20:15 12.02.2007 | Все новости раздела "Другая Россия / НБП"
Илья Кормильцев: последнее интервью
Публикуем материал огромной важности, вместе с комментариями и фантазиями "национал-социалистов", с которыми в прошлом году беседовал Илья Кормильцев. Интервью это важно не только тем, что Ильи больше нет с нами. Скорее можно сказать что он живее многих "живых" и его идеи будут оставаться актуальными ещё очень долго, они с нами и они работают.
«Раковая опухоль меня встретит
На другой стороне холма…»
Илья Кормильцев
Как-то, отвечая на вопрос очень близкого мне человека, какие книги повлияли на меня больше всего, я сказал, что к книгам обязательно надо присовокупить два музыкальных альбома — «Opium» «Агаты Кристи» и «15» «Урфин Джюса». Название «Агата Кристи» было известно, а вот «Урфин Джюс» — вызвало недоумение и нуждалось в пояснении. Поэтому буквально на днях — 2 февраля — я подарил альбом «15» тому, кто задал мне этот вопрос.
«Урфин Джюс» впервые я услышал в феврале 1984 года. Сегодня вряд ли его музыка и тексты произведут какое-то особое впечатление на кого-либо. Но тогда… 1984 год — был апофеозом маразма коммунистической системы. Рок-музыка была практически под запретом. По радио и телевидению транслировалась бодрая попсовая комсомольская блевотина. Официальной «подпольной» рок-группой была «Машина Времени», которая не сильно отличалась от комсомольской попсы. Но московская молодёжь её слушала, переписывая друг у друга кассеты. Альтернативой «Машине Времени» было депрессивное «Воскресение». Молодые интеля из «золотой молодёжи» слушали питерский «Аквариум». Так обстояло дело с музыкой в 1984 году.
И вот как-то в гостях я услышал тяжёлые рифы, под которые почти детский голос выводил: «Не делай того, что не делал никто. Кто может представить последствия, если нарушится равновесие между горящим тобой и окружающей холодной средой». И музыка, и аранжировка, и — главное — слова, были совершенно непохожи на всё, что я слышал до этого. В стране, где почти с каждого дома радостно улыбались дебильного вида доярки и рабочие, славящие счастье коммунистического труда, слова «настало пять часов — куда ты так спешишь? Спешишь домой прийти и шторы опустить. Среди плакатов ты забудешь то, что дни — слились в огромный день с восьми и до пяти» воспринимались как ужасная крамола и вызов Системе. Мы сразу решили, что «Урфин Джюс» — это самая что ни на есть антисоветская группа из всего, что только тогда было в СССР антисоветского. И уж само собой, главным врагом Системы и антисоветчиком из антисоветчиков в нашем представлении был неизвестный нам Илья Кормильцев — автор всех текстов этой группы.
«С такой же, как сам ты, на краю стены — всего в сантиметре от гибели верной — ты даже об этом не думал наверно, ты — человек наподобие ветра… Капканы обманов, ловушки соблазнов, всё ставят и ставят напрасно, напрасно. Ты видишь насквозь уловки и петли, через них пролетая наподобие ветра…» Его тексты были непонятны, но будоражили фантазию. Это был словно глоток чистого воздуха в удушливой атмосфере гниющего трупа СССР, которым правил сам похожий на труп К.У. Черненко. К концу 1984 года Черненко приказал разобраться с рок-музыкой. Одной из первых под удар попал «Урфин Джюс». Чтобы не выставляли советских людей серыми мышами: «За что, зачем, что я такого натворил? Я тихо жил и лишнего не говорил». В самом деле, как можно было петь про коммунистический рай такое: «Серое небо висит над душой. Скрип тормозов на сырой мостовой. Холодно в комнате, ты не встаёшь. И утро лежит, как наточенный нож… Серое небо и серая грязь — серых предметов взаимосвязь. Я вижу кругом только серую грязь».
