21:00 18.12.2006 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Стенограмма выступления заместителя главы Администрации президента РФ Владислава Суркова на встрече с писателями 17 ноября в Кремле
Владислав Сурков
- Если писатели интересуются политикой - значит, жди беды. О политике надо говорить, это вам нужно? Чтобы я не начал говорить о том, что вам заведомо не нужно...
- Какое отношение имеет политика к литературе?
- Как всегда, основное, потому что политика - это, прежде всего, - текст. Сообщение. Я это без иронии говорю - я именно так политику и воспринимаю. Те, кто интересуются политикой, может быть, услышат повторы, но и повторы - тоже необходимая часть утверждения. Тема очень большая. Я коснусь основных моментов. Если что-то упущу из того, что вас интересует, - я готов ответить. Если я компетентен. Если нет, я так вам и скажу.
Начнем издалека. Почему - демократия, как мне это представляется.
Человеческая экспансия и расширение жизнедеятельности человека связаны с созданием усложняющихся механизмов - и в машинном мире, и, извините, в литературе. И язык усложняется, и усложняется общество - объективно. Эта тенденция когда-то должна прерваться - у сложности тоже есть свои пределы. Но пока это так, и опыт показывает, что сложно устроенное общество более эффективно.
Россия пришла к демократии органически. Потому что система простая: иерархическая, командная, - исчерпала себя.
Плавно изменяющееся, постоянно находящееся в движении социальное устройство более гибко, более чутко, в нем быстрее вращается информация, что очень важно. Присутствует конкуренция с другими сообществами.
Я, кстати, замечал еще в первую свою поездку за границу, что русские люди, сидя за столом, говорят обычно не очень много. Если не выпьют (усмехнулся - прим. редакции). Иностранцы, когда сидят в компании, - трещат без умолку. Причем в их словах нет серьезной содержательной части. Но необходимость в извержении речи и восприятии ее и в получении необходимых ответов - она там очень повышена. И это один из примеров и открытости, и сложности общества.
Я веду к тому, что демократический путь развития для России неизбежен. Но, конечно, нам с нашими вековыми привычками ко многому надо адаптироваться. Понимаете?
Мы часто выводим за скобки проблемы культуры, проблемы привычек и обычаев. Мне кажется, наши критики это не всегда понимают или не хотят понимать. Нам указывают на проблемы низкой партийной конкуренции - но это не происки Кремля - это недостаточная подвижность общества.
Еще раз повторю, что демократическая система - это система, действующая на пределе сложности. Вот предел этой сложности и является главным вопросом работы демократической системы: где этот предел? Зайти за этот предел опасно - потому что в таком случае система развалится, нельзя повышать уровень энтропии в обществе. Если мы ниже предела - общество начинает стагнировать. Поиск этого баланса - задача и общества в целом, и наша. Но поиск этой границы надо осуществлять. В том числе и путем проб и ошибок.
Часто, когда говоришь с людьми - чувствуешь, что отношение к тому, что случилось с Советским Союзом, дает им некое ощущение поражения. Но мы не проиграли. Мы вообще более свободны, чем когда бы то ни было за всю историю России! Мне кажется, что если мы будем воспринимать наше настоящее как производное от поражения, если в нас будет присутствовать эта постоянная родовая травма, то ничего хорошего у нас не получится. Я считаю, что никакого поражения в холодной войне Советский Союз не понес. Это версия Запада. Почему она так легко прижилась? Потому что были реальные социальные потрясения и реальная потеря территорий.
Все это вместе создало ощущение, что мы проиграли. На самом деле я настаиваю и хотел бы убедить в этом вас, что никакого поражения не было. Россия, которая тогда называлась Советским Союзом, ничего не проиграла. Нас никто не победил. Поэтому мы не должны исходить из того, что в эту ситуацию мы попали по принуждению, исходя из какого-то разгрома, что мы могли бы находиться в какой-либо другой системе, а нам навязали эту. Это не так.
Я уверен, что европейская сущность нашей культуры привела нас - своим путем, быть может, окольным путем, достаточно кривым, как часто у нас бывало - но туда, куда идет вся европейская цивилизация. При этом зигзаг мы сделали довольно большой, но не мы одни. Поэтому я предлагаю положить в основу нашего дальнейшего рассуждения, что произошла трансформация - да, драматическая - но, по сути, это... это наш позитивный шаг вперед.
Хотелось бы коснуться кратко нашей экономической политики.
