19:00 16.05.2008 | Все новости раздела "Партия Социальной Справедливости"
Интервью Алексея Ефимова: Настоящий Китай
Алексей Ефимов, главный редактор Редакции информации на китайском языке (руководитель Группы информации на китайском языке) "РИА Новости"
Алексей, скажите, как вы считаете, есть ли такой феномен как китайское чудо и если есть, то в чем конкретно он заключается, а также когда проявился?
Несмотря на то, что термин "китайское экономическое чудо" вполне распространен и уже является журналистским штампом, такого феномена, на мой взгляд, скорее нет, чем есть. Само слово "чудо" предполагает, как мне кажется, нечто, возникшее в результате некоего волшебства или действия сверхъестественных сил. К Китаю, его экономической истории последних 30 лет, "волшебство" неприменимо.
Можно говорить об устойчивости и предсказуемости экономической политики, раскрепостившей производительные силы. Именно благодаря этому достигнуты действительно феноменальные и "чудесные" темпы экономического роста - хотя очень часто ответ на вопрос об их цене остается за кадром.
Внимательный анализ экономической истории современного Китая (после пленума ЦК КПК 1978 года, когда было принято историческое решение о начале проведения политики "реформ и открытости"), свидетельствует о том, что а) достигнуты несомненные количественные успехи в социально-экономической области; б) эти успехи достигнуты не чудесным образом, а тяжелым трудом сотен миллионов простых трудящихся в условиях минимальных социальных гарантий.
Конечно, в той или иной степени плоды реформ ощутили на себе практически все население, но социальная напряженность стала больше, чем была до начала реформ.
Это, конечно, не количественный показатель, но он признается всеми учеными, в т.ч. и в самом Китае, да и руководством страны.
Собственно, вопрос о цене и является ключевым для нас. Какую цену заплатил Китай, и какую цену платит он сейчас, и будет платить? Вот важный вопрос. Но, прежде чем перейти к нему, давайте я еще уточню - "китайское чудо" - пусть такой штамп сохранится - оно применимо ко всему Китаю или только к нескольким регионам. И как живет китайская глубинка и провинция?
Термин "китайское чудо" - если уж мы его используем - применим в гораздо большей степени к "двум столицам" (Пекин, Шанхай) и приморским провинциям КНР. Именно они являются локомотивом китайской экономики, обеспечивая бурный экономический рост.
Внутренние регионы страны живут, конечно, в целом богаче, чем в 70-е годы, но плодами экономического роста они пользуются в гораздо меньшей степени, чем приморье. С 90-х годов в КНР регулярно принимаются программы по "возрождению" экономических баз северо-востока страны, по ускоренному развитию западных и северо-западных регионов, но в целом население там живет бедно. Бедно - это не в российском понимании "бедно", а заметно хуже.
Региональные диспропорции в экономическом развитии очень заметны, даже невооруженным взглядом.
Вот некоторая статистика (расчеты на основе данных китайского Госкомстата, в среднем 2003-2006 годы) ВВП на душу населения, по провинциям (в юанях КНР):
Шанхай - 57310, 1 место по стране;
Гуандун - 28077, 6 место;
Шаньдун - 23546, 7 место;
Хэбэй - 16894, 11 место.
В среднем по Китаю - 16084.
Хэнань 13279, 16 место;
Цзянси 10679, 24 место;
Аньхой 10044, 28 место;
Гуйчжоу 5750, 31 место.
Первые четыре провинции - приморские, Хэбэй прилегает к Пекину.
Всего в Китае 23 провинции, 5 автономных районов, 4 города центрального подчинения и 2 специальных административных района (Гонконг и Макао).
Водораздел "богатство-бедность" проходит не только по региональной линии (условно "богатый восток - бедный запад"), но и по линии "город-село".
Немного статистики по различиям в доходах между городом и деревней.
Село, годовой доход на душу населения, юани КНР (курс до 2005 года 8,26 юаней за доллар, после этого юань потихоньку укреплялся и сейчас курс - 7 юаней за доллар):
1990 год - 686,3 юаня;
1995 год - 1577,7;
2000 год - 2381,6;
2007 год - 4140 юаней (около 50 долларов в месяц)
Город:
1992 год - 2026,6 юаней;
1995 год - 4283 юаней;
2000 год - 6280 юаней;
2007 год - 13786 юаней;
Т.е. в начале 90-х годов разрыв в годовых доходах сельского и городского населения был 2,95, в 2007 году - 3,33.
