17:15 29.07.2007 | Все новости раздела "Другая Россия / НБП"
Лимонов в передаче "Народ против"
С. БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем, господа. Какое приобретает значение слово «британский флаг» в настоящий политический момент, вы бы знали! Думал и я, когда составлял эту заставку! Сергей Бунтман у микрофона, в гостях у нас Эдуард Лимонов, добрый вечер.
Э. ЛИМОНОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Народ против Лимонова и впереди Владислав Карелин – редактор- обозреватель сайта «Мембрана. Ру», магистрант кафедры социальной философии РГГУ, новый титул. Здравствуйте.
В. КАРЕЛИН: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Сергей Кмелицин, да?
С. КИСЛИЦЫН: Кислицын
С. БУНТМАН: Кислицын, Господи, что у меня здесь написано!
С. КИСЛИЦЫН: Ничего. Это у меня с дикцией проблема. Когда диктовал по телефону.
С. БУНТМАН: Отлично. Сергей Кислицын. Всё нормально. Так всё просто. Мастер-оптик, да?
С. КИСЛИЦЫН: Да
С. БУНТМАН: Хорошо. Значит, Вы будете всё видеть насквозь, что Вам ответит Эдуард Лимонов. Итак, система такая, которую мы приняли. Два вопроса от каждого члена клуба, два вопроса от Владислава, два вопроса от Сергея, два вопроса от слушателей, а там дальше – как пойдёт. Но чётко совершенно – вопросы короткие, я прошу вас, хотя слушатели в Интернете вопросы делали длинные. Вопрос первый. Пожалуйста, сразу вопрос в лоб от Владислава. Владислав, пожалуйста.
В. КАРЕЛИН: Эдуард Вениаминович, скажите, пожалуйста, как Вы можете прокомментировать такую ситуацию: в субботу вышел Федеральный список экстремистских материалов, опубликованный в «Российской газете». В нём, удивительным образом, нет ничего похожего ни на статьи-лимонки, ни на Ваши книги, хотя сам диапазон форматов, которые перечислены, достаточно широк, там есть и статьи, и книги, и компакт-диски, ведь есть достаточно много…
Э. ЛИМОНОВ: Ну да, понятно. Так что, в чём вопрос? Почему там нет?
В. КАРЕЛИН: Да. Почему? Вам повезло?
С. БУНТМАН: Эдуард Вениаминович, Вы продались властям?
Э. ЛИМОНОВ: Да я думаю, что во всём моём творчестве, 42 тома, не найти ни одной экстремистской строчки. Все они находятся в традициях, я не знаю кого, от Льва Толстого до Шопенгауэра, Пазолини и кого угодно, свободомыслие и высказывание этих мыслей. Что касается газеты «Лимонки», то тоже она только привлекалась к, даже не ответственности, делались предупреждения, когда хотели сделать эти предупреждения и закрыть газету, вот и всё.
С. БУНТМАН: Но закон-то изменился
Э. ЛИМОНОВ: Нет, это не законы изменились, нет экстремизма вообще, ни в творчестве моём, ни в газете «Лимонка» и есть только желание власти избавиться от уже совершенно, не то, что надоевшей, а «доставшей» её организации, самой многочисленной, на самом деле, радикальной организации в Российской Федерации.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, второй вопрос сразу.
В. КАРЕЛИН: Второй вопрос касается проектов, озвученных на конференции «Другая Россия», то, что было сказано Илларионовым и поддержано Вами, а именно – проект создания некоего «параллельного государства», «параллельного правительства» и так далее. Не слишком ли напоминает это то, что планировалось сделать в Северном Казахстане?
Э. ЛИМОНОВ: Видите ли, Илларионов высказал свой проект, назовём так. Я высказываю и призываю уже полтора года, наверное, если не более того, «Другую Россию» к участию в парламентских выборах. И я очень осторожен. Илларионов не осторожен, как бывший советник Президента, он может себе позволить это, а я, как человек, сидевший в тюрьме и лидер запрещенной организации, бывший, как они говорят, не могу себе позволить таких неосторожных высказываний, поэтому, я призываю, всего-навсего, к списку от «Другой России», проведению региональных конференций, выдвижению кандидатов в депутаты Госдумы и предоставлению этого списка в Центральную Избирательную комиссию. Вот чего я хочу.
С. БУНТМАН: И это без регистрации организаций?
Э. ЛИМОНОВ: Без регистрации. Потому, что играть по правилам, как мы знаем, бюллетень у нас включает только те организации, которые разрешает включить Кремль. Поэтому это непреодолимая преграда, когда один из участников соревнования, он же и судья, он же составляет и «меню» ресторанное. Мы смотрим, там есть «Единая Россия», «Справедливая Россия», всё, что угодно. Запрещённая ныне партия, национал-большевики, с 1998 года добиваются включения в этот самый бюллетень. Мы получили пять отказов, потом нам ликвидировали, запретили. Мы не можем попасть в это «меню». Значит, вопрос, продолжать играть в эту, заведомо несправедливую игру, мы говорим «нет! Хватит!». Другие партии тоже не получили, «Либеральная Россия» не получила, там какая-то «Трудовая Россия», республиканская партия России Рыжкова не получила и таких не мало.
С. БУНТМАН: Надо всем объединяться, их где-то 450, да?
Э. ЛИМОНОВ: Немало, 450
С. БУНТМАН: 450 человек
Э. ЛИМОНОВ: Идти, представить этот список…
С. БУНТМАН: Но это провокация. Это 100%-ная провокация
Э. ЛИМОНОВ: Правильно. Это провокация. Правильно. Это вызов, брошенный властью, это абсолютное недоверие власти, потому, что дальше продолжать играть в эту рабскую игру и на коленях подползать к центральной… к Минюсту, потом к Центральной Избирательной комиссии и говорить: «Вы нас зарегистрируйте, мы хорошие». Посмотрите, до какого состояния довели сегодня наши партии! Когда все заискивающие, зная, что это шарлатаны, что это фальсификаторы, что это люди, которые поступают несправедливо, все их просят: «Вы нас зарегистрируйте».
С. БУНТМАН: Идея понятна. Ответ удовлетворил, Владислав?
В. КАРЕЛИН: Вполне.
