством, заставляет вспомнить, что вообще-то нашей стране больше тысячи лет? Я думаю, ответ прост. Это - культура.
Но какая культура? Понятно, что культура русская, людей, говорящих по-русски, читающих русскую литературу, называющих свою историю русской историей. У нас ведь нет больших споров по этому поводу: будь ты татарин, русский или еврей - история России все равно называется русской, и у нас даже на слух не возникает ни малейшего удивления. Так вот, эти три реальности: русский язык, русская литература и русская история - и составляют содержание русской политической культуры, которая извлекала опыт из русской истории, обдумывала его на русском языке и в образах русской литературы.
Есть версия, что русская культура - это произведение русских. Мол, у якутов есть якутская культура, у русских должна быть русская культура. Вроде бы логично. Но дело в том, что русская культура не является этнической. Она, строго говоря, вообще не интересуется племенем, из которого мы происходим.
Вот вам могут понравиться сикхи - в красивых тюрбанах, очень мужественные, воинственные люди. Но стать сикхом вам не удастся, даже если вы выучите язык и будете тщательно копировать все обычаи: вас просто не примут. А вот сикху стать русским - ради Бога! Если ты говоришь по-русски и хочешь разделить судьбу русских, - то ты русский.
В юности я жил в Одессе. Тогда это был такой средиземноморский город, смешение русской, итальянской, еврейской, греческой культур, но в целом мы все считали Одессу русским городом, включая украинцев, которые там жили, и евреев, которые вскоре почти все уехали. Теперь там, куда они уехали, их называют как? Русскими! Не евреями. Даже в Израиле. Мне как-то довелось там побывать на предвыборном митинге партии русскоязычных израильтян. Еврейские мужи на прекрасном русском языке, потрясая кулаками, выступали: "Мы не позволим этим иудейским религиозникам поднять руку на государство Израиль, которое мы, русские, создавали на этой земле!". Вот так.
Русская культура - это не культура русских. Это культура, изготовляющая русских. И это важное, очень важное свойство русской культуры. Оно проявилось сравнительно недавно. В старые времена, еще в России, людей не называли русскими. Кем был русский? Православным человеком, живущим в русской земле. Землю называли русской, а людей православными. И даже тогда не все были православными. Сегодня тем более. На русской земле есть самые разные люди, и внутри русской земли есть земли, которые народы называют своими - ну вот, татарская земля. Это никого не шокирует, ни русских, ни татар. Свою родину имеют разные этносы, малые и большие.
Предел вот этой странной манеры выстраивать свои земли, свою нацию из разных земель, из разных наций, разных племен был достигнут, конечно, в советское время, когда слово "русский" употреблялось с осторожностью, и все мы были советские люди. Но что такое были советские люди? Советские люди были те, кто на русской земле, ради ценностей, которые даже в советское время признавались традиционными ценностями русского народа, - солидарности, мира, справедливости, братства, свободы, - строит единый мир для всех народов. Тут еще присутствовал пафос жертвенности, даже если мы достаточно цинично прохаживались по его поводу в анекдотах. Шутить шутили, но при этом разделять разделяли. Считалось совершенно естественным отдать что-то свое другому. И это, кстати, тоже особое свойство русской культуры.
Склонность к самопожертвованию связана с вполне эгоистической задачей русской культуры: в максимальной степени работать как машина по производству русского человека, которого она рассматривает не как племенного человека, а как человека, который в некоем идеальном состоянии тождествен человеку мира. Русская культура строит на территории государства, которое она занимает, - мир, человечество. И поэтому очень нервно относится к попыткам превратить русского в этническое понятие. То есть, когда пытаются создать какую-то инстанцию, которая будет решать, кто у нас русский, а кто не русский. В те короткие и довольно редкие периоды, когда такая тенденция возникала, в обществе создавалось колоссальное напряжение, и само государственное руководство клеймило потом такие попытки.
Кстати, величина России, с вашей точки зрения, какая характеристика - экстенсивная или интенсивная? Экстенсивная? Неверно. Экстенсивное развитие значительно проще было бы вести в маленькой стране, о чем принято жалеть у части интеллигенции: "Вот если бы мы были маленькой страной! С маленьким легче работать. Надо просто вертеться. Мы бы все успевали: все было бы под рукой, близко:". В чем-то это справедливо. Да, могла бы быть и такая страна. Но это не будет Россия, не будет страна русской политической культуры. Дело в том, что величина России заставляет тратить гигантские усилия на поддержание самой этой величины. И это нельзя назвать имперской традицией. Величина России для русской политической культуры имеет, я бы сказал, педагогическое значение. В большой стране легче воспитать открытого человека. С точки зрения русской культуры это так. Этот человек должен уметь жить среди других людей, которых нацисты называют инородцами. Должен уметь жить, как среди своих, уметь договариваться, уметь выстраивать культуру общения, не теряя своей русскости. И добиваться того, чтобы эта русскость стала общей и для него, и для них.