У Советского Союза была одна главная проблема - он был закрытым обществом, и отбирал элиты не по каким-то критериям, по которым обнаруживаются продуктивные люди. Кроме того, закрытость формировала информационную отсталость, проще говоря - невежество. Многие социальные технологии и технологии как таковые просто не доходили до нас.
И, конечно, прямо скажем, когда мы пришли в рыночную экономику, в демократию, у нас не было своего языка, своих идей. Мы брали плохо продуманные и часто лукаво составленные клише. Так в Россию был привнесен либеральный волюнтаризм. Привнесена доктрина: чем меньше государства, тем лучше - и под этим девизом проводилось вся работа.
Я считаю, что на первом этапе, когда происходила ломка старой системы, это было нормально. Произошло заострение ситуации, когда реально нужно было действовать жестко и веско.
Но когда предыдущая система уже была демонтирована - ничего не изменилось. До сих пор руководители крупных экономических блоков, в том числе, ориентируются, на мой взгляд, на давно устаревшие и бывшие модными очень краткое время либеральные догматы. По их мнению, процветание обеспечивается отсутствием государства. Это глубочайшее заблуждение, непродуктивное и не подтвержденное развитием ни одной страны в мире.
И до сих пор остатки этих догматов над нами довлеют. Я считаю, что это говорит о невысоком уровне внимания к истории. Например, в США огромные компании часто создавались отдельными законами - и даже советы директоров назначались решением Конгресса. Когда им это было надо - они это делали. Потом, когда у них отпала эта необходимость, - они стали всем говорить, что этого не надо делать никому и никогда.
Как бы ни проходила приватизация - я считаю, что случилось - то случилось. Но мы убеждены, что ряд отраслей должны быть в зоне особого внимания государства и общества. На наш взгляд, это топливно-энергетический комплекс, это, конечно, система связи и вообще стратегические коммуникации. Мы считаем, что шаги в этом направлении оправданы. И ситуация, когда в "Газпроме" не было контрольного пакета государства, не объяснима ничем. Это была ненормальная ситуация, с которой мы не могли смириться.
Сегодня создание крупных государственных компаний вызывает неоднозначную реакцию. Якобы все это делается в целях личного обогащения. Мы знаем, читаем об этом и спокойно к этому относимся. Это неправда.
Мы хотим, чтобы в России было создано несколько мега-компаний, с помощью которых страна могла бы конкурировать на мировом рынке. На мировом рынке нельзя присутствовать, имея маленькие компании.
Что касается сугубо частных компаний, которые якобы должны спасти Россию от всех бед и разрухи, - вопрос о них очень спорный. Потому что крупные компании, пока государство не начинало на них воздействовать, не проявляли особенного интереса к социальной сфере и демонстрировали массовое уклонение от налогов.
Увеличить, скажем, налог на добычу полезных ископаемых еще при прошлом парламенте было просто невозможно - крупные компании не давали этого делать. Хотя совершенно очевидно, что в силу - незаслуженных, я бы так сказал, - цен на углеводородное сырье - вполне естественно возникает вопрос, что эти компании должны больше отчислять на нужды общества. Но никто не собирался этого делать. И это где-то естественно. Не то, что Россия такая плохая, - везде так.
Не большой секрет, что все, что находилось в частных руках и находится до сих пор, в какой-то момент, когда капитализация данных компаний стала довольно высокой, было готово к продаже иностранным покупателям. Не хочу эти компании называть, но хочу сказать, что это касалось всех крупнейших сырьевых компаний. То есть, собственность, полученная в результате залоговых аукционов, за несколько лет достигшая предельной цены, вся находилась в стадии предпродажи. Если бы не определенный сигнал от государства, обозначившего свою политику, я уверен абсолютно, что все эти компании сегодня находились бы в иностранной собственности.
Есть много энтузиастов, которые говорят: "Мы сами ничего не умеем, тысячу лет пытаемся на этом пространстве хоть что-то окультурить и ничего у нас не получается. Поэтому давайте иностранцы приедут, и все у нас будет хорошо, и они дадут нам работу".
Конечно, с западными компаниями необходимо сотрудничать. Но и здесь существует вопрос баланса. Мы считаем, что приоритет все-таки должен быть у российского капитала - как государственного, так и частного. По одной простой причине: о нас никто не позаботится, кроме нас самих. Вся эта, извините, брехня про то, что куда приходят транснациональные корпорации - там все расцветает, пример Сингапура - не совсем корректный, учитывая наши масштабы, - это все от лукавого. Потому что в Нигерии всю нефть добывают транснациональные корпорации. Как живут нигерийцы, знают все. Те, кто не знают, могут навести справки.