С. БУНТМАН: Вполне. Хорошо. Сергей, пожалуйста. Сергей Кислицын.
С. КИСЛИЦЫН: Я так думаю, что за 10 лет сами депутаты, народные избранники, довели до таких правил игры, но Бог с этим. У меня другой вопрос.
Э. ЛИМОНОВ: Я согласен. Довели.
С. КИСЛИЦЫН: Россия, в составе СССР, с одной стороны, очень много понесла потерь в борьбе с фашизмом. С другой стороны, большие потери были населения от террора сталинского и вообще, большевистского. Вот в связи с этим вопрос. Национал-большевики – это что, эпатаж? Заигрывание? Или это реальная?
Э. ЛИМОНОВ: В данном случае – это Ваша неинформированность. Ваша личная и общества о том, кто такие национал-большевики. Немедленно отношу Вас к имени Эрнста Никиша, человека, который в 1937 году написал книгу «Гитлер – злой рок Германии», национал-большевик, Эрнст Никиш. И в том же году очутился в лагерях. И вышел он из этих лагерей гитлеровских только в 1945 году и умер, буквально прожив всего несколько лет. Национал-большевики всегда были оппонентами нацизма. Второй, уже российский…
С. БУНТМАН: А большевизм?
Э. ЛИМОНОВ: …подождите! Один из столпов национал-большевизма в России был Николай Устрялов. Он тоже в 1937 году отправился в лагерь и никогда оттуда не вернулся. Поэтому, когда общество говорит о национал-большевиках и их просто коробит от этого слова, я просто говорю: «Читайте, товарищи, просвещайтесь. Прочтите хоть книгу Николая Агузкова, покойного, «Национал-большевизм», поймите, что это были борцы с фашизмом, доказавшие это, доказавшие своими смертями, своими страданиями. А когда начинают, спустя 60 лет… это просто неинформированность, тупая и глупая. Я не говорю о Вас, а всё общество целиком, особенно журналисты.
С. БУНТМАН: Я понял. Хорошо. Я понял. Но, простите, журналисты, да, журналисты, как всегда, виноваты. Но посмотрите…
Э. ЛИМОНОВ: Я сам журналист и слежу за собой.
С. БУНТМАН: Значит все мы виноваты.
С. КИСЛИЦЫН: А визуально?
С. БУНТМАН: Да. Знамя. Флаг.
С. КИСЛИЦЫН: Нет, конечно, Вы можете сказать, что Гитлер тоже «содрал» у «Партии труда» это.
Э. ЛИМОНОВ: Во-первых, здесь не трибунал, я не перед кем не собираюсь оправдываться
С. БУНТМАН: Нет. Нет. Здесь программа «Народ против».
Э. ЛИМОНОВ: Мы не предложили этот флаг для России. И сегодня не предлагаем. Да? Мы, как вы, наверное, уже знаете, мы предлагаем для России, почему не взять старый наш флаг, считающийся монархическим, золотой и белый. Но мы взяли этот флаг для своей партии, извините, мы, может быть, имеем право выбрать свой флаг? Имеем право. Это красный флаг…
С. БУНТМАН: Да не об этом!
Э. ЛИМОНОВ: Этот флаг опять…Знаете, как наше приветствие – поднятый вверх кулак «Рот фронт» - это красная Германия. Это приветствие, укоренившееся во всей… и в России, повсюду.
С. БУНТМАН: Это понятно, понятно, что вы не навязываете…
Э. ЛИМОНОВ: Так в чем обвинение? В чем?
С. БУНТМАН: Это не обвинение, это вопрос. Понимаете, в чём дело…Сергей…
Э. ЛИМОНОВ: А на вопрос я ответил! Что хотим… Хозяин – барин!
С. БУНТМАН: Что хотим – то и делаем…
Э. ЛИМОНОВ: Это наша партия. Мы её выбрали. На ней серп и молот и пускай демагоги, наши противники не начинают эту тему опять.
С. БУНТМАН: Нет, ну есть такая штука, как восприятие. Знаете, вот как восприятие. Покажите мне картинку, о чём она Вам говорит? Здесь ни книжками, ничем…
Э. ЛИМОНОВ: Смотрите чёрно-белый телевизор – вот ответ Вам.
С. БУНТМАН: Хорошо. Хорошо. Пожалуйста…
С. КИСЛИЦЫН: Ну хорошо, Вы говорите «борьба с нацизмом», всё… А как же тогда…
С. БУНТМАН: Второй с половиной вопроса…
Э. ЛИМОНОВ: Я вообще не говорю ни о какой борьбе с нацизмом, потому, что в нашей стране борьбой с фашизмом прикрываются фашисты.
С. КИСЛИЦЫН: Вы упомянули…
Э. ЛИМОНОВ: Вот сейчас лагерь на Селигере, посмотрите… Там собралось 10 тысяч дебильных фашиствующих молодчиков, которые каждый день там бегают, занимаются боевыми искусствами. Я не занимаюсь боевыми искусствами, я руководитель запрещённой организации.
С. КИСЛИЦЫН: Эдуард Вениаминович, я понимаю, что Вы меня переспорите. Можно я вопрос закончу?
С. БУНТМАН: Вопрос, пожалуйста.
С. КИСЛИЦЫН: Вы сказали, что вы боретесь с фашизмом, правильно?
Э. ЛИМОНОВ: Не говорил я этого. Не говорил.
С. КИСЛИЦЫН: Вы отвергаете эту идеологию. Как же Ваше тогда сотрудничество на старте с Баркашовым?
Э. ЛИМОНОВ: Я никогда не сотрудничал с Баркашовым. Баркашов отказывался сотрудничать с НБП, это всем известно. Были попытки объединения, как и сегодня, были попытки объединения и левых, и правых сил. Мы, в своё время, пытались объединить, действительно, и националистов, и «Трудовую Россию» и, в то время еще достаточно могущественную организацию. И я и сегодня не считаю, что надо исключать крайних правых из электорального процесса, я считаю, что они никогда не будут иметь преимущества, они никогда не завоюют больше 6-7% голосов, но они имеют такое же право на присутствие в том же Парламенте и на, извините, облагораживание этим Парламентом в ходе дискуссий. Не надо делать их дикими, не надо превращать национальное движение, чтобы ими руководили какие-то вот эти, которого сейчас посадили, Тесак, или кто это такой? Чтобы не было «тесаков», надо, чтобы эти люди участвовали в электоральном процессе, как и все, чтобы они высказывали…
С. КИСЛИЦЫН: Ну, в этой стране они уже участвовали
Э. ЛИМОНОВ: …свои идеи, иначе вы так далеко зайдёте, мы запретим тогда всех и самих себя.