Открытость, восприимчивость русского человека содержат в себе некоторый риск. Сегодня любое меньшинство, используя институты глобализации, используя средства связи, медиа, может превратить свои проблемы в ваши проблемы, заставляя вас их решать, даже если вы не очень хотите этого. Эта проблема пока не решена, не решена и в мировом плане. В общем ее решение будет состоять в построении более интенсивных средств связи, работающих с малыми группами. В электронных медиа это будет связано с переходом на цифровые каналы, с объединением интернета и телевидения, причем, само телевидение перестанет быть средством вещания на всех, а станет исключительно секторным, работающим с теми или иными меньшинствами.
Русский, русская культура все равно превратят и эти медийные возможности в средства решения своей основной задачи. Я бы сказал, что центральная задача русской культуры - вырастить совершенную, если хотите, глобальную человеческую особь. Гражданина мира не в том смысле, что парень одинаково хорошо живет в "Хилтоне" хоть в Бангкоке, хоть в Москве, хоть в Нью-Йорке, где принимают его кредитную карточку. Речь идет об изобретении русского культурного человека, который не будет требовать к себе какого-то отдельного уважения, но может на равных участвовать в построении нового мирового порядка, во что, собственно говоря, мы вступаем сейчас.
Это отдельная тема, но через десять лет вы не узнаете современный мир. Многое из того, что вы сейчас изучаете, вам через десять лет не понадобится. Мы ведь, когда учились, вынуждены были слушать много чепухи, но усвоили главное - методологию. Чепуха меняется, а методология универсальна: Так вот, русская политическая культура - это методология построения российского государства, любого российского государства. И при основании нового российского государства, которое сейчас закладывает Путин, очень важно, чтобы оно периодически не разрушалось.
Это амбициозная задача. Но глядя в мир, мы видим, что некоторые государства ее решали. Значит, она имеет техническое решение. Это вопрос государственной технологии. США, основанные в конце XVIII века, существуют по сей день, не разрушившись и сохраняя государственную преемственность. Мы хотим создать неразрушаемую Россию. И в этом смысле русский вопрос решается построением российского государства - как государства русской политической культуры. Как государства, в котором "русский" не является каким-то запрещенным или постыдным словом. Государства, внутри которого он может добиваться признания себя, своих прав, своих свобод, своего представления о том, что такое хорошо и что такое плохо - и в мире, и на Тишинском рынке.
Вот, собственно, и всё. Прошу ваши вопросы.
Вопрос: Есть ли в мире государства, которые были склонны разваливаться, а потом перестали?
ГП: Да, есть такой пример. Это Китай. Он первые лет пятьсот - детский возраст - разваливался, причем сокрушительно. Самый известный император Цинь Шихуа основал династию, которая не просуществовала и ста лет, примерно столько же, сколько Советский Союз, бездарным образом. А потом была основана династия ученых Хань. Мы сейчас выпускаем в издательстве "Европа" книгу, где пытаемся разобраться, каким образом и почему династия ученых Хань, где центральную роль играли не бюрократы, а интеллектуалы, просуществовала несколько сот лет, прежде чем снова распалось. Этот период единства увеличивался, увеличивался, и теперь Китай если и развалится, то очень быстро восстановится - последний раз это произошло буквально на наших глазах. То есть, культура выработала внутри себя свойство регенерации, осторожности к тем, кто приглашает нацию предпринять что-нибудь такое экстравагантное, сыграть во что-нибудь на всю страну. Это опасная манера, от нее надо отказываться.
Вопрос: Можете ли вы предложить собственную концепцию борьбы с таким антигосударственным явлением как национализм?
ГП: С концепцией у нас беда. С борьбой - не обязательно, вот с концепциями борьбы - беда. Вы знаете, ведь Россия помимо всего прочего является и родиной того сегодняшнего занятия, которое монополизировали США, то есть построения нации.
Как известно, Александр I, выступая в Хельсинки в сейме по случаю предоставления Финляндии особого статуса вскоре после войны с Наполеоном, объявил о создании Россией финской нации, причем сама финская нация не существовала, не притязала существовать - ее выстроила Россия. Поэтому в Финляндии до сих пор хорошее отношение к русским царям, к Александру I и Александру II.