В Боливии, где к власти пришел ультралевый деятель, - он тоже пришел не просто так. Потому что все эти годы транснациональные компании владели там газом и оловом. А уровень бедности в Боливии - один из самых высоких в мире.
Может быть, что-то хуже получается, чем хочется. Но что касается самых серьезных на сегодня по отдаче отраслей - нефтяной, или, скажем, газовой, - в них должен присутствовать национальный капитал, либо они должны находиться в ведении государства.
Еще раз подчеркну, что Россия не сможет конкурировать, если она не будет собственником-гигантом - потому что в мире конкурентоспособны только гиганты. И до того, как "Газпром" стал тем, чем он стал сегодня, в России не было ни одной компании, хотя бы немного сопоставимой с десятком крупнейших мировых компаний. Сейчас мы в эту десятку вошли, но, естественно, этого мало, потому что это всего лишь сырьевые компании. Дальше мы будем превращать экономику из сырьевой в несырьевую.
Здесь я хотел бы отдельно сказать. Я недавно смотрел передачу - там один деятель из Америки очень точно сформулировал... я все время думал, как это назвать - он сказал, что русский бизнес отличается от американского тем, что он оппортунистический. Он пояснил, что имеет в виду: российский бизнес нацелен на контроль над потоками, он не создает ничего нового. Он не новаторский. Грубо говоря - не знаю, корректно или некорректно это сравнивать, - но одни изобретают - другие торгуют. Мы относимся к тем, кто торгует уже чем-то готовым.
Мы хорошие импортеры - оттого что у нас есть кусочек земли, где есть нефть или газ. Это действительно так. Я сам из бизнес-среды и могу сказать: у нас почти нет важнейших направлений в современном бизнесе - не происходит создания новых продуктов, новых товаров, новых идей.
И если мы посмотрим наше телевидение - даже те передачи, которые кажутся вам вполне российскими, - это всё, как правило, - на 90 процентов - лицензионный продукт. Даже там, где, казалось бы, сосредоточены люди творческие. И, в конце концов, не такое уж заумное это дело - изобрести телепродукт - сложно, но можно. Но нет! Это все равно, что мы книжки писали бы с западных образцов! И такая ситуация у нас почти со всеми сферами экономики. Почти нет своих предприятий, которые создают свои интеллектуальные продукты. Здесь мы, конечно, безнадежно отстаем.
Вообще у нас любят поговорить об инновационной экономике - но говорят об этом как о некоей абстракции. Как правило, не имея ответов на самые простые вопросы: а что такое инновационная экономика? нужны инновации, давайте? а в какой сфере инновации?
Нельзя, чтоб они появились сразу в любой сфере! Вот сидишь и изобретаешь все подряд - так не бывает! Тем более в наше время узкой специализации.
Здесь у нас, я считаю, просто провал. Абсолютное непонимание важности системы образования.
Мне кажется, перед страной сегодня стоит задача, сопоставимая с задачей, которая стояла перед большевиками после революции и гражданской войны, - создать новую экономику. Но мы пока все не особенно озабочены этим. Более того, не видно никакого порыва и в осознании глубины этой проблемы. Потому что то, что мы сегодня в России называем экономикой, в современном смысле слова экономикой не является.
Какая у нас экономика? У нас есть нефть. Течет по трубам. Но разве это экономика?
В современной экономике - и всегда так было - господствует тот, кто изобретает новый продукт, товары, технологии - в том числе, кстати, и социальные. Особая проблема у нас в политике. Потому что пресловутые "оранжевые" технологии - это тоже технологии, это продукт политического мышления западных политических менеджеров. А мы на все это смотрим как папуасы: "Чудо какое!"
Чудо, конечно, но это - те-хно-ло-ги-и!
Для нас это всё в новинку - и связанное с политическими проблемами, и - главное - с экономикой.
На мой взгляд, нам неизбежно придется осознать эту проблему и создать в России новую экономику. Она может быть только инновационной. Уповать на сырьевой сектор - довольно безнадежное дело, потому что рано или поздно сырье закончится.
Но заниматься этим нужно прямо сейчас. Мне кажется, что все это связано с инвестициями в систему образования. Мне кажется, что это связано вообще с созданием инновационной культуры. Потому что должна быть культура, зовущая к отдаленному изобретательству. Это должно быть интересно, и занятно, и азартно целой куче людей.