С. БУНТМАН: Тогда скажите, пожалуйста. Один вопрос от меня, до того, как будут два вопроса от слушателей. Один вопрос от меня. Это давняя идея, чтобы, достаточно радикальные по своим взглядам люди, участвовали в политической жизни, это послевоенная итальянская идея, это послевоенная германская идея…
Э. ЛИМОНОВ: Это демократическая идея
С. БУНТМАН: …демократическая идея. Скажите, пожалуйста, в «сухом» остатке, как любят сейчас говорить, всё равно останутся экстремистские элементы, в нормальном понимании этого слова…
С. КИСЛИЦЫН: Они будут радикальными
С. БУНТМАН: …радикальными, как бы их не называли, внесистемные.
Э. ЛИМОНОВ: Правильно! Они будут в обществе. А сегодня делать вид, что их нет, это неконструктивно, это глупо, это – отдавать руководство над этими организациями вот этим «тесакам». Вот вам будет фольклорная форма, тупая, глупая, национализма. Национализм присущ, как и патриотизм, определенной части наших граждан. Я просто уверен – ни одна у нас партия при свободных выборах не будет иметь особенного перевеса. У нас будет более или менее разношерстный парламент. И это – слава тебе, Господи!
С. БУНТМАН: И что? Создание коалиции и так далее и дальше демократическая процедура. Да. Дальше – демократическая процедура. Вопрос у меня от слушателей, напоминаю номер. У нас телефон во второй части работать будет – 363-365-9. Сейчас пока работает +7-985-970-45-45 – это sms. Митёк спрашивает у нас, прямой слушатель Митёк говорит: «Ну а хотите вы чего? В конечном счёте, цель какова?»
Э. ЛИМОНОВ: А чего Митёк хочет? Мне вот тоже не понятно. Митёк…. Чего мы хотим все? Я хочу влиять на судьбу моей страны. Я для этого, в своё время, создал политическую организацию, с которой борются, причём репрессии…Вот это – моя цель. Влиять в той степени, в которой мне позволят граждане наши. Если они проголосуют за нашу партию, не знаю, 8%, я буду счастлив. Я буду всегда стараться понравиться этим людям. Абсолютно совершенно честно и объективно и буду проводить политику в их пользу, потому, что хватит! Была советская власть, была до этого царская, все эти власти давили человека. Я хочу, чтобы люди, хотя бы лет 10 прожили нормально. Или 12, 15, сколько удастся. И вспоминали меня незлым, тихим словом и сказали, что «с этим человеком в Парламенте мы жили нормально, он защищал наши интересы»
С. БУНТМАН: «С этим человеком в Парламенте».
С. КИСЛИЦЫН: Цитату можно из вас?
С. БУНТМАН: Да. Пожалуйста. Я напоминаю, что это Сергей Кислицын.
С. КИСЛИЦЫН: В интервью «Независимой газете», 23 мая 1996 года. На вопрос о будущем России, Эдуард Лимонов ответил: «Будет континентальная империя от Владивостока до Гибралтар, тотальное государство. Права человека уступят место правам нации»
Э. ЛИМОНОВ: Ну, я не помню, чтобы я говорил это «Независимой газете», в те годы «Независимая газета» меня вообще никак на дух не переносила, как, впрочем, и сейчас, времена меняются. Но я ничего не вижу в этой самой империи от Гибралтара, это, знаете, как говорил де-Голь, это слова де-Голя перефразированы другими. Он говорил: «Европа…
С. БУНТМАН: «Европа от Атлантики до Урала»?
Э. ЛИМОНОВ: Да! «Европа… до Владивостока». Он говорил «до Владивостока»
С. БУНТМАН: Он «до Урала», правда, говорил
Э. ЛИМОНОВ: Нет! Он не говорил «до Урала!». Он говорил «до Владивостока». От Гибралтара до Владивостока. Ничего не вижу. Общее вот это вот… Я бы хотел, чтобы русская цивилизация внесла в это наиболее значимый вклад. Если не сможем, значит не сможем.
С. БУНТМАН: Россия – это Европа?
Э. ЛИМОНОВ: Россия – это Европа. Безусловно.
С. БУНТМАН: Еще вопросы от слушателей. Смс-ки присылайте нам. +7-985-970-45-45. «Считаете ли Вы выход из коалиции Касьянова предательством?». Это слушатели спрашивают.
Э. ЛИМОНОВ: Я считаю, что это результат борьбы различных интересов. Ничего страшного в этом нет. И, потом, выход, знаете, человек не вышел, хлопнув дверью, он вышел, потому, что не сошлись с Каспаровым по поводу процедуры выдвижения кандидата в Президенты. Это было на моих глазах, это совещание продолжалось 7 часов…
С. БУНТМАН: То есть, нужно ли делать праймериз, как говорили, или нужно договариваться?
Э. ЛИМОНОВ: Я Вам скажу в двух словах, как это было…
С. БУНТМАН: В двух словах…
Э. ЛИМОНОВ: Я пытался, мы пытались примерить, я и мои соратники. Каспаров выдвигал идею, что от каждой политической организации, входящей в блок, в коалицию «Другая Россия» будут выдвигать двух кандидатов в Президенты. Касьянов говорил, что только по одному. Я пытался предложить от всероссийского гражданского конгресса, чтобы еще выдвинули кандидата. Мы, и мои сторонники, которые не выдвигали никакого кандидата, сказали, что мы возьмём на себя выдвижение кандидата, которого хочет выдвинуть Каспаров, но нам не удалось примерить стороны. В результате они не согласились на этой процедуре.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос, Владислав Карелин.
В. КАРЕЛИН: Ведь согласитесь, вот эта ситуация, которая произошла, она же была предсказуема? Что кто-то окажется недоволен тем, что будет один кандидат в Президенты.