Это - данные по располагаемым доходам. Есть также исследование Академии общественных (АОН) наук КНР (2007) на основе опроса 7140 домохозяйств.
Согласно этим данным, богатейшие 10% населения владеют 40% всех частных активов страны, тогда как беднейшим 10% принадлежит менее 2% совокупного богатства.
По этому показателю Китай приближается к странам Латинской Америки.
Разрыв существует как между более богатыми восточными и бедными западными регионами, так и между городским и сельским населением.
В 2005 году годовой доход на душу населения в Пекине составил 17653 юаня ($2263), тогда как в одной из беднейших провинций Китая Цинхай на западе страны - 8057 юаней ($1033) в год.
Разрыв между доходами городских и сельских жителей еще значительнее. Годовой доход крестьян (на душу населения) в провинции Цинхай в 2005 году составил 2165 юаней ($277), а это лишь 25% от дохода горожанина той же провинции.
Растущие расходы на медицину являются основной проблемой домохозяйств КНР. Согласно исследованию АОН, 11,8% всех расходов домохозяйства тратят на медицину - это больше, чем на образование или связь.
Коэффициент Джини, по разным оценкам, уже превысил отметку 0,40.
"Бедный" в китайском понимании крестьянин в месяц имеет в лучшем случае несколько десятков юаней, живет в отсталой деревне в лучшем случае в мазанке. У него нет электричества, он не может позволить себе медицинское обслуживание (оно платное), есть проблемы с образованием для ребенка.
С учетом того, что в Китае действует политика "полутора детей" на семью (упрощая параметры этой политики, если первый ребенок девочка, то крестьянская семья может позволить себе попытать счастья второй раз), то экономические проблемы очевидны. У крестьянина попросту не остается помощников по хозяйству, и нет надежды на обеспеченную старость (пенсий у крестьян тоже нет).
Шанхай - основной финансово-коммерческий центр КНР в устье реки Янцзы, Гуандун - "основная производственная мастерская и экспортные ворота", Шаньдун - к юго-востоку от Пекина, славится своим портовым хозяйством.
Эти приморские провинции де-факто выкачивают трудовую силу из внутренних провинций. Например, примерно 11,4% всех внутренних мигрантов происходят из провинции Хэнань - люди попросту уезжают в те регионы, где потенциально выше зарплата и больше возможность заработать.
Условно говоря, молодой человек из сел провинции Хэнань предпочтет не 400 юаней тяжелого крестьянского труда, а 1500 юаней на стройке в Пекине или 1200 юаней в мастерской в Гуандуне. У мигрантов при этом нет социальных гарантий, естественно.
Сельское население составляет порядка 400 миллионов человек.
Всемирный банк оценивал, что менее, чем на 2 доллара в день в 2000 году жило 567 миллионов человек, т.е. около 44% населения.
По последним оценкам (фев.2008), меньше чем на доллар в день в 2004 году (по паритету покупательной способности) жило 13-17% населения. Это Всемирный банк считает успехом экономической политики, поскольку, по тем же оценкам, в 1981 году за этой отметкой жило порядка 71% населения.
А какова в Китае пенсионная система? С какого возраста человек может рассчитывать на пенсию и каковы ее размеры?
На этот вопрос можно ответить просто: в Китае нет общенациональной пенсионной системы.
Власти только начинают подбираться к проблеме создания общенациональной пенсионной системы, но подходы пока только апробируются. Пока же существуют большие различия между социальным обеспечением в городе и на селе.
На селе государственная пенсионная система фактически отсутствует. Иными словами, сельское население в старости может рассчитывать только на свои накопления и помощь детей. Отсюда, кстати, вытекает серьезная демографическая проблема - в отсутствие пенсионной системы крестьяне могли рассчитывать только на помощь своих детей. И, чем больше было детей, тем обеспеченнее была старость.