Национализм - это общее понятие. Проблема не в национализме, а в нацизме. Давайте чувствовать разницу. Вера в то, что твоя нация - правильная нация, что она свободна, независима и она лучшая в мире с твоей точки зрения, это хорошая вера, и я не вижу здесь никакой проблемы. Проблема возникает тогда, когда национализм, то есть вера в политическую нацию, нацию граждан, свободных людей, превращается в притязания той или иной группы людей, маленькой или большой группы негодяев, решать, кто внутри нации к ней принадлежит, а кто нет. Вот здесь возникает нацистский тренд, который имеет иногда расистские основания (начинают обмерять черепа), иногда бюрократическое обличье (запись о том, русский ты или татарин, становилась основанием для особых сепаратистских свобод). Бороться с этим надо прежде всего политическими средствами. Вытеснять партии, основанные на нацизме, стремящиеся в эту сторону; не допускать их победы на выборах, потому что, победив однажды, они не уйдут никогда; срывать их политические мероприятия. Здоровые политические силы чем должны заниматься? Препятствовать политически нездоровым силам, я так думаю. Если политически нездоровые с вашей точки зрения силы занимают площадки, улицы, аудитории, - надо мешать им. Разумеется, законными средствами - это очень важно.
Что касается концепции борьбы с национализмом, то я бы сказал о концепции борьбы с антироссийскими, антирусскими силами. Нацизм в России - это уже не теоретический вопрос - после 1945 года исключен по определению, за это бились наши граждане, они победили, соответственно, место нацизма у параши. Я думаю, спросили о запрете "Русского марша". Этот запрет выразил растерянность московской бюрократии, она не знала, как себя повести. Сначала она заигрывала с этими организациями. И надо сказать, что Движение против нелегальной иммиграции в значительной степени, как бы это повежливее сказать, занятие правоохранительных структур. А потом, когда такие, как поп Гапон, силы выходят из-под контроля, бюрократия сильно пугается и начинает их запрещать. Их, во-первых, надо не запрещать, а отзывать в казарму, откуда они, собственно, и вышли. А запрет "Русского марша", с моей точки зрения, был излишеством, потому что мы видели эти шествия - они не представляют никакой угрозы, так усиленно охраняются милицией, что люди, антифашистски настроенные, были в результате лишены законного удовольствия видеть это зрелище.
Вопрос: Почему российской государственности считают всего 15 лет?
ГП: Формально российский суверенитет был провозглашен 12 июня 1990 года, в 1991-м был избран президент, а в 1993-м провозглашена конституция. Больше 16 лет не получается. Россия была придумана в нынешнем виде как свободная страна, основанная на демократических институтах. Придумана, в общем, советской интеллигенцией. От правды не уйдешь, она придумана в Советском Союзе, это одно из советских изобретений. И я считаю - это хорошее изобретение. Вот Югославии нет, а мы есть.
Вопрос: Сколько нам еще осталось?
ГП: Это смотря кому. Мы не гадалки. Вас приучили газеты и политологи гадать, что будет на выборах, что будет в политике: Не надо гадать - надо драться, надо бороться. Хороший политик непредсказуем. Политика - это борьба за свои цели. Мы боремся за создание вечной России, вечной в обозримый, кончено, исторический период, одна-две тысячи лет. Трудно сказать, кто потом это проконтролирует.
Вопрос: Как связана стабильность нашего государства со сменой лидера?
ГП: Если мы говорим о стабильности политической биографии отдельного лица, то, конечно, для него смена должности - это нестабильность. Но мы же говорим о стабильности нации. Проведите интеллектуальный эксперимент. Закрепите свое окружение на годы вперед - правительство, ваших профессоров, лица в вашем дворе. Сколько вы протянете в условиях такой стабильности? К этому двигался Советский Союз в конце 80-х годов, к сожалению, это привело к тому, что все граждане устали от своей страны. Устали, это было просто испытание терпения людей. А стабильность - это стабильность динамики, развития, прогресса. Мы хотим прогресса. Мы не хотим всегда смотреть на одни и те же лица. Вы знаете, даже в личных отношениях есть некоторые проблемы, а уж тем более в политических. Одно дело - одна жена на всю жизнь, и другое - один и тот же участковый. Так нельзя, надо двигаться, но для этого нужна смена на всех уровнях до самого высокого.
Вопрос: Ваше отношение к грузинским иммигрантам, людям, адаптированным в русскую культуру?
ГП: А какое отношение? У меня хорошее к ним отношение. Потом, почему именно к иммигрантам? Есть иммигранты, а есть русские грузинского происхождения. Вообще не надо путать одно с другим. Грузия в русской культуре - это такая благословенная земля, читайте Пушкина. Хотя в период жизни Пушкина мы там только и делали, что воевали.
Существуют проблемы с нелегальными иммигрантами, которые пытаются занять те или иные зоны бизнеса, общественной жизни, кстати, не только с грузинскими, в большинстве своем представителями других этносов. Колоссальные проблемы с нелегальной иммиграцией существуют во всем мире, в Европе, но для России они особые. Россия - сегодня единственная в Европе фактически страна без границ. С одной стороны наши границы охраняют, чтобы к нам никто не ворвался, а с другой к нам все время прибывают новые и новые люди. У нас до сих пор нет безвизового общения с Евросоюзом именно потому, что страна затоплена нелегальной иммиграцией, которая двинется дальше, если снять визовые барьеры.