Э. ЛИМОНОВ: Ну, знаете…
В. КАРЕЛИН: Кого-то, из-за чьей-то личной психологии это гарантировано зацепило бы.
Э. ЛИМОНОВ: Нет, ну знаете, если исходить из ситуации, что все мы знаем, что динозавры вымерли, стоит ли жить человеческому виду. Это такой тотальный, социальный пессимизм. Если не предпринимать никаких шагов, зная, что всё заранее обречено… Я не считаю, что всё заранее обречено.
С. БУНТМАН: Нам недавно… Напомню, что солнце погаснет на некоторое время…В карлика превратится…
Э. ЛИМОНОВ: Я считаю, что, вопреки всему, нужна широкая коалиция. Я убеждён, что, рано или поздно и скорее рано, чем поздно, в ближайшие, возможно, месяцы, вот эта широкая коалиция будет существовать, она и сегодня существует, да и Касьянов Михаил Михайлович… Я не испортил отношения ни с Касьяновым, ни с Каспаровым. Мы остаемся с «Другой Россией» и одновременно я просто знаю, что Михаил Михайлович будет участвовать в «Марше несогласных» и всё это будет происходить и никакого разрыва, раскола, как у нас любят наши социальный пессимисты говорить, не произошло.
В. КАРЕЛИН: Но электората-то станет больше?
Э. ЛИМОНОВ: Что значит электората? К электорату еще нужно выйти, доказать. Я думаю, что в нашей стране, где вот… я ехал по российским дорогам недавно, уже где-то до Воронежа, в конце Московской области ослабевает радио «Эхо Москвы», как цивилизация исчезает, а дальше вообще ничего не слышно в эфире, вообще…
С. БУНТМАН: Дальше ретрансляция есть во многих городах
Э. ЛИМОНОВ: Ну вот мы не слышали. Это не в вашу вину, а просто я говорю, насколько малый электорат.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос, Сергей.
С. КИСЛИЦЫН: Широкая коалиция – это по принципу «против кого дружим?», не по принципу единства интересов, а именно «против кого дружим»? как бы временные попутчики? Дорвемся до власти, а потом будем разбираться?
Э. ЛИМОНОВ: А ничего плохого… Не вижу ничего совершенно ущербного в том, что «против кого движем». Это, как бы такая формула, аксиома, якобы предосудительная и негативная. Не вижу ничего. Выступали широкая коалиция против царя, в 1917 году, в феврале.
С. БУНТМАН: И чего добились?
Э. ЛИМОНОВ: Огромное количество. Это не надо. Это опять социальный пессимизм. Добились многого, добились того, что контролировали всю Европу, в 1945 году победили в Берлине. Против Пиночета, не нравится вам царь, ладно! Против Пиночета широкая коалиция. Свалили. Вопреки огромной силе и прочего, прочего. Можно привести много, как левых и радикальных примеров, так и не радикальных, широких коалиций. В конце концов, французская революция была создана не политическими партиями, а. скажем, широкой коалицией различных сословий против абсолютного монарха. Было неудобно. Так же, как сейчас неудобно, стыдно и отвратительно жить при патерналистском режиме, который у нас в России существует.
С. КИСЛИЦЫН: А почему стыдно?
Э. ЛИМОНОВ: Стыдно – потому, что это унижает человеческое достоинство. Если большинство людей не понимают этого, то я, как интеллектуал, это понимаю и провозглашаю – стыдно жить при том режиме, в котором мы живем. Когда у нас все мнения задавлены, когда нами какой-то «папа», полковник из ФСБ управляет. Я не хочу жить. Я знаю еще тысячи людей и десятки, и сотни тысяч таких людей. Не хотим. Возражаем.
С. БУНТМАН: Сейчас я приглашу вопрос, который обязательно… А! Здесь он был, чего ж я забыл! «Тогда уезжайте» Всегда говорят на такие… И многие слушатели и многие граждане России…
Э. ЛИМОНОВ: Уезжай сам! Вот это называется. Не дождётесь!
С. КИСЛИЦЫН: Как же тогда, повеситься? Стыдно жить, уезжать нельзя…
Э. ЛИМОНОВ: Тогда – уезжайте! Мы боремся с тем, чтобы такого режима не было. Смотрите… «тогда – уезжайте!» Они там, умники! Мнение одного человека, такого, как я, стоит мнения тысячи таких, как он. Он не выйдет на улицу…
С. БУНТМАН: Сейчас они у нас выскочат…
Э. ЛИМОНОВ: Давайте, давайте.
С. БУНТМАН: Смотрите. Сергей из Королева, у нас остаётся полторы минуты, только Сергея из Королева мы успеем задать вопрос. «Почему коалиция занимается процедурой выдвижения единого кандидата, а, например, не занимается, прежде всего, созданием политической платформы. На мой взгляд, это более важно и первоочередно».
Э. ЛИМОНОВ: Ну, а с чего Сергей из Королёва взял, что мы не занимаемся политической платформой?
С. БУНТМАН: Значит, он не просматривает через действия, через…
Э. ЛИМОНОВ: Платформа создавалась, она была опубликована, обычный вопрос – «А где ваши… А чего вы хотите?» называют. Да тонны бумаг опубликованы, в том числе опубликована сатаровская программа и платформа программы опубликована, вы это всё читайте! Мы не можем, конечно, это на телевидении часами читать эти программы, но они есть! У той партии, которую я возглавлял, была простая программа из 20 пунктов. Она существует, она висит там на сайтах, найдите её, она такая простая, что уже проще не бывает, проще пареной репы. Читайте, читайте!
С. БУНТМАН: Приглашает к чтению и просвещению Эдуард Лимонов. Я напоминаю, что через 5 минут мы продолжим нашу программу «Народ против», в 20 часов 45 минут вы будете голосовать, до этого мы дадим возможность вам высказаться по телефону, а в студии у нас члены Клуба привилегированных слушателей Владислав Карелин, редактор-обозреватель сайта «Мембрана.ру», магистрант кафедры социальной философии РГГУ и Сергей Кислицын – мастер-оптик. Мы с вами встречаемся через 5 минут. Продолжаем.