Осенью 1984 года я ушёл в армию. Москва этой осенью представляла из себя памятник коммунистическому маразму — повсюду линялые красные транспаранты «Слава КПСС» и гайки коммунистической пропаганды, закрученные до предела. Вернулся в 1986 я фактически в другой город. В 1987 году на сцену вырвался свердловский «Наутилус Помпилиус». В текстах песен я уловил что-то знакомое. Ба! Да ведь это снова Илья Кормильцев! В конце 1980-х я часто ездил в Томск. Там, в студенческих общежитиях, крутились плёнки, которые не слушали в Москве, в том числе записи Насти Полевой. И вновь с удивлением я узнал, что автор песен Илья Кормильцев.
Ближе к 1990-м музыка ушла куда-то на задний план, меня захватила политика. Вновь Илья Кормильцев в моей жизни всплыл уже в 2005 году. В каком-то разговоре, обсуждая книгу «Скины: Русь пробуждается», я поинтересовался у Дмитрия Нестерова об издательстве, которое рискнуло выпустить такую книгу. «Ультра-Культура», — ответил Нестеров. И упомянул директора издательства — Кормильцева. Я насторожился — уж не тот ли это Кормильцев, который имеет отношение к «Урфин Джюсу»? «Тот», — подтвердил Нестеров. Вот так и пересеклась моя дорога с дорогой Ильи Кормильцев, с которым я хотел познакомиться ещё с 1984 года.
Дмитрий Нестеров познакомил нас. Кормильцев сказал, что периодически читает сайт НСО-Корпус, весьма позитивно отозвавшись о представленной на сайте информации. Я сделал ответный комплимент, сказав, что являюсь поклонником его таланта ещё с 1984 года. Потом мы встречались ещё несколько раз, поскольку в издательстве «Ультра-культура» готовился к выходу сборник стихов русских поэтов фашистского и национал-социалистического толка «Правый Марш». И мы втроём: Кормильцев, Нестеров и я обсуждали проекты презентации этой книги. Мне пришла в голову мысль: а почему бы не взять интервью у Кормильцева для нашего сайта. К моему удивлению он отнёсся к этой идее очень позитивно. Мы говорили долго. Собственно, это было не столько интервью, сколько разговор о том, что было интересно мне и ему. О музыке мы почти не говорили — ни меня, ни его в 2006 году (когда я брал интервью) музыка, как таковая, уже не интересовала. Интервью я планировал увязать с общей программой раскрутки сборника «Правый Марш», поэтому не публиковал. Но время шло, срок выхода сборника отодвигался с месяца на меся. Насколько я понял. были какие-то проблемы с владельцами издательства, поскольку сборник получился просто зубодробильный. У издательства и так были проблемы, а ещё обвинения в пропаганде экстремизма. Словом, сборник так и не вышел…
Альбом «15» завершается композицией «На другой стороне холма»:
Эй, вы, там, на другой стороне холма!
Как вы там, на другой стороне холма?
Я кричу, словно камни кидаю слова.
Знаю я, что мне не докричаться до другой стороны холма.
Хлебное поле затянул плевел.
Жаркое пламя гасит ветер.
Раковая опухоль меня встретит
На другой стороне холма…
Коварный разум возводит стены.
На тело и дух установлены цены
Холодный приказ и насилия сцены
На другой стороне холма.
Час наслажденья за годы мученья.
Замысел грязный и осуществление.
Лишь огненный дождь принесёт очищение
Другой стороне холма.
Ты всё это знаешь, но в чём же причина
Того, что порою тебя беспричинно
Тянет в разверзнутую пучину
Другой стороны холма?
Эй, вы, там, на другой стороне холма…
Илья Кормильцев умер «на другой стороне холма» воскресным утром 4 февраля 2007 года от раковой опухоли. Она его встретила. Он предсказал эту смерть в апреле 1982 года. После смерти Кормильцева у нас — у меня и Дмитрия Нестерова — остались запись его интервью, во время которого присутствовал и Дмитрий Нестеров, а также PDF-файл с готовой вёрсткой сборника «Правый марш». Издательство «Ультра-культура», которое собиралось выпустить сборник, прекратило своё существование практически одновременно с Ильей Кормильцевым. Посовещавшись с Нестеровым, мы решили опубликовать и интервью, и сборник. Причём, я решил опубликовать почти весь наш разговор (за исключением мелких деталей, не имеющих публичного интереса). Поэтому текст интервью может показаться «не приглаженным». Увы, мне уже некому дать его на согласование.