Когда ограничивается рождаемость, старость становится более бедной - или нагрузка на молодое поколение вырастает в разы. Эта проблему обычно изображают в виде перевернутой пирамиды - молодой семье, каждый из членов которой является единственным ребенком в семье, приходится обеспечивать старость 4 своих родителей и 8 дедушек/бабушек. Проблема будет только усугубляться: к 2050 году, по оценкам Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), в Китае будет больше людей в возрасте 80 лет, чем во всем остальном мире. Понятно, какую нагрузку они возложат на работающее поколение. Уже сейчас 10% китайского населения старше 60 лет, что делает Китай старой страной.
Первые попытки создать сельскую пенсионную систему относятся к 1992 году - тогда было предложено финансировать пенсионную систему за счет крестьян и коллективных предприятий. Она в принципе оказалась неуспешной и в 1999 году была заменена программой коммерческого страхования (т.е. государства в этой пенсионной системе фактически нет). При крайне невысоких доходах крестьян участие в ней принимают очень немногие.
Сейчас, по самым оптимистичным оценкам западных экспертов, примерно 7-11% сельских жителей старше 60 лет получают социальные выплаты пенсионного характера.
В городе впервые пенсионная система была внедрена в 1951 году. В нее были включены только сотрудники госведомств и госпредприятий. Пенсионный возраст - 60 лет для мужчин (25 лет постоянного трудового стажа) и 50-55 лет для женщин (после 20 лет постоянного трудового стажа). Управляла общенациональным фондом Всекитайская федерация профсоюзов.
В 1966 году во время культурной революции профсоюзы были распущены, а пенсионные фонды использованы на иные цели. Тогда ответственность за своих стариков взяли на себя непосредственно сами госпредприятия и стали выплачивать им пенсии из собственных доходов.
По данным на 1978 год (перед началом реформ), чтобы получать пенсию, достаточно было отработать на госпредприятии 10 лет. Коэффициент замещения составлял 60-75% от зарплаты. Одной из целей подобных "льготных" условий было стремление заменить пожилые кадры молодежью, появившейся на свет в 60-е годы. С 1978 по 1998 количество пенсионеров в стране увеличилось в 10 раз - с 2,1 миллиона до 21,4 миллиона.
Естественно, пенсионные выплаты все больше становились бременем для госпредприятий, снижая их конкурентоспособность.
Еще в 1986 году была предпринята первая попытка реформирования существовавшей системы ("железная миска риса"), разделившая ответственность за пенсии между предприятиями и самими сотрудниками - был введен 15% налог на ФОТ - 3% от физлица, 12% - работодателя..
Новый этап реформ пришелся на 1997-2000 годы. В трех северо-восточных провинциях КНР был принят пилотный проект по созданию городской пенсионной системы. Выбор этих провинций объясняется просто - здесь была сконцентрирована мощная промышленная база, созданная в свое время при участии СССР. Например, в провинции Ляонин сосредоточено 3,2% всего населения КНР, из них 7,2% - пенсионеры, работавшие на госпредприятиях.
В 2006 году в этот пилотный проект были включены еще 10 провинции КНР. Но опять же, он был нацелен, прежде всего, на сотрудников госпредприятий. Также предусматривалось софинансирование пенсий предприятий работником и государством путем трансфертов из центрального и провинциального бюджетов.
В 2000 году был создан Всекитайский фонд социального страхования. Первые выплаты из него должны пойти где-то после 2010 года. Проблема в том, что его активы составляют 238 млрд. юаней, тогда как, по оценкам западных экономистов, дефицит пенсионной системы составляет по крайне мере 1,6 трлн. юаней.
Таким образом, сейчас в городах 10 провинций КНР для сотрудников госпредприятий действует следующая комплексная пенсионная система:
1 уровень. Минимальная социальная пенсия. Финансируется работодателем (платит 20% на ФОТ), замещение - 35% от средней зарплаты по провинции;
2 уровень. Индивидуальные счета. Финансируется работником (8% от зарплаты), замещение должно составить 24,2% от средней зарплаты по провинции.
Итого: 28% на ФОТ и пенсия должна составлять не более 59,2% средней зарплаты по провинции.
Сотрудники прочих предприятий решают пенсионную проблему самостоятельно - через страховые компании или как-то иначе.
Пенсионное покрытие, 1990 - 2005 гг.