Новости
С. БУНТМАН: Программа «Народ против». Сегодня народ против Эдуарда Лимонова. Задавайте вопросы. СМСки у нас +7-985-970-45-45, ведущий – Сергей Бунтман, в гостях, понятно, что если народ против Лимонова – то Эдуард Лимонов, и члены клуба привилегированных слушателей «Эха Москвы» Владислав Карелин, редактор-обозреватель сайта «Мембрана.ру», можно без магистранта мы обойдёмся на этот раз? Сергей Кислицын – мастер-оптик… Хотя мне нравится – магистрант! Я не был магистрантом никогда. Тогда это всё называлось по-другому. Хорошо. Задаём вопросы сейчас. По одному вопросу зададут наши привилегированные слушатели, а потом – телефон. Пожалуйста, Сергей Кислицын.
С. КИСЛИЦЫН: Эдуард Вениаминович! Я сегодня готовился, как бы, к встрече, немножко в Интернете
С. БУНТМАН: Я учил, - это называется. Хорошо!
С. КИСЛИЦЫН: Да-да. Последнее интервью, честно скажу, не помню у кого, Вы сказали, что необходимо Чечню отделить.
Э. ЛИМОНОВ: Ну, меня спросили – я сказал, что после рек крови, которые пролиты за… идет уже, какой там… уже 13-ый год, война, с перерывом. Мы же не собираемся сто лет воевать, да? И поэтому разумней было бы Чечне предоставить сейчас независимость, если она этого хочет. Потому, что так, уже последние лет пять, российские солдаты гибли в Чечне за клан Кадыровых, Ямадаевых, за кого угодно, т.е. мы вмешались в гражданскую войну, на стороне выборов… сумели возбудить эту гражданскую войну, потом вмешались на стороне нескольких кланов.
С. КИСЛИЦЫН: Ну, в 1995-м, может быть, нужно было отвести…
Э. ЛИМОНОВ: Не самых лучших! Что ж мы, сто лет собираемся класть там солдат? Я считаю, что сейчас в Чечне нечего делать с Россией. А России с Чечней – тем более. Там не так много нефти, чтобы она представляла какой-то интерес промышленный, там достаточно её, чтобы набить карманы нескольких генералов, руководителей, лидеров-боевиков. Но, на самом деле, это ничтожное количество. Поэтому надо предоставить их самим себе, пускай живут, как хотят. Меня спросили, но я прямо не выходил с каким-то безумным проектом, просто меня спросили «что делать?», я ответил «мы не можем воевать сто лет, это нелепо!»
С. КИСЛИЦЫН: Ну, я поэтому сейчас и спросил, потому, что я тут же нашел на другом сайте, что в 1995 году Вы поддерживали.
Э. ЛИМОНОВ: Совершенно верно! Никакого противоречия нет. Мы тогда надеялись, что во имя сохранения целостности России, можно будет вот эту войну выиграть и выиграть её…
С. КИСЛИЦЫН: …десантным полком за три часа?
Э. ЛИМОНОВ: Нет. Этого я никогда не говорил.
С. КИСЛИЦЫН: Нет, я не Вас имел ввиду, это другой человек.
С. БУНТМАН: Это Грачев
Э. ЛИМОНОВ: Ну, это Грачёв, Грачёв не военачальник даже. Короче говоря, наша позиция была такая в то время. Она изменилась после того, как совершенно иные силы вступили в чеченскую войну, после того, как всё изменилось. Расклад после 1997 года, в 1999 был уже совершенно иной. Поэтому в иных исторических условиях, в иных политических условиях, идеологических, мы и выступили с предложением выйти из этой войны, проще простого – сберечь жизни российских солдат.
С. КИСЛИЦЫН: Понятно. Территориальная целостность России для Вас ценность?
Э. ЛИМОНОВ: Да. Ценность. Безусловно. Но, между прочим, эту ценность надо было защищать еще в 1992-м, когда огромные территории, выходы к Черному морю, всё это у нас отобрали по пьяной дури, извините, Ельцин многим нравится, но я считаю, что просто по пьяной дури неумного правителя, который решил, что потом все вернутся, после того, как будет создано какое-нибудь другое содружество. Но это не исторические люди, ни Ельцин, ни Шушкевич, ни, кто там был с ним, Кравчук, собравшиеся в Беловежской пуще, не обладали ни чувством истории, ни пониманием истории…
С. КИСЛИЦЫН: Подождите… Мы о целостности России или целостности СССР?
С. БУНТМАН: А это зависит, на сколько я понял, от понимания, что такое Россия, в какие границы.
Э. ЛИМОНОВ: Это зависит от понимания, что такое Россия и что такое русские. 27 млн только русских, не говоря уже о так называемых русскоязычных, термин не очень умный, но он существует и тех людей, которые бы хотели жить с нами и хотят и сегодня. Мы от них отказались добровольно. Вот надо было защищать. Почему территориальная целостность России возникла как вопрос в каменистой, Богом забытой Чечне, с очень упрямым, свободолюбивым и жёстким, жестоким, я бы сказал, населением, вот совершенно не понятно. Почему нельзя было защищать целостность России в Украине, в Прибалтике, в Казахстане, в богатом, огромном.? Почему именно Чечня вызвала такие вот страсти?
С. КИСЛИЦЫН: А сейчас поезд ушел с восстановлением, например, России в границах СССР или Российской империи?
Э. ЛИМОНОВ: Я скажу вам следующее. Что если Россия и русские предложат проект, в котором будут заинтересованы, проект! Не национальную идею вот эту вот, пресловутую, а какой-то проект, в котором найдут место для себя и казахи и украинцы, и кто угодно, возможно существование опять единого евразийского пространства. Абсолютно убежден в этом.
С. БУНТМАН: Пожалуйста, Владислав, Ваш вопрос.