Дело не только в том, что у нас за это не платят - дело в том, что нет нужной энергии - и я не знаю, откуда ей взяться. Но нужно искать источник и пытаться даже завозить иностранных специалистов именно для этих целей. Не стесняться приглашать иностранных ученых, инженеров. Насколько известно из истории, русский народ переимчивый и вполне обучаемый. Поэтому, мне кажется, сосредоточиться на этом - задача следующего периода.
Но пока мы решаем то, что решаем - консолидация стратегических активов и попытка заставить их работать на общество в целом. Потому что, конечно, рынок в таком виде, каким он был в 90-х годах - я сам работал тогда и знаю - это действительно такой... как сказать... не хочу грубые слова говорить... Дележ. Трофейная экономика. Разобрали на части. Теперь надо с этим что-то делать.
Мы делаем.
Мы гордимся тем, что растут реальные доходы.
Да, в убогом состоянии наша инфраструктура и бытовые условия наших сограждан. Нам это хорошо известно. И это очень печально. Но рост есть. Есть попытки что-то сделать. Но есть и предел возможностей. Если, конечно, говорить о революционных изменениях, - многое возможно. Но в системе, которую мы не хотим разрушать, - мы, конечно, ограничены. Тем более, помня о всяких скандалах, связанных с неуплатой налогов крупным бизнесом. Все это и западной общественностью, и нашими газетами подавалась как травля бизнеса. Но налоги-то надо платить. Причем здесь травля бизнеса? У бизнеса что - кастовая неприкасаемость?
Наверное, в 90-х так и должно было быть - когда все это накапливалось и нарабатывалось. Но сейчас уже, наверное, надо немножко начинать с обществом делиться.
Кроме того, еще раз повторю, сам характер нашей экономики направлен скорее на потребление, чем на создание новых видов деятельности.
Поэтому свобода бизнеса должны быть. Но и должна быть его ответственность. Должны быть национальные приоритеты. Никто о нас не позаботится лучше, чем мы сами.
Чтоб от бизнеса оттолкнуться, поговорим немного о другом.
Я считаю, что демократическая система в России находится в неустойчивом состоянии.
Есть реальная опасность - крупный капитал, который легко присваивает рычаги влияния, и бюрократия. Это два самых могущественных класса в любой стране. Они могут конкурировать, могут вполне благополучно сосуществовать.
Но власть денег - она, безусловно, опасна. Она ведет к тому, что большая часть населения вымещается из политической борьбы. Идет серьезная манипуляция: телевидением, прежде всего, и вообще средствами массовой информации. Они действуют крайне эффективно. И, конечно, когда эти ресурсы попадают в руки немногих, - это нездорово.
Подобное мы пережили в 90-е годы, когда власть - возможно, Сергей Александрович (Филатов, экс-глава Администрации президента РФ, - прим. редакции) со мной не согласится, - была в значительной степени перехвачена крупными финансовыми группировками. Я считаю, что ни к чему хорошему это не могло привести. В те годы абсолютно игнорировались проблемы большинства граждан.
Оттеснение олигархии непосредственно от власти - оно произошло, кто бы что ни говорил. Другое дело, что в 90-е годы, хотим мы того или не хотим, коррупция была институционализирована. Это явление на сегодня не преодолено и даже развивается. Но это не значит, что мы смотрим на него спокойно.
Я не думаю, что коррупцию возможно истребить репрессивными методами. Конечно, она должна караться, но одного этого мало. И, к сожалению, в этом случае нет возможности уповать на какую-то эволюцию и развитие внутренней культуры.
Еще когда я работал в бизнесе, до меня доходили сведения, что за оборонный заказ "откатывалось" чиновникам до 40 процентов. Невозможно себе представить! В 90-е годы - когда и так мало финансировали оборонку! А что там оставалось, когда доходило до какой-нибудь подводной лодки... на два мотка проволоки.
Сегодня контрабанда колоссальна. На рынках вещевых - почти все контрабанда. Плазменных телевизоров у нас в принципе нет и быть не должно - а они есть в каждом магазине. 30 процентов въезжающих в страну фур - больших грузовиков - не приходят в пункт назначения, на склад. А то, что приходит, часто не соответствует документации.
Или проблема нелегальной миграции: все ругают мигрантов. Но кто покрывает нелегальную иммиграцию, кто завозит нелегальных иммигрантов, кто сквозь пальцы на это явление смотрит?