Плательщики и получатели, % от
Плательщики, млн чел Получатели, млн чел Всего населения Городского населения Городского работающего населения
1990 52 10 5,4 20,4 30,5
1995 87 22 9,1 31,2 45,9
2000 105 32 10,7 29,7 45,1
2005 131 44 13,4 31,1 48,0
Источник: China Economic Quarter " y 2007 Q 3, Госкомстат КНР
Алексей, а в принципе, на что хватает пенсии в Китае? В России, как известно, только на коммуналку и хлеб да кашу. А в Китае так же?
В общем, да, также. Пенсии в несколько сот юаней считаются неплохими. Но нынешний рост цен на продовольствие (в Китае он значительно меньше, чем в России, но тем не менее рекордно высокий для них) делает, к примеру, малодоступным мясо для многих. Конечно, мясо, по историческим причинам, не является продуктом ежедневного потребления, однако бурный рост цен на свинину, происходивший в Китае летом-осенью 2007 года, задел многих. Я лично сталкивался с людьми, которые были вынуждены отказываться от потребления мясных продуктов.
Инфляция в Китае составила в феврале 8,7% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, что является рекордным за 11 лет показателем.
Т.е. в городах те, кто имеет пенсии, часто вынуждены подрабатывать (не стоит забывать, что медицина в Китае платная).
Вы говорили об 11% сельчан, имеющих пенсии, а в целом по стране - сколько процентов людей получают государственные пенсии, и сколько вообще не получают?
Это можно оценить. Скажем, сейчас в Китае 130-160 миллионов человек пенсионного возраста. По оценкам, к 2015 году пожилых людей будет 200 миллионов, к 2050 году - 430 миллионов.
Формально, по прописке, на селе живут 940 миллионов человек, а фактически, по оценкам, - 750 миллионов, но на их участие в пенсионной системе это не влияет.
Примерно 85% пожилых людей на селе не получают пенсий. Это где-то 85 миллионов человек (я встречал похожие цифры у экспертов).
Более того, деревня стареет быстрее, чем город, поскольку молодежь уезжает на заработки в города.
В городах ситуация лучше (выше я привел цифру в 44 миллиона получателей госпенсий). Городское население составляет порядка 360-370 миллионов человек (фактически - более 400 миллионов), из них пожилых я бы оценил в 55-60 миллионов - т.е. в том или ином объеме пенсию получают многие. Но ее размер минимален.
В целом по стране, как оценивает Организация экономического сотрудничества и развития, лишь 13,4% населения (около 174 миллионов человек) являются участниками пенсионной системы. По данным ОЭСР, в целом по стране среди пожилых получателями пенсии являются 19,8%.
Повторюсь, что цифры приблизительные и оценочные, особенно в той части, которая касается села.
Можно ли констатировать, что успехи КНР достигнуты за счет социального развития населения республики, то есть, что экономический рывок сделан "на костях" бессловесной рабочей силы?
Этот вывод жесток, но в значительной степени правомерен. Только в последние годы власти КНР и конкретно председатель КНР Ху Цзиньтао заговорили о необходимости достижения социальной гармонии, предполагая резко увеличить финансирование медицины и социалки.
До сих пор: в Китае фактически платное образование (в том числе школьное) - суммы невелики, но для крестьян и несколько десятков юаней - деньги. Медицина полностью платная, можно купить страховку. Минимальные пенсии.
Рабочие-мигранты (200 миллионов) трудятся фактически без гарантий, как правило, на условиях 6-6,5 дневной рабочей недели.
Но, естественно, есть нечто подобное советским персональным пенсиям. Это, скорее, имеет форму социального пакета и включает в себя и медицину, и вспомоществование заслуженным людям. Понятно, что их число сравнительно невелико.
Существует даже такой экономический вопрос - пока не имеющий ответа: "Успеет ли Китай стать богатым до того, как станет старым?" Имеется в виду, что количество зависимых старых людей растет стремительно.
Вы жили в Китае. Скажите, каковы там бытовые условия жизни для горожан больших городов и для сел, и шире вопрос - какие там условия для досуга и кто имеет возможность этот досуг получить. Ведь, когда вы говорите о 250 миллионах человек, работающих 6 дней в неделю, это подразумевает фактическое отсутствие досуга?