Э. ЛИМОНОВ: Вот касательно поезда вопрос. Когда Вы прокомментировали слухи о создании Вами новой партии «Новой России», Вы сказали, что журналисты забегают вперед поезда. А, тем не менее, если вспомнить одно из недавних Ваших интервью, Вы говорите, что все бывшие нацболы входят в «Новую Россию»
Э. ЛИМОНОВ: В какую «Новую Россию»
В. КАРЕЛИН: Простите, пожалуйста, в «Другую Россию» Не говорит ли это о том, что Вы фактически подтверждаете тем самым, что «Другая Россия» является продолжением НВП
Э. ЛИМОНОВ: Вы ставите меня, руководителя запрещенной, ликвидированной, объявленной экстремистской организацией, в несколько щекотливое положение, потому, что, если я сейчас вам скажу… знаете, я не могу говорить определенные вещи. Фактически, мы находимся в подполье. Я вам говорю, и я сказал это сразу же после того, как партия была запрещена, хочу еще раз повторить, что окончательное решение Мосгорсуда – не за Мосгорсудом. Окончательное решение – за Верховным судом. 7 августа состоится вот это долгожданное заседание. Теперь закончу свою мысль, прошу прощение, Сергей. Я хочу сказать, что мне лично не было запрещено… я не лишен права заниматься политической деятельностью, ни один из национал-большевиков тоже. Поэтому мы сегодня, фактически, сгруппированы в рамках «Другой России». Мы работаем, как «Другая Россия». Ничего я не вижу тут никакой путаницы, ничего странного.
С. БУНТМАН: Я уточню тогда, Владислав, я чуть-чуть пойду, можно на шаг дальше, уже не в будущее, а по факту. Есть такое мнение, как раньше говорили, что нацболы подмяли под себя «Другую Россию». Своей активностью, своей, скажем, яркостью, своей радикальностью во многих решениях вопросов и поступках.
Э. ЛИМОНОВ: Ну, я бы не сказал, что мы преобладаем численно… я считаю, что мы делим «Другую Россию» в данный момент более всего с ОГФ, с Объединенным Гражданским Фронтом Каспарова, вот как это можно сказать… А что, действительно, у бывших нацболов оказалась огромная практика борьбы вот в таких полулегальных условиях, к которым мы сегодня пришли, и, конечно есть кадры, есть люди, которые не боятся идти в тюрьму и поэтому, естественно, мы вырываемся, порой, вперед. Но, приходите, мы подвинемся, проблем нет.
С. БУНТМАН: У меня вопрос перед нашим голосованием от Сергея из Королёва, того самого, который говорил о программе. Программа должна состоять из 5-6 пунктов, он говорит, слишком длинные. У вас есть лозунги, кроме программ? Вот это то, что говорит Сергей из Королева – это лозунги вот скорее, главные лозунги? Это примыкает к другому вопросу – быть президентом, какие первые три указа.
Э. ЛИМОНОВ: Я вам говорю, чего добивается «Другая Россия»? Она добивается вещей абсолютно банальных, но того, чего у нас нет. Они банальны для Европы, для Азии. Они банальны для Индии, для Пакистана. Мы добиваемся свободных выборов. Свободных выборов, потому, что в нашей стране нет свободных выборов. Мы добиваемся представительства различных политических партий, это значит различных идеологий, которые есть, они бытуют в массах, они существуют, мировоззрения, если хотите, не называйте это идеологией. Мировоззрений на выборах, сегодня, когда Вы читаете этот бюллетень – это пресное, в известной степени, отвратительное меню, где вы только видите «Единую Россию», чиновники, «Справедливую Россию» - чиновники, ЛДПР – вы знаете кто сидит
С. БУНТМАН: Понятно… Реальность выборов…
Э. ЛИМОНОВ: Реальность выборов! Дайте нам человека, пахнущего потом. И хватит нам этих миллиардеров, сидящих в государственной Думе, верните, в конце концов, советская власть не была идеальной, но там хотя бы были бутафорские рабочие и крестьяне, дайте нам настоящих. Если фермер – пусть он будет фермером, если он революционер – то пусть он придет и предлагает свои…
С. БУНТМАН: Но миллионер тоже имеет право
Э. ЛИМОНОВ: Миллионер имеет право. Да. Тоже. Но не преобладание.
С. БУНТМАН: Право, но не преобладание. Эдуард Лимонов. Мы продолжим разговор, в то время. Как вы будете голосовать сейчас. И через секунду мы этим займемся.
С. БУНТМАН: «Рикошет» состоит в том, как всегда в программе «Народ против», очень просто. Простой выбор. Вы за Лимонова, или против. В данном случае – за Лимонова. Если вы за Эдуарда Лимонова – 995-81-21, если вы против – 995-81-22, итак, мы начинаем голосовать.
С. БУНТМАН: Я напоминаю номера телефонов. Если вы за, если вы поддерживаете, если вам симпатичен Эдуард Лимонов – тогда 995-81-21, если не поддерживаете, если он вам не симпатичен – 995-81-22, голосуем в течение 5 минут, интенсивно голосуем, посмотрим, как вы относитесь. Естественно, как вы понимаете, если вы проголосуете ДА, то это не значит, что мы с вами, или кто-нибудь там, где-нибудь вас запишет в запрещенные национал-большевики, а если вы сказали НЕТ, то, увы, должен вас разочаровать, то это вам тоже нигде не зачтется как плюс в тех же самых кругах. То есть это совершенно анонимное голосование, ясное и, надеюсь, искреннее. Если вы ЗА Эдуарда Лимонова, вы звоните 995-81-21, если вы против - 995-81-22. Вопрос о лозунгах, давайте еще в 785-й китайский раз, давайте решим вопрос Сталин-Берия-Гулаг.
Э. ЛИМОНОВ: Объяснено было и Никите Белых, что все эти… это не лозунг, во-первых и нигде в документах запрещенной национал-большевистской партии вы не найдете такого лозунга, это кричалка. Кричался тех лет на левых, как тогда называли, красно-коричневых демонстрациях, они не принадлежали никому. Не мы ее выдумали, мы выдумали множество кричалок, но не эту.
С. БУНТМАН: Дайте нам гранату – мы напугаем НАТО.