Коррупция, настолько всеобъемлющая, проникающая везде, ставшая образом жизни, - это очень серьезный вызов, на который нам предстоит отвечать еще много-много лет. Государство должно быть последовательным в решении этой проблемы, но какой-то одной мерой здесь точно не обойдешься.
Я считаю эту проблему главной для нашего общества. Потому что при любой смене власти проблема коррупции может иметь сокрушительный эффект. Потому что, когда все продается, - нас могут, в конце концов, купить. И, конечно, в такой системе следовать национальным интересам очень сложно.
Мы говорили о том, что демократия - это сложная социальная система. Но сейчас она испытывает дефицит сложности. Потому что она была плодом отчасти реакционного курса предыдущих лет, когда на ряд проблем, начиная с Чечни и заканчивая социальной сферой, долгое время не обращали внимания.
Теперь же централизация власти приобрела такой масштаб, дальше которого идти опасно. Есть границы, которые нельзя переходить. Мы тоже это понимаем. Если система слишком, сверхцентрализована - она становится непродуктивной. Советский Союз, на мой взгляд, рухнул именно в силу своей сверхцентрализации.
В любой системе должно быть оптимальное сочетание свободы и жесткой структуры - так, если вульгарно сравнить, действует наш организм: если мы все закостенеем, мы же двигаться не сможем. Все жесткое - мертво, а живое...
Вы знаете, даже самый распрекрасный человек, находясь на вершине самой маленькой административной пирамиды - если у него нет проблем и нет никаких внешних раздражителей - через какое-то время начинает подвергаться действию необратимого процесса - у него появляется неадекватное отношение к реальности. И в такой сверхбюрократизированной системе можно все проспать, потому что люди не способны четко воспринимать сигналы извне. И любая крупная корпорация, если она не обновляется, начинает неизбежно проигрывать в силу своей косности и неадекватности.
Я думаю, что во многом вопрос здесь заключается и в средствах массовой информации, которые могли бы сбалансировать эту систему.
Я хотел бы напомнить, что мы имеем всего лишь три телевизонных канала, у одного из которых контрольный пакет принадлежит государству, другой целиком государственный, что касается НТВ, то оно задолжало государству и некорректно считало, что долги отдавать будет не нужно вообще. Но мы ни в малейшей степени не воздействуем на тысячи других средств массовой информации и не собираемся этого делать.
Тем не менее, с недавнего времени у нас появилась странная профессия: счетчики демократии. "Вот стало меньше демократии, вот стало больше". Это, конечно же, демагогия. В разных странах очень по-разному формируют структуру власти. Никаких догм здесь нет.
Много говорят о том, что мы стали назначать губернаторов. Но вспомните - нам только что чудом удалось удержать Кавказ. И эти меры были направлены на консолидацию власти.
- Вы говорили о неправедном бизнесе, о бизнесменах, уходящих от налогов. Называете примеры. Когда всех виновных посадят?
- Я надеюсь, что никогда.
- Но они же совершили преступления?
- Вы знаете, было время, когда очень многие совершили то, что можно назвать так же. Я считаю, что если мы этот маховик мести когда-нибудь не остановим, нас ждет печальная участь. Ну сделали, и сделали. Можно ведь и не сажая никого исправлять эти ошибки.
- Но какой пример для народа? У нас же сформирована идеология воровства!
- Да.
- Если вы говорили о том, что бизнес надо учить и порой наказывать, почему не направить те же меры против чиновничества?
- Чиновников - если вы следите за газетами - сажают пачками.
- Вот вы говорите, что чиновников сажают. Но возникает ощущение, что их сажают исключительно к выборам?
- Ну знаете, я вас прошу. Ну к каким выборам? Какие сейчас выборы? Вчера арестовали руководителя Всероссийского фонда обязательного медицинского страхования. Серьезная государственная структура. До выборов, поверьте, очень далеко.
К власти надо относиться с недоверием, я с вами согласен. Я сам не всегда здесь работал и, надеюсь, не всегда буду здесь работать. Но есть и потолок недоверия. Если вы думаете, что все, что мы делаем, связано с выборами...
- Не только с этим.
- А с чем еще? А, с групповыми разборками.
Есть группа людей, которые пишут и говорят исключительно в таком режиме: если кого-то посадили - это, конечно же, результат аппаратной борьбы, а не результат реального возмездия. Поверьте, я все это знаю. Я даже не возражаю, чтоб вы тоже так думали. Но, поверьте, это не всегда так.