Была другая проблема - с грузинским руководством. Я, кстати, не знаю, какой национальности нынешнее грузинское руководство, и никогда этим не интересовался. Но нынешнее грузинское руководство ведет себя хамски, и что особенно опасно - пытается спровоцировать нас на войну. Вы хотите воевать? Есть желающие повоевать на Кавказе? Вот те, кто желает, - флаг в руки! Воюйте, границы открыты, никого не держат, нож, автомат дадут на месте. Но все остальные не хотят воевать. Россия не хочет воевать на Кавказе, а Саакашвили хочет, чтобы Россия опять воевала. Поэтому мы будем применять все меры, три раза подчеркиваю - все без исключения меры, чтобы не воевать на Кавказе, чтобы сорвать планы Саакашвили. То, что мы делали месяц назад, - это так, детская примерка.
Вопрос: США - страна, которая сейчас не справляется с бременем ответственности за мировой порядок и предлагает России разделить эту ответственность. Может ли это стать для нас новой национальной идеей?
ГП: Не могу с вами согласиться. Я не вижу пока, чтобы США стали предлагать России места, которые они занимают. Если это случится, я бы присмотрелся, что это за места. Я думаю, они охотно уступят нам место в иракских казармах, в Багдаде. Вряд ли мы туда хотим. Да, наверно, они будут приветствовать наши войска в Афганистане. Вряд ли мы и туда хотим. США действительно потерпели неудачу в построении системы единого контроля в современном мире. Действительно это открывает перспективы перед нашей внешней политикой. Но не надо кидаться сразу во все открывшиеся окошки, вы не знаете, что там может оказаться. Россия нуждается в длительном периоде построения самой себя. Философия Путина - это философия второго основания России, основания более прочного, с учетом всех ошибок, которые совершены предыдущими государствами - Российской империей и Советским Союзом. Поэтому кидаться решать все проблемы в современном мире мы не будем, это не может стать национальной идеей. Мы хотим построить европейские условия не в Европе, не в Боснии, не в Косово, мы хотим Европу построить здесь.
Вопрос: Что Россия получила и что потеряла от вступления в ВТО?
ГП: Я не экономист, не экономический аналитик, не хочу им притворяться. Мнения экономических аналитиков разные. Причем, три четверти этих мнений являются лоббистскими. Если человек лоббист, это еще не значит, что он врёт, да? Может быть, он очень хорошо объясняет интересы одной из экономических групп в нашей стране. С моей точки зрения, мы нуждаемся скорее в жестких условиях, чем в мягких. Я думаю, что наша экономика сегодня испытывает проблемы, а может быть, еще и не испытывает по-настоящему проблемы, о которых мы будем говорить завтра. Потому что мы имеем слишком щадящие условия. И это не только внутренние тарифы на энергоносители, это и защищенность целых отраслей нашей промышленности от конкуренции. Это очень болезненно, но мы нуждаемся: Вы понимаете, в русской культуре основной учитель, основной тренер - это жареный петух. Пока он не клюнет, причем, известно куда, мы не чешемся. Я бы сказал так: если бы в 90-е годы, от распада страны нас не сохранил, в каком-то смысле остановил на краю чеченский сепаратизм и терроризм, если бы не его вызов, - я не знаю, что бы было с нами. Если бы не чудовищные атаки с Кавказа, я не знаю, существовала бы Россия сегодня. Это заставило нас остановиться.
Надо понять: в современном мире те, кто не умеет торговать на общих условиях, - не жильцы. Мы хотим построить прочную страну. Поэтому я скорее за ВТО. А проанализировать отдельные условия подписанного протокола я не в состоянии, я не компетентен.
Вопрос: Что вы думаете об угрозе Европе со стороны исламской цивилизации?
ГП: Европе угрожает не исламская цивилизация. Европе угрожает ее неспособность договориться со своими собственными внутренними исламскими, а иногда даже не исламскими, арабскими или вообще восточными меньшинствами. Здесь другая проблема. Цивилизации могут договориться. А когда одна культура выстраивает себя как жесткую, неспособную включать в себя других конструкцию, то другая начинает ее атаковать. Европейский Союз испытывает, на мой взгляд, те же проблемы, что и Советский Союз в каком-то отношении. Он пытается построить какую-то такую нацию, и тут появляются люди, которые заявляют: а мы не хотим быть европейцами; мы хотим жить здесь, но европейцами быть не хотим. И как с ними быть? А они ведь не ждут, у них есть свои средства, свои приемы. То есть, это не проблема исламской цивилизации. Проблема исламской цивилизации нас ждет завтра, потому что сегодня исламская цивилизация находится - может быть, к сожалению - в упадке. Терроризм - это признак ослабленного состояния цивилизации. То же самое было с русской цивилизацией в XIX веке, когда терроризм возник у нас.