Э. ЛИМОНОВ: Была и эта. Их сотни, а то и тысячи. Они рождались в ритм идущей колонны и полностью эта кричалка звучит – Завершим реформы так - Сталин, Берия, Гулаг. Возникла она после шоковой терапии, уже весной 92-го года я ее слышал. Она, среди прочего звучала и у нас тоже, и на наших колоннах, пару лет. Потом исчезла, поскольку появились какие-то другие. Там были кричалки различные. Ешь буржуев, жри буржуев. Хороший буржуй – мертвый буржуй. И тому подобное и так далее…
С. БУНТМАН: Да… Я на трансформаторной будке это встречал
Э. ЛИМОНОВ: Да. Это были годы, если вы помните, достаточно тяжелые, когда ходили, простирая длани, я видел иногда таких женщин просто в очках идущую, побирающуюся. И стремительного, серьезного такого столкновения между, как тогда казалось, демократией и красно-коричневыми, это относится к прошлому. Опять-таки, я ничего не оправдываюсь, не говорю, они звучали и если, не дай Бог, что-нибудь опять будет, тяжело, страшно и совсем голодно, то они будут звучать и не такие лозунги.
С. БУНТМАН: Эдуард Лимонов. Я напоминаю, если вы за Эдуарда Лимонова - 995-81-21, если вы против - 995-81-22. Должен вам сказать с глубоким прискорбием, это не по поводу голосования, что не могу я завести телефонную машинку нашу, таинственную из этой студии. Никак у меня не получается. Тщетно соединяется с операторами. Ну ладно, бог с ним, у нас полно здесь вопросов. И вопросы есть и у наших слушателей, не присутствующих в студии и у слушателей в студии присутствующих. Пожалуйста, вопрос от членов клуба привилегированных слушателей. Пожалуйста, Владислав Карелин.
В. КАРЕЛИН: Хорошо. Понятно, что «Другая Россия» - это коалиция, в которую кто хочет - пришел, кто хочет ушел и так далее. Кто ушел – мы сейчас все видели, а вообще, может быть какой-нибудь приток новых сил, новых представителей новых партий или интересных ярких людей?
Э. ЛИМОНОВ: Ну, интересных, ярких людей хоть отбавляй! Ну, тот же Илларионов, который оказался… Андрей Илларионов, который оказался совсем не таким советником Президента, как мы все считали. Он выступает, как радикальный демократ.
С. БУНТМАН: А раньше он был для вас первомайский буржуй такой, как в 20-х годах?
Э. ЛИМОНОВ: Нет, он не был таким, Кстати, я единственный раз, когда я был в Кремле, я встречался с Илларионовым, это был 94-ый год. Он позвонил после того как ребят наших, вы помните, в приемной Администрации Президента арестовали и бросили в тюрьмы, он позвонил мне…
С. БУНТМАН: В 2004.
Э. ЛИМОНОВ: В 2004, я оговорился. Он позвонил и назначил встречу. Я пришел, я был у него там, в Кремле. Мне он не казался… но я не мог себе представить весь радикализм этого человека. Потому, знаете, а Геращенко! Это сам по себе тоже достаточно необыкновенный человек, безусловно. А нельзя… ну нет, предположим, Михаил Михайлович Касьянов отступил в сторону, но разве он не пример абсолютно не понятный еще, не осмысленный феномен нашей России, когда бывший премьер-министр оказался не только в оппозиции, но и в радикальной оппозиции.
С. КИСЛИЦЫН: Ну еще бы удивительно… Отлучили от кормушки, вот они все и обиженные, и кинулись…
С. БУНТМАН: Сборище обиженных…
Э. ЛИМОНОВ: Ну, извините, нельзя… Политика не строится от кормушек или не кормушек…
С. КИСЛИЦЫН: Со стороны смотрится так.
Э. ЛИМОНОВ: Не всем смотрится, это вы выражаете такой вульгарный взгляд на вещи, может быть, намеренно, это хотите быть козлом – провокатором, или адвокатом дьявола. Это ваше дело.
С. КИСЛИЦЫН: Адвокатом.
Э. ЛИМОНОВ: Я имею ввиду, что этот народный взгляд не правильный на людей, занимающихся политикой, он правилен по отношению к этому сбившемуся стаду чиновников, в стадо, по отношениям к этим людям «Единой России» я думаю, без исключения, они все такие, как вам это представляется. Но, кроме этого, политика в мире, в России, в других странах всегда строилась еще и на других совершенно принципах, и на самоотверженности, и на патриотизме, у нас есть примеры и в гражданскую войну, и с другой стороны, и с другой всегда были герои. Не надо думать, что политика привлекает только козлов, иждивенцев и мерзавцев, которые хотят заработать. Это абсолютно не так.
С. БУНТМАН: Так это яркие люди…
Э. ЛИМОНОВ: А яркими людьми совершается яркая политика, Сергей…
С. БУНТМАН: Ну да… Согласен, да. Надеюсь, во всяком случае. Но, скажите, а вот, насколько я понял, Владислав, Вас, Вы спрашивали еще возможно ли
В. КАРЕЛИН: Я спрашивал про движения… партии
С. БУНТМАН: Именно партии, движения некоторые, которые могли бы примкнуть, или вы не видите таких?
Э. ЛИМОНОВ: Я вижу сейчас, в данный момент, большой кризис оппозиции, в частности, в России. Поскольку, после 14 лет сидения в Госдуме, например, всех до крайности раздражает компартия. Дальше увиливать от исторического решения, от того, чтобы перейти, наконец, в наступление, от вот этого трусливого, не побоюсь стоять, трусливой защиты своих кресел в Госдуме, которой занимается компартия, дальше увиливать от истории невозможно. Либо они, в течение, буквально, последних идущих месяцев примут какое-то решение, либо они навсегда останутся просто где-то в арьергарде, где- в конце, за них не только не будут голосовать, потому, что всем надоело, все ищут выхода из положения. Что сделала компартия за 14 лет? С 93-го года они сидят в Госдуме. У них было и большинство, и было что угодно, у них было столько депутатов, что ни у кого не было столько, сколько у них. Что они сделали конкретно для народа? Вот сейчас идет передача «Народ против». Вот народ должен быть против вот этого сидения, протирания *опы, извините, и, наконец, должен отказать компартии в доверии.