Илья Кормильцев был человеком неординарным и, разумеется, не укладывался в схемы «ты за патриотов, али за жидов» или «ты за коммунистов али за большевиков». Предвижу, что публикация этого интервью вызовет многочисленные недоброжелательные комментарии. Но, в конце концов, именно под его песни закончилась целая эпоха в жизни русского народа. И несмотря на то, что некоторые положения его жизненной философии для меня неприемлемы, мне он всегда был интересен. Я могу сравнить Кормильцева только с Сергеем Курёхиным, умершим в 1996 году. Оба этих человека играли только по своим правилам и «баловались экстремизмом». Со смертью Курёхина фашизм для меня перестал быть весёлой игрой. Смерть Кормильцева поставила точку в истории целой эпохи. Мне грустно, что он ушёл так скоропостижно. Но, с другой стороны, поэт не должен доживать до старости. А если поэт начинает заниматься политикой, то ни по каким законам жанра он долго прожить не может.
Дмитрий Румянцев
Текст интервью. Москва, офис издательства «Ультра-Культура», апрель 2006 года. 
Дмитрий Румянцев:Первый вопрос быть может несколько неожиданный: если бы у Вас была возможность уничтожить эту цивилизацию, воспользовались бы Вы такой возможностью?
Илья Кормильцев: Давайте сперва определимся с термином «цивилизация». Что это такое? Это биологические существа или система отношений, которая между ними существует?
Ну для Вас «цивилизация» — это что?
Для меня цивилизация — это всё таки система отношений. Я не думаю, что человеческий род в целом составляет собой единую цивилизацию. Цивилизация — это последовательность сменяющих другу друга крупных взаимоотношений между людьми, которые существуют на более длительном отрезке времени, чем то, что мы называем какими-то политическими или социальными формациями. Потом слово «цивилизация» имеет двоякое применение. Говорят о цивилизации в отношении какой-то нации или группы наций, или расы — система их отношений. Например, говорят: Китайская цивилизация, Индийская цивилизация. Но также говорят о цивилизации, как эпохе, например «цивилизация Средних веков». Поэтому термин очень многозначный. Поэтому термин «цивилизация» нуждается конечно в конкретизации.
Ну хорошо. Допустим, мы говорим о либеральной западной цивилизации.
Если говорить о том, что сейчас называют либеральной западной цивилизацией, то лично у меня главная к ней претензия — это то, что она не либеральная, в том смысле, как это понимали классические либералы. В этом смысле мне бы очень хотелось, чтобы всем стала ясна ложь, заложенная в её названии. Для начала. Это, между прочим, уже шаг к её уничтожению, для чего не нужно располагать никакими фантастическими силами.
Безусловно, сложившаяся система отношений, которая навязывается как универсальная и которая имеет совершенно чёткие и понятные центры навязывания, чётко обозначенную политику навязывания и чётко обозначенные собственные задачи — это опасное явление. И я бы его, наверное, уничтожил. Если допустить, что я располагаю неким демиургическим всемогуществом, то я бы уничтожал её, как уничтожает врач онколог раковую опухоль, метастазы. Я бы очень тщательно выбирал, где бы провести линию разреза, чтобы не задеть здоровые ткани. Для меня современное развитие т.н. «либерального западного проекта» подобно злокачественному заболеванию.
То есть некоторая совокупность внутренне здоровых идей, которые формулировались в XVII, XVIII веках, и которые парадоксальным образом породили как эту т.н. либеральную цивилизацию, так и её самых яростных противников, как справа, так и слева. Все они выросли из одного корня. Из корня постановки вопроса по отношению к той традиции в контексте средневековой северной европейской культуры. Там, безусловно, было много здоровых идей, которые нужно чётко отделить от их практического воплощения, от их интерпретации и их манипуляции, произошедшей в более позднее время. Но сам этот нарост в виде современного либерализма, я бы конечно уничтожил без малейшего сожаления и совершенно беспощадно. При этом, если мы говорим, что цивилизация — это есть отношения, то есть и носители этих отношений. Есть люди, которые практически неисправимы, с ними разговаривать практически бесполезно. Следовательно при подобной хирургической операции мне пришлось бы пожертвовать ими. Это бесспорно.