Да, многое мы делаем специально к выборам - и это везде так. К сожалению, это одна из проблем демократии.
..."Идеология воровства" - это вы очень правильно сказали. Именно идеология!
Но нельзя во всем искать подтексты. Вот говорят: мы знаем, зачем вам "Газпром" - ну конечно, для личного обогащения! Но это говорят люди, которые сами себе иного помыслить не могут! Это не значит, что они доказали, что мы здесь такие. Это значит, что они сами так рассуждают: а зачем им еще "Газпром"? У них другое в голове не умещается. Они не понимают, что есть люди, которые вовсе не святые, но реально хотят, чтобы о них осталась добрая память, они реально хотят, чтобы было хорошо. Я реально хотел бы. На самом деле, вы знаете - из простого человеческого тщеславия. Я правда хотел бы, чтоб о нас потом говорили: эти ребята - они были профессионалы.
Я уверен, что мы мало этого, наверное, заслуживаем. Но это нами тоже движет, поверьте. Мы хотели бы, чтоб о нас отзывались хорошо. Хотя бы какая-то часть общества. Конечно же, всем мы не угодим.
Поэтому я хотел бы, чтобы помимо этих интернет-газетных штампов, которые небольшая группа людей сознательно распространят, чтобы, вы знаете, из простого человеческого великодушия давали власти шанс в своем мировоззрении на какие-то вполне позитивные действия.
Во власти есть люди, которые хотят, чтобы вверенный им участок работы был не завален.
- Очень сложная ситуация в социальной сфере сегодня. Денег фактически не поступает - в то же здравоохранение...
- Я не соглашусь с вашей позицией, что мы ничего не делаем с социальной сферой. Я даже не говорю о национальных проектах, которые созданы, чтобы специально привлечь внимание к этим сферам. Деньги выделяются. И я считаю, что и здесь мы действуем на пределе того самого баланса. Потому что есть и предел вливаний. Вы знаете, что и экономика должна быть сбалансирована.
Как это делается: можно спорить - но что касается здравоохранения - мы понимаем проблему. К сожалению, большинство наших медицинских учреждений работают так, что там умереть проще, чем вылечиться. Знаем. Сами бывали в таких учреждениях в свое время. Не соглашусь, что ничего не делается совсем.
Вообще в социальной сфере, на мой взгляд, - в нее даже с перебором выделяются средства. Эти деньги настолько щедро раздаются, что ушел вопрос о том, что вообще-то, чтобы хорошо жить, надо еще и хорошо работать. Вы заметили, что из обсуждения эта тема вообще пропала: как надо работать? Потому что все говорят: дайте, дайте, дайте - у вас же там много, так дайте. Но вот вопрос - увеличим бюджет, скажем, врачам. Сейчас участковый стал получать в разы больше. Но разве стала в разы лучше работа участковых врачей? Никто не знает.
- Сколько получает врач, Владислав Юрьевич?
- В разных регионах по-разному.
- Ну сколько?
- Около пяти-шести.
- В нашем регионе многие получают три.
- Видимо, у меня информация по регионам, где ситуация получше. Я знаю, что очень мало.
- Вы только не подумайте, что мы просим денег. Мы не просим денег, мы пытаемся создавать позитивные ценности для этой страны и для этого народа.
- Для нашей страны.
- Спасибо, что поправили.
- Это просто англицизм, который давно у нас прижился. В России так давно не говорили.
- Так вот, мы хотим не поддержки писателей - мы хотим поддержки институтов чтения, институтов образования. Мы же знаем, что серьезное искусство никогда не отдавалось на откуп рынку...
- Все-таки я закончу про зарплату. Извините, что я преувеличил несколько вашу зарплату. Будем считать, что мы ошибаемся. И не знаем, как живет страна. Но мы действительно понимаем дикость такого неравенства.
Но я должен сказать, что есть и другая сторона. Я говорил с несколькими бизнесменами, которые высказали претензию нам - не мне лично, а государству - что государство платит слишком много в бюджетной сфере. Я говорю об этом серьезно. Есть случаи, когда они не могут конкурировать с бюджетной сферой. Когда, скажем, врачи покидают частные фирмы и уходят в бюджетную сферу.
Поверьте, это не я их спрашивал - они предъявили это как проблему.
- Но это же...