С. БУНТМАН: Я не успел «пик» сказать…
Э. ЛИМОНОВ: Неважно! Отказать доверию «Яблоку». Хватит маниловщиной заниматься. Григорий Алексеевич Явлинский постоянно делает вид, что ему там с кем-то не по пути. Вдруг ему с Лимоновым не по пути. Да он лично меня принимал в 2004 году по поводу я ходил к нему. Принимал благожелательно, дружелюбно, никакие лозунги, никакие флаги ему не мешали. Потому, что в ту пору я собирался создавать движение, оно называлось «Россия без Путина». Он не отказывался от того, чтобы обсудить эти проблемы. Сегодня у него другие ориентиры.
С. БУНТМАН: Но вы же его не выдвигали…
Э. ЛИМОНОВ: Его выдвинуло «Яблоко» в кандидаты в Президенты. И он, видимо, будет кандидатом в Президенты. А, если даже не будет, он тормозит радикализацию либерального крыла демократического крыла российского общества. Он подает ложные сигналы, что, якобы, все может быть решено в нашей стране путем коллаборационизма с режимом. Нет. Дудки! Режим не согласен ни на что. Он это доказал. Уже практически, 7 лет, как он доказывает день за днем, что он не хочет переговоров, что он не хочет диалога, что он не хочет уступить ни пяди, что он не хочет свободных выборов. Режим это доказал, дальше доказывать не надо никому.
С. БУНТМАН: Эдуард Лимонов. У нас закончилось голосование, пока я не буду объявлять его результаты, еще 3 минуты, в самом конце скажем. О границе, о распаде Советского Союза, Александр из Москвы спрашивает «Народ Украины хотел независимости, Вы не уважаете их выбор?» Могли еще задать несколько вопросов, полтора десятка…
Э. ЛИМОНОВ: Я, знаете, абсолютно… Вернемся к референдуму, помните, 91-го года, марта…Тогда 76% населения СССР высказалось за то, чтобы оставаться в Союзе. И это абсолютно однозначно. То, что говорили после этого…То, что кого-то там…
С. БУНТМАН: А Вы вопрос помните? Вы ЗА Союз, но за Независимую Россию?
С. КИСЛИЦЫН: Нет… Союз Равноправных независимых государств, в котором соблюдаются права человека и дальше был весь демократический набор. Я бы очень хотел жить в такой стране, в перспективе…
С. БУНТМАН: За то и голосовали
Э. ЛИМОНОВ: Знаете, тогда, в 91-м году эта страна грезилась близко на горизонте, она казалось, что осуществимо. Это не был, знаете, не спрашивали в 84-м году, спрашивали в 91-м. в разгар всех страстей и так далее. все было понятно. Что после этого обещали? Что выторговывали в замен независимости. Конечно, элитам, национальным элитам было выгодно отделение. Они получили места, они получили руководство над целыми странами. Представляете себе, Украина – свыше 50 млн, крупнейшая европейская страна, равная, практически, Англии, Франции и так далее. но вопрос удовлетворяло ли это всех? Вот вам ответ был получен в 91-м году. Нет. Не удовлетворяло. Только 24% удовлетворяло.
С. КИСЛИЦЫН: Я две недели назад был на Украине. Запустение. Львов – еще ничего, а дальше в сторону…
Э. ЛИМОНОВ: Я вообще, хотел бы сказать, что, что воспринимается, как, якобы, пытаются нам выдать за историческую неизбежность, распад СССР, вовсе не является исторической неизбежностью. Нам начинают говорить «империя распадается», зато собирается Европейский Союз. Понимаете? Могут быть примеры из всех абсолютно областей. Одни говорят «надо жить малыми странами». Я считаю, что это был период большой слабости, которую можно было преодолеть, и уже на других основах продолжить житие общее в границах…
Общий шум
С. КИСЛИЦЫН: Эдуард Лимонов говорил…
Э. ЛИМОНОВ: Я ответил на этот вопрос?
С. БУНТМАН: Да. Ответили.
Э. ЛИМОНОВ: Это не тема нашей передачи. Если хотите, пригласите – я вам абсолютно развернуто, хоть на 2 часа расскажу…
С. БУНТМАН: Понятно. Это в той степени тема нашей передачи, в какой ответ на этот вопрос говорит о Вас. Как о человеке, как о политике, потому, что называется здесь передача, призвана выяснить Ваши взгляды.
Э. ЛИМОНОВ: Когда СССР распался, меня опрашивали и спрашивали, и я переживал это, как трагический момент
С. БУНТМАН: 20 пунктов люди не могут прочесть, а еще помнить, что было тогда…
Э. ЛИМОНОВ: Я вам говорю…
С. БУНТМАН: Понятно. Самое последнее. Вот здесь был вопрос такой. Скажите пожалуйста. Мы с Вами говорили о лозунгах, говорили о программе, теперь вот последнее. Если бы была у Вас возможность. Какой самый главный, первый бы Указ, предположим, Вы бы по-другому это делали, демократически по-другому… Но, первое решение в стране, которую бы Вы приняли?
Э. ЛИМОНОВ: Выборность всех органов власти. Я ни одну бы не принял… Я целый бы пакет… Включая выборность судий, что сразу обеспечило им..
С. БУНТМАН: Людьми выбор
Э. ЛИМОНОВ: Выборность начальников полицейских участков, отделений милиции, выборность Губернаторов, разумеется и отмену всех ограничений на политику, безусловно. Ну, и так далее.
С. БУНТМАН: Ход понятен. Эдуард Лимонов. И сейчас я объявляю результаты голосования. Результаты голосования таковы. Мы получили 3674 звонка. Для лета это вообще изумительно, 88 – за Эдуарда Лимонова, 12 – против.
Э. ЛИМОНОВ: Отлично! Спасибо народу.
С. БУНТМАН: Ну вот, сразу другое настроение у человека, понятно. ЛИМОНОВ: У меня и было неплохое.
С. БУНТМАН: Боевое, во всяком случае.
Э. ЛИМОНОВ: Ну много! Я рассчитывал процентов 75.
С. БУНТМАН: Понятно. 88 получилось. Я напоминаю имена привилегированных слушателей. Владислав Карелин, редактор-обозреватель сайта «Мембрана.ру» и Сергей Кислицын – мастер-оптик. Спасибо Эдуарду Лимонову. Это была программа «Народ против»
Э. ЛИМОНОВ: Спасибо вам.
Скачать запись передачи:
Обсудить новость на Форуме