На Ваш взгляд, Третий Рейх был апофеозом западной цивилизации или же это был проект, направленный на её уничтожение?
Сам по себе Третий Рейх был сложным проектом, внутри которого было несколько течений. Мы помним, что ранние истоки носили ярко выраженный традиционалистский характер и они развились в то, что в современной Европе называют новыми правыми — их традиционалистскую линию, которая идёт через Генона, Эволу и т.д. В нём был очень сильный момент связанный с национал-социалистическим дискурсом, связанного с определёнными версиями левых традиций. То есть это было комплексное явление. Когда говорят об идеологии Третьего Рейха, то забывают вот о чём. Хотя сам Третий Рейх существовал всего 12 лет, но был длительный период подготовки к нему, который начался фактически в 70-е — 80-е годы XIX века при консолидации германской нации на почве Пруссии.
Если рассмотреть Третий Рейх, как глобальную систему, не ограничиваясь временем политического существования, то она испытывала также очень сложную и разнообразную эволюцию. Это примерно также, как когда говорят об СССР, не замечают, что не было одного СССР, а было как минимум три СССР. Слово «советское» ничего не значит. Какое советское? Советское левых коммунистов или авангарда 20-х годов? Или советская брежневская эпоха 1970 — начала 1980-х? Это разные «советские».
Также и Третий Рейх — в нём были заложены очень различные потенции, многие из которых продолжают достаточно активное существование в тех или иных дискурсах. Я считаю, что конечно же была реакция на первое проявление финансового неолиберализма, на первое проявление международного интернационального империализма, такого космополитического. Конечно, это была одна из первых ответных реакций, защитных по отношению к традиционной европейской северной культуре. И безусловно было очень много попыток спасти и отстоять от этой эрозии традиционные ценности. Но как это всегда бывает с активным проектом, в нём начинает что-то отбрасываться ради чего-то. В результате, мне кажется, трагедия Третьего Рейха заключается в том, что он позволил манипулировать собой. И в итоге сыграл на игру противопоставления двух мегапроектов: советского проекта и нацистского проекта. Проигрыш оказался в конечном итоге на руку тому самому мировому ростовщичеству, против которого первоначально германский национал-социализм и позиционировался. То есть в какой-то момент интенция была потеряна.
Я думаю, что ловушка состояла в чересчур узкой и чересчур пристрастной интерпретации расовой гипотезы. То есть тогда, когда Третий Рейх потерял своё значение универсального проекта и начал восприниматься, как традиционный проект германского империализма, то в этот момент он потерял ту более широкую поддержку, на которую мог бы рассчитывать. Точно также как СССР, отказавшись от концепции интернационализма и обрушив свой удар по Коминтерну и по его работникам, подорвал свою репутацию, как международного интернационального проекта, проекта планетарного значения. В этот момент СССР оказался в позиции изолированного полюса силы. Хотя в 1960-е и 1970-е годы предпринимались попытки восстановить интернационалистическое значение.
В результате замкнувшись на ценности традиционно национальной вопреки ценностям более универсальным, оба проекта стали жертвами манипуляторов, которые смогли столкнуть оба проекта лбом. Выигрыш от этого получила формально Америка на традиционно национально-геополитическом уровне анализа, а реально — тот самый неолиберальный проект, который получил вместо двух противников, бывших в начале, только одного противника, т.е. упростил для себя ситуацию. А затем уже начал подрывать оставшегося противника всеми своими силами. Мне кажется, вот здесь была беда и здесь закончился универсализм, который безусловно присутствовал у национал-социалистического проекта при его рождении. Но безусловно, Третий Рейх — это одна из самых ранних защитных реакций на то, с чем мы имеем дело сейчас в лице монополярного мира.