Любимое развлечение простого китайца - это посещение ресторана. С этим проблем нет нигде, можно найти ресторанчик на любой вкус и любой кошелек. Можно, например, поесть за доллар, а то и меньше, причем это будет вполне вкусно.
Естественно, в крупных и просто немаленьких городах есть развлечения и покачественнее - ночные клубы, дорогие рестораны, дискотеки, кинотеатры, бани, массажные салоны. Но, у рабочих-мигрантов досуга нет никакого. Разве что пройтись по улицам, поглазеть на огни большого города.
Картинка, которую вы нарисовали довольно безрадостная. Да, Китай - колоссальная держава, но держится за счет рабского труда населения и абсолютного наплевательства властей на то, как оно - это население живет в бытовом плане. Но в плане политическом властям явно "не наплевать". Какие ограничения прав и свобод вы назвали бы наиболее существенными для китайцев?
Да, в общем, это не я нарисовал, это статистика рисует. Единственное "но" - власти все-таки сейчас не наплевательски к этому относятся. Как раз нынешнее руководство в своих речах, собственно, и в решениях предпринимает усилия к тому, чтобы поднять из бедности население, сгладить социальный разрыв.
Поэтому сейчас во всех официальных документах фигурирует тезис о строительстве в стране "гармоничного общества". Проблема в том, что а) население слишком велико; б) стартовые условия были и остаются чрезвычайно низки. То есть, условно говоря, переселиться из землянки в пятиметровую мазанку - уже прогресс, но жизнь в мазанке без электричества - далеко не сахар. Хотя в принципе начальная цель реформ - накормить население - достигнута.
Создание сети социального обеспечения - это очень тяжелый, но следующий (можно сказать, начавшийся) этап развития страны.
Наконец, все-таки есть и проблема социального недовольства. Она проявляется в виде "бессмысленных и беспощадных бунтов" - выступлений крестьян. Даже по официальным оценкам, количество выступлений недовольных крестьян достигает нескольких десятков тысяч в год. Сюда попадают, конечно, отнюдь не только бунты, но очень нередки случаи именно кровавых столкновений, в т.ч. с полицией. Чаще всего поводом является земля, которая в КНР принадлежит государству, крестьяне ее долгосрочно или даже бессрочно арендуют. Но собственник имеет право отдать землю под застройку, а крестьяне в этом случае получают жалкие компенсации, что собственно и вызывает недовольство, переходящие в бунты. Такая приблизительно схема.
Второй повод - политика ограничения рождаемости в деревне. По экономическим причинам (о чем я писал раньше) крестьяне идут на нарушение, рожая детей, подвергая себя колоссальным для них штрафам.
По личным ощущениям, подавляющая часть населения, честно говоря, политикой не интересуется. Для них главное - зарабатывать деньги. Волнует лишь коррупция, которая велика, но по ощущениям иностранца, не является низовой.
Западная концепция прав человека в Китае не приживается - даже на бытовом уровне. Официальный Пекин в ответ на критику запада говорит: "мы соблюдаем права человека", имея ввиду, прежде всего, права на жизнь в смысле создания экономических условий, обеспечения работой и т.п.
В свете же яростной критики Пекина за события в Тибете в Китае сейчас вообще поднялась очень мощная антизападная волна, причем и на бытовом уровне. Весь Интернет пестрит слоганами, направленными против "западных СМИ", "искажающих правду о Китае", "унижающих китайский народ и оскорбляющих его чувства". Масла в огонь подлил комментатор CNN Джек Кефферти, публично обозвавший Китай сборищем негодяев (goons and thugs) и назвавший китайские товары "барахлом". В результате в Интернете - скорее всего при молчаливом согласии властей - создавались и создаются сайты, "разоблачающие ложь западных СМИ о Китае", с призывами бойкотировать западные (прежде всего французские - из-за событий в Париже во время эстафеты огня) товары. Активно распространяются призывы к китайцам по всему миру объединяться в борьбе за честь родины.
В принципе справедливое негодование китайцев имело и другую сторону. Определенная, пусть и незначительная, часть общества перешла от простого негодования к акциям устрашения. Уже зафиксированы случаи телефонного терроризма по отношению к иностранцам (прежде всего журналистам), уличные конфликты с речевками: "Это Китай, иностранцы, убирайтесь". Массового характера эти акции, конечно, не носят.