- У вас есть ваша точка зрения - уважайте и чужую - не мою, кстати, а их. Я о бизнесе говорю. Они видят это со своей стороны. Не о трех тысячах они, конечно, говорят, а о других случаях. Мы уже говорили об участковых, которые стали больше получать.
- А почему, кстати, именно участковые?
- Я не специалист, видимо, там какая-то аргументация была. Давайте я оппортунистически с вами соглашусь. Мне тоже не понятно, почему именно участковым повысили и именно столько, а не столько. Здесь очень трудно это объяснить.
- Многое трудно объяснить. Вот врач, получающий три тысячи рублей, выходит каждый день из дома, а там объявление: "Набираем водителей мусоровоза. Зарплата 15 тысяч рублей". Где тут справедливость? Может, врачам в мусоровозы пойти?
- Вы знаете, мобильность - это первое условие гибкого свободного демократического общества. Потому что если мы не хотим менять место жительства, место работы ради чего-то лучшего - наше общество обречено. У нас до сих пор есть города вокруг уже не существующих предприятий. Знаете, как бывают градообразующие заводы - и их нет - а люди там живут, и я не знаю, на что. Честно! Что они там делают - неизвестно. И они никуда не хотят уезжать в поисках лучшей доли. Они ничего не хотят менять в своей жизни. Многие говорят: "Я шахтер, шахтером помру".
Хорошая позиция, видимо, достойная глубочайшего уважения. Но, мне кажется, с такой позицией ничего не сделаешь. Она опасна. Вот у нас есть нелегальная иммиграция. К нам едут всякие люди разных национальностей. А наше население, русское - оно почти не движется.
- В бизнесе есть некая мера ответственности. А у чиновников есть? Например, принимаются законы в сфере ЖКХ. В итоге дом,а в которых ремонт не проводился 20-40 лет, навязываются в собственность людям, без спроса. И теперь люди обязаны их за свой счет ремонтировать.
- Знаете, когда в 90-е мы решили приватизировать собственность, вы должны были об этом думать.
- Но деньги разворовывались.
- Еще раз: вы приватизировали жилье. Вы являетесь его собственником. Если вы не приватизировали - у вас могут быть претензии к государству.
Мы вообще зависли в этом постсоветском состоянии. Мы что, хотим назад - в Советский союз? Ну, давайте назад...
Да, это неприятно. Но надо, сказав "а", говорить "б". В этом и проблема! Я вот с крупным капиталом так же говорил. Когда была приватизация, они забрали заводы за ничего. А потом у них возникла идея: мы собственники, а теперь государство пусть займется сокращением персонала на наших предприятиях.
- Извините, это некорректное сравнение.
- Это корректное сравнение! Если вы приватизировали квартиру - вы являетесь частным собственником. И должны рассчитывать сами на себя. Знаете, если в такой логике рассуждать - можно ведь у государства просить денег на бензин для собственной машины.
- Нет, вы отремонтируйте, и я приму у вас в собственность.
- Значит так: вы приватизировали квартиру в тот момент, в какой вы ее приватизировали. Была она отремонтирована на тот момент или не была - вы должны были за этим смотреть сами. Вы должны пройти и посмотреть: а что вы собственно приватизируете.
У людей был простой выбор: вы можете приватизировать свою квартиру - а можете не приватизировать. Всё!
...Быстро ничего не происходит. Я вообще считаю, что любая революция - это скорей психологическая разрядка, чем реальный элемент строительства либо разрушения. Небольшой праздник своего рода - опасный для жизни. А потом опять начинается рутина, и годы, и годы, и первый пятилетний план, и второй пятилетний план - и "потерпите еще". Да, мало врачи получают - да, мало, мало, мало. Но это не делается быстро. И даже если нефть завтра будет стоить 150 долларов за баррель - и это не решит проблемы.
Конечно, напряжение между уровнями жизни у нас огромное, и я лично до сих пор считаю это потенциальной проблемой для России. Потому что, на мой взгляд, демократия не вполне утвердилась. Она пришла в нашу страну довольно кривым путем. И очень много совершено негативного.
Но мы смотрели - доходы населения все равно растут. Все равно растут! Да, мало. Да, наверное, у многих денег больше, чем у других. Но давайте себя спросим: мы хотим, чтобы не было богатых? Давайте тогда так и провозгласим! Разве это выход? Разве бы мы не хотели, чтобы наши дети были богаты?