Сейчас, судя по некоторым вашим интервью и публичным высказываниям, ситуация в России Вам активно не нравится. А был ли такой момент, после того как рухнул «Совок», когда Вы испытывали определённую радость по этому поводу?
Активного торжества в стиле: «Ох, замечательно — мы победили!» я никогда не испытывал. В принципе ещё в середине Перестройки мы испытали большой шок, столкнувшись с политическим дискурсом, который начал формироваться в качестве одних из эксплуатируемых символов рок-движения, которое начало активно эксплуатироваться именно в духе либерального контекста. Для нас это было, честно, некоторой человеческой неожиданностью. Когда мы вырвались в столицу и вдруг поняли, что нас рисуют совсем не те люди, с которыми хотелось бы, условно говоря, дружить. То есть конечно никакого такого торжества не было. Конечно была радость по поводу падения наиболее противных элементов позднего брежневизма, которые были откровенно фальшивы, прогнили изнутри, которые уже никуда не годились, в которые никто не верил, в том числе и те, кто работал на защиту этой части позднесоветского ханжества. Но какого-то особого торжества, ещё раз скажу, никогда я не испытывал.
Считали ли Вы себя в 1980-х революционером и считаете ли сейчас?
Слово-то какое… Я считаю себя человеком, у которого есть активная позиция. При определённых стечениях исторических обстоятельств эта позиция может стать революционной. Но, конечно, профессиональным революционером я себя не считаю. Я, всё-таки, художник по преимуществу, издатель, поэт, публицист. Но какую точно я позицию никогда не разделял — это позицию так сказать «революциофобов», которые говорят, что при любой ситуации лучше спокойствие… Существует огромное количество ситуаций, при которых компромисс — это плохо, компромисс — это невозможно, компромисс — это поражение. И тогда революция остаётся единственным выходом. И мне кажется, что любой интеллектуально активный человек, у которого своя метафизическая позиция, свои жёсткие требования, своё чёрное и белое, своё добро и зло, свой Бог и Дьявол — он не может сказать вслух, что революция в любом случае — это плохо и он на неё не согласен. Мне кажется, что боязнь революции присуща тем людям, у которых нет чёткой метафизической позиции, которые заботятся прежде всего о своей собственной биосохранности. Ну то есть то, что называется мещанин, обыватель.
Есть такое понятие — «Система», которое многие используют, правда подчас вкладывая разный смысл. Но общее у всех: Система — это некоторое зло, которое всех «гнобит», с которым надо бороться. Система плоха, потому что она — Система. Вы используете этот термин? Если «да», то что для вас Система?
Для меня Система — это, в первую очередь, некоторое отчуждение человека от политического процесса. Система — это некий механизм отчуждения от принятия решений всех тех людей, которые хотели бы принимать в этом участие. Все эти разговоры о демократии фальшивы уже потому, что демократия не может принадлежать всем. Уже с момента зарождения в античном мире, демократия опиралась на определённый ценз допуска. Этим цензом очень часто злоупотребляли определённый касты или властные группы, которые делали, например, принадлежность по праву рождения единственным основанием.
Ротация элит необходима — противное вредно для самих элит. Но в любом случае, есть активные участники, которые хотят решать — они должны быть допущены. А есть, грубо говоря, быдло, которому всё равно и вовлекать его не надо, потому что у него нет собственного мнения. При демократии этот процесс становится объектом манипуляции. Сегодня мы видим болезнь всех демократий, полный крах современной электоральной системы. Система — это нечто, на основании формальных критериев, не обоснованных философски или религиозно, присваивающее себе эксклюзивное право отчуждение всех прочих субъектов от политического процесса. В этом смысле самые совершенные Системы — это системы конспиративного толка, закрытые системы, которые настолько не заинтересованы в участии посторонних, что даже никак не оформляют себя во внешнем плане.