Однако пробуждение чувства национальной гордости и самоуважения налицо. Опасность таится в том, что рост национального самосознания, чувство здорового патриотизма может превратиться в ксенофобию, в то, что в советские времена называли "великоханьский шовинизм". Это было бы катастрофой для экономики Китая, невероятно завязанной на экспорт своей продукции.
При всем этом свободы слова (с точки зрения СМИ) в Китае нет. Но это волнует лишь постольку, поскольку сужается поле для критики высших эшелонов за коррупцию.
Теперь позвольте от частностей и от социального развития перейти к глобальным вопросам. Как вы считаете, способна ли страна с такими демографическим перекосом и серьезными региональными различиями стать мировым лидером? Ведь Китаю прочат мировую гегемонию уже к 2030 году?
А я не вижу тут противоречий. Да, Китай обладает потенциалом стать мировым лидером и мало сомнений, что по всем абсолютным показателям (кроме подушевых доходов) уже в ближайшие годы Китай таковым станет.
Да, уже в скором времени без учета мнения Китая будет практически невозможно решать глобальные проблемы.
Не обрушат ли внутренние проблемы претензии КНР на то, чтобы стать мировым лидером?
Во-первых, не в ближайшее время, а во-вторых, официально декларируемых претензий-то и нет. Китайское руководство все время говорит (исходя из душевых показателей: "мы - развивающаяся страна". В-третьих, я думаю, что накопленный экономический багаж (первое место по золотовалютным резервам (ЗВР), опыт реформ, активное взаимодействие с ученым и эскпертынм сообществом) даст необходимую "подушку" для решения социальных проблем.
Но вот привлекательность китайской модели развития для прочих стран - для меня лично под вопросом. Конечно, некоторые развивающиеся страны сейчас явно или неявно стремятся имитировать китайскую модель экономического развития. Но она во многом уникальна.
Я уж не говорю про, так сказать, "моральную" привлекательность. На Западе, да и во многом у нас, имидж Китая находится на невысоком уровне - причины это явления абсолютно отдельная тема.
Скажите, а является ли Китай с его громадным клубком проблем и противоречий угрозой для России?
Нет, я не думаю, что Китай представляет угрозу России.
Для Китая действительно приоритетно собственное экономическое развитие и он концентрируется, сосредотачивается, если угодно, именно на решении внутренних проблем. Внешняя политика служит лишь средством для обеспечения благоприятных условий для экономического развития страны. Россия (да и любая другая страна) помочь решению внутренних проблем Китая никаким образом не может.
Единственный "тип" угрозы, который я вижу как исходящий из Китая - это экологический. Густонаселенный северо-восток КНР насыщен промышленными предприятиями и в случае каких-либо аварий может пострадать и наш Дальний Восток.
Впрочем, сама экологическая проблема в последние годы осознается и властями КНР. И в выступлениях, и, что более важно, решениях, правительство КНР последние годы уделяет заметно большее внимание проблемам экологии, обеспечению качественных показателей роста экономики, увеличению "зеленого" ВВП.
Действительно немалые средства вкладываются в создание системы экологической защиты рек как раз на граничащем с Россией северо-востоке КНР. Предприятия оснащаются системами очистки, а вредные производства выводятся.
Наконец, в январе текущего года Россия и Китай, предприятия которого сбрасывают сточные воды в пограничные реки Амур и Уссури, подписали соглашение, позволяющее минимизировать загрязнение трансграничных вод. Документ подписали глава МПР Юрий Трутнев и министр иностранных дел Китая Ян Цзечи.
В настоящее время доля КНР в общем сбросе сточных вод составляет: в реку Аргунь - 87,5%, в реку Амур на участке от устья реки Аргунь до устья реки Сунгари - 75%, на участке устье реки Сунгари - выше устья реки Уссури - 98,5%, в реку Уссури - 97,6%.
Спасибо!
Беседовал П.Данилин
12 Май 2008
"Кремль.ORG". Политическая экспертная сеть.
www.kreml.org
Обсудить новость на Форуме