Вопрос: Нужно ли официально закрепить особый статус русского населения в российском государстве?
ГП: Ради Бога, закрепляйте статус русского населения, но тогда будете сдавать экзамен на русского. И посмотрим, кто пройдет, а главное - кто у вас будет принимать этот экзамен. Я бы посмотрел на эти светлые русские лица, которые будут продавать вам справки о том, что вы русские, что у вас русская бабушка. И все эти люди переместятся с Тишинского рынка в инстанции, выдающие сертификаты русскости. Ни в коем случае этого не будет.
Вопрос: Из нынешних паспортов исчезла запись о национальности. И неясно, кто русский, а кто нет. Тем временем в страну хлынули выходцы с Кавказа, из Средней Азии. Получается, что они теперь стали русскими?
ГП: В конце XIX века не было такое учетного понятия "русский". Было понятие "православный". Не надо было разрушать великую православную империю русским людям, тогда бы, может, и ситуация была бы несколько другой. А сегодня мы хотим жить в государстве, в котором культура является русской. Нам предлагают выбрать другой вариант: русское государство без русской культуры, то есть, государство, где инстанции определяют, кто является русским. А дальше мы будем пытаться построить государство, в котором одни будут со справками о русскости, а другие без справок, и попробуем в этом государстве наладить мирную жизнь - демократическую, недемократическую, любую. Рухнули все государства, которые пытались выстроить себя таким образом. Это были -фашистские государства. Я ничего не имею против фашистских государств, если фашисты довольны, всех их там это устраивает, и если они фашисты не нападают на соседние государства, я б их даже не трогал. Но проблема существовала. Вот Южноафриканская Республика - очень либеральное фашистское государство. Оно тоже рухнуло, именно потому, что сами нацисты, которые им руководили, нашли невозможным дальше сохранять его конкурентоспособность. Это перестало быть экономически конкурентоспособным, хотя у них была атомная бомба, между прочим. Так что не существует сегодня успешных нацистских и фашистских государств.
Поэтому идея построить русское государство не на основе русской культуры, а на основе права какой-то группы людей определять, кто русский, а кто нет, - это нормальное фашистское предложение. Куда должен отправляться фашист в российском государстве, я не могу сказать. Я не могу сказать, потому что это не политически корректное утверждение.
Вопрос: Что делать с негативным отношением Запада к нашему государству?
ГП: Россию никогда не будут любить. Она не является соискательницей на звание самой любимой страны в мире, любимую жену США, мы не хотим этим быть, у нас нет такой задачи. Но есть здесь реальная проблема. Россия и русские в XXI веке находятся действительно в зоне риска, превращаются в нацию-мишень, на которую можно в грубой форме наехать или в мягкой, пошутить по поводу ее свойств. Это называется расизация. В ХХ веке такой функцией были евреи, до второй мировой войны антисемитизм был неприличным, но не считался особо опасным, что привело к известным последствиям, к холокосту. Это звучное слово, а смысл его состоит в том, что в какой-то момент все проблемы вешают на одну какую-то нацию. И эта нация с точки зрения большинства подлежит ликвидации. Есть тенденция, есть силы, заинтересованные, чтобы в XXI веке в этой роли оказались русские. Мы не дождемся, чтобы на Западе существовало изначально доброжелательное отношение к России. За исключением одного-единственного случая: если Россия будет воевать в качестве союзницы западных стран. В этом случае они будут нас приветствовать, но я думаю, это не та цена, которую мы хотим платить.
Вопрос: Не считаете ли вы нынешнее обострение отношений с Грузией вмешательством внешних сил и не считаете ли вы его следствием вмешательства России в события в Абхазии в 1992 году?
ГП: На второй вопрос легко ответить: не считаю. Потому что лучше вспомнить действия тогдашнего грузинского руководства по разрушению Союза. Они создали такое отношение к правительству Гамсахурдиа, что даже тогда, в начале 90-х, когда здоровый национализм был на крайне низком уровне, вы не нашли бы симпатий к этому руководству. Вмешательство на стороне Абхазии было совершенно естественным. Оно было спровоцировано политикой Грузии. Но бессмысленно обсуждать, кто раньше начал. Надо закончить.
Вопрос: Каковы перспективы сближения России и Южной Осетии?
ГП: Я не стану вдаваться в тонкости югоосетинской политики. Да, прошел референдум, мы признали его результаты, это создает определенные юридические последствия, но идти дальше - зачем? Это было бы неправильно. Мы выступили бы силой, которая размораживает конфликт в этой зоне, а Россия пока его сдерживает. Если не по нашей вине конфликт будет разморожен и если какие-то боевые действия будут угрожать российским гражданам, живущим в Южной Осетии, то, наверное, этот вопрос будет поставлен по-новому.