Постепенность - к сожалению - я скучные вещи говорю и непопулярные - не радикальные - но этот путь надо пройти. Это живой процесс. Нельзя человеку вырасти за пять лет!
- Вот вы говорите, что люди должны учиться сами за себя отвечать, и не все вопросы адресовать власти. Но вот отмена выборов губернаторов, это, по сути, назначенчество - разве это не означает, что государство декларирует: "Я само за все отвечу? Я знаю как, давайте я сделаю!" Тогда к вам все больше будут адресовать вопросов!
- Я с вами здесь абсолютно согласен. И я говорил вначале, что считаю, что предел централизации достигнут.
- Так будет движение назад? Народу разрешат выбирать губернаторов?
- А разве в этом проблема? Вы считаете, что народу запретили выбирать?
- Нет, я понимаю, что в некоторых местах народ чуть бандитов не посадил во власть. Но как мы двинемся тогда к демократии? Ведь вы сами говорили, что Советский Союз был неэффективен в выращивании элит. А как нам быть, если этого инкубатора не будет?
- Они избирались. И я не вижу, как это, собственно, способствовало демократии. Они способствовали демократии?
- Ни да, ни нет.
- Вот именно. Я хочу сказать, что, мне кажется, дело не в этом.
- Но перед кем они будут отвечать, если их назначают? Они должны отвечать перед народом!
- На самом деле, "отвечать перед народом" - это очень пафосно звучит. Но и справедливо звучит. Но и противоречия нет никакого: парламент и президент тоже избираются народом. Вопрос нахождения баланса - он сложный. Вы считаете, что мы неправы, мы считаем, что вы. Будем смотреть дальше.
Есть куча вопросов, которые не имеют приятного разрешения. Скажем, проблема энергосбережения. У нас промышленность и все коммуникации очень энергозатратны. Это глобальная проблема!
- А что вы читаете?
- Я все больше перечитываю в последнее время - Гоголь, Достоевский, Набоков. В поэзии: Пастернак, Маяковский.
- Когда книга стихов у вас появится?
- Вы знаете, мне друзья уже когда-то подарили мой сборник. Я к своим стихам отношусь... застенчиво. Я себя не считаю поэтом. Лет в 19, наверное, мне казалось, что я им стану. Но потом я понял, что нет. Я как бы более... привязанный к местности.
- А сейчас пишете стихи?
- Иногда пишу. Но я не называю это стихами. Я называю это "версификации". Я не считаю, что они плохи, но я никому это и не навязываю. Я не поэт, понимаете. Я не поэт. Мне это интересно, с этим связано очень многое. Я очень люблю поэзию. Мне интересно складывать, но я не считаю себя талантливым.
- На работе никогда этим не занимаетесь?
- Не, было пару раз.
- Вдохновение приходит прямо на работе?
- Иногда приходит. А так я много читаю о политике, биографии политиков, чтобы было, на кого ориентироваться.
- В каком жанре современная российская политика - детектив, триллер, мелодрама?
- Хороший вопрос. Хотелось бы, чтобы это был эпос. Но не уверен, что он реально присутствует сейчас. Быть может, пока что-то вроде очерка.
...К нам, в том числе за рубежом, стали привыкать в новом качестве. К нам пока еще не привыкли. О нас забыли. Нас воспринимали как какое-то болото. И вдруг оттуда какое-то кваканье раздаётся. Это раздражает. К этому не привыкли. Не хотят нас такими видеть! Давно не видели! Мы же когда из Союза вышли - мы сразу предъявились им, как голодные и оборванные. Нас они не видели долгое время - кроме портретов генерального секретаря. А потом ворота распахнулись, и все увидели толпу, которая мечтает о сосисках и баночном пиве...
Поэтому если России нужна национальная идея, она может быть только одна: самоуважение. При этом нельзя впадать и в грех уныния, хотя иногда кажется, что выбраться уже невозможно. Одно ЖКХ чего стоит. Но и нельзя в гордыню впадать.
Демократия требует терпения. Многие вещи откладываются очень надолго. Мы хотим и будем вкладывать в кино и в литературу.
- А в театр?
- Театр и так получает.
Я считаю, что это два основных вида искусства: кино и литература. Потому что скреплять народ может только общая система образов, общее понятие ценностей и символов. У нас должно быть общее понятие ценностей. И тогда все мы будем говорить: "В нашей стране..!"
6 Декабря 2006 г.
"Lentacom.ru"
http://www.lentacom.ru/
Обсудить новость на Форуме