Вопрос: Я хочу спросить присутствующих в этом зале: кто готов работать в органах исполнительной власти? Кто гарантирует, что, став госслужащим, он не будет брать взяток? Является ли это реальной проблемой?
ГП: Я должен сказать, отвечая на первый и второй вопросы, руки поднимали разные люди, которые в сумме составляют одну и ту же аудиторию. Это говорит о том, что наша бюрократия получит мощное пополнение. А реальна ли эта проблема, надо спрашивать у тех, кому приходилось давать взятки. Тому, кто на колесах, приходится давать взятки каждый день. Я не понял только, какая из половин, поднявших руки, является наиболее интересным кадровым резервом государственного аппарата - которая фиксируется на теме взяток и говорит, что не будет их брать, или та, что фиксируется на теме службы, оставляя вопрос взяток будущему. Я избегаю ситуаций, в которых нужно давать взятки, поэтому много теряю в жизни. Но думаю, у нас появится правительство, которое сделает это главной темой, главной проблемой, и посмотрим, что у него получится. Сегодня, с моей точки зрения, эта проблема преувеличена.
Вопрос: Как вы относитесь к контролю государства над СМИ? Не является ли это наступлением на демократию?
ГП: То, что вы называете контролем государства над СМИ, я бы назвал системой недопущения перехвата основных инструментов современного государства малыми группами, сосредоточенными на своих групповых интересах. Это задача реальная, и приводит она к печальным последствиям, подобно фиксации гипса на поломанной ноге. Мы хотели бы более интересного телевидения, но не хотим, чтобы оно было скуплено - причем, теневым образом, как политический инструментарий - небольшой группой людей, которых я знавал в прошлом и, честно говоря, не доверил бы им не только телевидения, но и собственности помельче. Мы не хотим, чтобы телевидение было превращено в инструмент манипуляции нами, потому что, злоупотребляя масс-медиа, можно легко поднять любую истерию в стране.
Если хотите, Путин после того, как изгнал олигархов из сферы масс-медиа, заморозил ситуацию. Это привело к чрезмерному контролю со стороны сегодняшних администраций каналов. Фактически у нас ситуация, когда менеджеры превратились в собственников федеральных каналов и навязывают свои вкусы, а что еще хуже - свой бизнес в качестве мейнстрима аудитории национальных каналов. Мы вынуждены смотреть всякую лабуду. Это реальная проблема, но решить ее тем, что выставить эти активы на торги и предложить тем, кто захочет их покупать, не удастся, потому что реально контроль внутри этих каналов принадлежит не государству, не надо обольщаться. Он принадлежит достаточно сплоченным местным корпоративным мафиям, которые политически стерилизуют телевизионный эфир, демонстрируя свою лояльность, в обмен на полную свободу рук в бизнесе. Это меньшее политическое зло, чем олигархические манипуляции, но это тоже зло, и ему тоже придет конец.
Вопрос: В чем может состоять русская национальная идея?
ГП: Русская политическая культура постоянно что-то изобретает, и большое количество современных политических изобретений созданы именно ею. Например, само явление массовой политической партии - это открытие русской политической культуры, его не было до ленинизма. Идея, с которой мы боремся сегодня, - портативные революции, экспортируемые из страны в страну, - это русское политическое изобретение. Ну и идея союза наций - это изобретение русской политической культуры. Евросоюз, строго говоря, построен на идеях, выработанных в Советском Союзе, с учетом его ошибок. То есть, очень много вещей в современном мире, и мы этого не осознаем, являются русским политическим изобретением. Задача не в том, чтобы отстаивать свой приоритет, а в том, чтобы их использовать. Ялтинская система, то есть послевоенный мировой порядок, которому мы обязаны остатками мирной жизни, почти что дышит на ладан, вот-вот затонет. Но все-таки с 1945 года, при всех катастрофах, она обеспечивает общий мир, недопущение мировой войны. И это в значительной степени тоже русское изобретение.
Вопрос: Не считаете ли вы, что американцы более удачливы в строительстве своего государства?
ГП: В чем-то да. В чем-то они оказались удачливей нас. Им действительно удалось в силу ряда обстоятельств в конце XVIII века заложить достаточно гибкий, достаточно способный к развитию механизм в основание своего государства, который дальше, несмотря на гражданскую войну, несмотря на позднейшие столкновения (я застал еще в Вашингтоне пустыри на месте настоящих уличных боев с применением тяжелой техники) не дал стране распасться. В какой-то мере мы ставим аналогичную задачу сегодня. Но на своих основаниях, естественно.
Вопрос: Как вы относитесь к клерикальному засилью в нашем государстве?
ГП: Я не вижу клерикального засилья ни в этой аудитории, ни в нашем обществе. Вот если вы хотите понять, что такое клерикальное засилье, поезжайте в Польшу. Посмотрите на страну, где самые массовые медиа принадлежат католической церкви, где обязателен закон Божий, где попы высказываются почти по всем политическим вопросам, и не просто высказываются, а указывают, за кого голосовать, за кого - нет. Или, например, на Западной Украине, где аналогичная ситуация, хотя не такая жесткая, конечно, как в Польше. Поэтому я не знаю, где вы видите у нас клерикальное засилье. Мы очень любим придумывать себе несуществующие проблемы, а потом с ними героически бороться.
Вопрос: Сохранит ли "Единая Россия" доминирующее положение?
ГП: Я не могу объективно комментировать партийную тему, потому что работаю скорее с "Единой Россией". Думаю, что на будущих парламентских выборах она победит, то есть выйдет на первое место по сравнению с остальными партиями. Будем добиваться, чтобы она взяла большинство. А про другие партии я могу сказать то же самое, что про ВТО. Конечно, приятнее было бы, комфортнее без "Справедливой России" и других партий. Но "Единая Россия" и так ленива и неповоротлива, а становясь массовой партией, она становится такой гигантской неповоротливой тушей, что ее можно обгрызть с одного бока, а она даже не разглядит, что произошло. Поэтому полезны конкуренты. Особенно полезны конкуренты сильные. А сильные те, которые тоже борются за Путина, предлагают свою версию путинской философии. Путин - это политический хит. Партия, которая противопоставит себя Путину, не имеет шансов на большинство.
Вопрос : В чем, по-вашему, ошиблись реформаторы? Ведь они исходили из марксистского утверждения, что главное - нужный экономический базис:
ГП: Можно читать учебники и верить им, а можно читать и - думать. Второе называется аналитическим отношением и оно методологически более правильно, потому что оно создает для вас дистанцию и поиск других вариантов. А наши реформаторы, к сожалению, действительно длительное время верили в учебники, вначале в советские, а потом в западные. Они действительно верили в одну из главных ошибок исторического материализма, который на мой взгляд является не марксизмом, а издевательством над марксизмом (я марксист по образованию). Исторический материализм утверждал, что экономические отношения являются базой всех остальных, это полная ахинея, Маркс такого никогда не говорил. Вот эта вера в то, что можно построить экономику, а потом над ней надстроить государство, или, точнее, предоставить строить государство другим (Гайдар говорил: мы будем заниматься экономикой, а Борис Николаевич - государством), - привела к чудовищным последствиям. Это проявление колоссального невежества. Сегодня Гайдар, безусловно, извлек многие уроки, но - 15 лет спустя, и нам это уже не поможет. Был разрушен уникальный комплекс. Советскую цивилизацию уничтожили. Этого делать не следовало. Но это произошло, и мы живем в другом государстве.
Вопрос: Как России вести себя?
ГП: В условиях современного мира в общей форме легко сказать: надо максимально быстро стать конкурентоспособными на мировых рынках, найдя при этом те рынки, на которых не придется вставать в хвост очень длинной очереди. Одновременно, это очень важно, надо быть готовым к очередным силовым атакам извне, которые, увы, следует ждать не позднее второго десятилетия XXI века. Я говорю это не потому, что мы стремимся к войне, а потому что не вижу, каким образом смогут быть урегулированы международные отношения и выстроен тот или иной мировой правовой порядок без серии колоссальных войн, которые, скорее всего, могут иметь место во втором-третьем десятилетиях XXI века. К ним надо быть готовым. Идеальный вариант - оставить их за порогом, за границей. Удастся это или нет, я не знаю. Но конкурентоспособность сегодня, в элементарном смысле, в смысле торговли, товарном смысле - это задача number one.
Вопрос: Советский Союз противостоя на востоке США и Израилю, помогая арабским странам. Сейчас Россия укрепляет свои позиции в мире, в частности, поддерживает Иран. Будет ли новая "холодная война" с Россией и военная развязка в Иране?
ГП: Здесь много натяжек. Советский Союз действительно помогал арабским странам, и результат этой помощи близок к нулю. Потому что когда у Советского Союза появились проблемы, мы не получили помощи у стран, которым мы помогали. Я это ясно помню, без обид, но я помню. Что касается Ирана, мы ему не помогаем в военном смысле, а торгуем. Вопрос в другом. Мы заинтересованы в попытках Израиля и США ликвидировать иранское государство, как это случилось с Ираком? Нет, не заинтересованы. Нам не нужна война у дверей Кавказа. Стабильность Ирана, какая она ни есть, играет свою роль в региональной стабильности. Но ядерный Иран нам не нужен тем более. Поэтому наша задача - не допустить ядерного вооружения Ирана и военных действий против него США и Израиля.
Вопрос: Насколько жизнеспособны такие оппозиционные структуры, как "Другая Россия", которая объединяет таких разных людей, находящихся на разных полюсах, как Лимонов, Анпилов и Касьянов?
ГП: Сегодня уже трудно установить разницу между этими достаточно разными в прошлом людьми. Лимонов прекрасный поэт, я это всегда могу повторить. Его первый роман был прекрасен с моей точки зрения. А все остальное было плохо. Касьянов был неплохим высшим бюрократом, премьер-министром, но в условиях полного контроля за ним, то есть премьер-министр фактически не играл роли лица, принимающего самостоятельные решения, поэтому сложно сказать, насколько он вообще способен быть политиком в собственном смысле этого слова. Формулировать, например, концепцию даже правительства. Потому что ему не надо было этого делать: концепцию правительства формулировала администрация президента, и он прекрасно ее исполнял. Сегодня это группа "бывших", и что они представляют собой политически, мне трудно сказать. Потому что их предложение состоит в следующем: уйдите от рычаговых кнопок, нам тоже хочется понажимать. Я не вижу там никакой другой программы. Те, кто радикальней, говорят: нет, не просто уйдите, а мы вас растащим. Самые радикальные говорят: нет, мы взорвем пульт и будем нажимать отдельные оставшиеся кнопки. Но понимаете, это настолько политически бездарная команда, что мне стыдно за них. Вы ни в одной европейской стране не найдете такой оппозиции, там люди со своими концепциями, программами, разработками. А тут есть только одно: долой Путина, мы сами. Мы сами - что? Вы знаете, что делает Путин? Опишите концепцию Путина. Они даже на это не способны.
В мире сегодня культуры играют, только если они способны к массовой политике. Массовые конструкции прочны. Немассовые конструкции не выдержат, их снесет. Вот, в частности, на Украине так снесло выстроенную Кучмой крайне жесткую конструкцию. Но выстаивают массовую политику меньшинства, элиты, небольшие группы, те, кто способен выстроить концепцию. Если вы не способны предложить концепцию, то вы находитесь вне игры, не только в политике, но и в любом бизнесе. Борются за массового покупателя, но придумывают креативный компонент небольшие творческие группы. Сравнивают телевидение и газеты: у ТВ миллионы зрителей, а у газет - только тысячи, десятки тысяч читателей. Но весь политический контекст на телевидении взят из газет, там нет ни одной политической формулы, которая не была бы взята из газет. То есть, управляет телевидением на самом деле пресса, хотя сама пресса меньше.
То же самое в реальной политике. Политикой масс управляют те люди, которые способны знать, о чем идет речь: проанализировать проблемы, цифры, данные и предложить концепцию принимающему решение.
Вопрос: В чем по-вашему смысл жизни?
ГП: Вы знаете, мне настолько все время интересно жить, что я практически никогда не задумывался над смыслом. В жизни много смыслов. Нет в мире вещи, в которой не было бы того или иного смысла. Я очень люблю обдумывать те или иные явления, их подоплеку, их движущие мотивы. При чем здесь смысл жизни? Для меня это - смысл реализовать любую амбицию, какую ты не признаешь дурацкой, но потом и заплатить за это. Это очень важно. Если вы хотите что-то получать, вам за это придется и платить. Вы захотите пойти в политику - и вам придется потом очень дорого платить за это. А вы никогда не знаете заранее - чем. Это очень похоже на слова джинна в ответ на заявленное желание: вы получите то, что желаете, но оно вам не понравится: Это часто бывает. "Хочу быть миллиардером, хочу быть молодым, сидеть и ничего не делать!" - и ты оказываешься в: Поэтому надо очень осторожно высказывать свои желания.
Моя жизнь была сплошным приключением. Я хотел приключений - я их получил. Хотя впоследствии приключения меня иногда угнетали. А иногда радовали, например, количество детей чрезвычайно зашкаливает, количество стран, которые я посетил и в жизни которых я принимал участие. Это очень интересно.
Я бы на вашем месте выбирал бы смысл жизни покомпактней, соразмерив амбиции, ресурсы, а главное - представив результаты. Есть такая восточная мудрость: прежде, чем змейка проглоти птичку, нужно предложить ее кошке.
Спасибо.
Лекция президента Фонда эффективной политики Глеба Павловского была прочитана в МГУ 22 ноября 2006 года в рамках цикла лекций, организованного Фондом подготовки кадрового резерва "Государственный клуб".
Глеб Павловский, Президент Фонда эффективной политики
9 января 2007
Источник: ГлобалРус.Ру
"Кремль.ORG". Политическая экспертная сеть
Обсудить новость на Форуме