Например, одно дело, скажем, в феодальной системе класс аристократов, который себя активно наглядно манифестирует — «именно потому, что мы благородное по рождению, мы будем всё решать». В этой ситуации имеется возможность полемики, когда, например, появляется какое-то третье сословие, задающее вопрос: «Почему это вы будете всё решать? Вы ничего не умеете, кроме как на балу плясать, да на лошадях скакать. А мы строим фабрики и заводы, накапливаем капиталы, открываем другие страны. Почему мы не должны участвовать в решении вопросов?»
Сейчас, что страшно, всё больше и больше усиливается процесс, когда элиты прибегают к способам власти скрытой — крипторитм. То, что мы видим на примере нынешнего либерального мира — это давно не государственное правительство и даже не международные организации. Сейчас подчас всё решают люди, которых никто не избирал, никто не назначал, да чаще всего и даже просто никто не знает. Ну например, со дня учреждения в 1927 году ни разу не публиковался состав акционеров Федерального резервного банка США, который является частным предприятием. А ведь эти люди решают, сколько будет ещё напечатано долларов, то есть активно влияют на мировую политику. И эта схема становится всё более используемой в рамках либерального проекта. Этот термин вообще насквозь фальшив, поскольку реально направлен не на максимальный, а наоборот, минимальный допуск извне участников принятия решений, вопреки всем традиционно существовавшим интерпретациям слова «либерализм». И, кстати, как сказано в одной книжке, которую мы скоро выпустим — совершенно не важно, являются ли «Протоколы Сионских мудрецов» подлинным документом или это фальшивка, сфабрикованная царской охранкой, подлинность «Протоколов» уже неважна потому, что мировые элиты действуют в точном соответствии с этими «протоколами» (смеётся — прим. ред.).
Система — это в той или иной степени заговор, если мы понимаем под заговором соглашение о недопущении в этот закрытый круг лиц.
Вы себя к какому лагерю относите: либерал, левый, традиционалист?
Самыми притягательными для меня идеями организации — хотя я понимаю их малую реализуемость в современном мире — являются идеи раннего американского индивидуалистического либерализма, предшествующего непосредственно американской революции. Это идея о том, что группа свободных граждан, свободно собравшаяся на свободной территории, полномочна сама вырабатывать законы, по которым им надлежит жить. Другое дело, что я считаю эти идеи нежизнеспособными в современных условиях — экономических, социальных. После краха идеи о лёгком и быстром завоевании Космоса, эта идея о возможности самоорганизации групп на свободных территориях, выглядит утопичной в силу отсутствия свободных территорий. Поэтому для меня это — утопическая мечта. Утопия о том, что могут существовать какие-то общины, которые решают всё сами при минимальном вмешательстве манипулятивного отчуждающего постороннего к их нуждам потенциально конспирологического государства, которое находится во власти какой-то узурпирующей группировки — хорошо если явной, а ещё хуже, если криптоэлиты.
У меня всегда было тяготение к этому дискурсу, хотя у меня сложная этическая философия, на формирование которой влияло и радикальное христианство, а частично и левый дискурс — макрсистский. Я затрудняюсь с точным самопозиционированием. Я предпочитаю жить в ожидании появления идеологии, которая меня полностью удовлетворит. Но я считаю, что традиционные политические дискурсы в определённой степени исчерпаны. Требуется их радикальное переосмысление, чтобы мы смогли заговорить на языке нового времени. Требуется синтез всего положительного, что было в этих дискурсах, чтобы дать новый источник сопротивления внутри человечества в целом и внутри отдельных его частей.
Сейчас мы живём в эпоху кризиса глобальных задач. Нынешние традиционалистские задачи оборачиваются формой, что мы видим постоянно. Если мы берём религиозный традиционализм и фундаментализм, если мы берём политический фундаментализм левый, или правый — они все немного грешат пороком возвращения в прошлое в таком стиле: когда-то было «зашебись хорошо», и туда надо вернуться, чтобы вернуть это «зашебись хорошо», стереть всё то историческое время, которое прошло между «сейчас» и «золотым веком» и т.п. Все они очень часто грешат ретроспекцией. Мне кажется, что когда человечество заходит в кризисную ситуацию, то вектор прорыва должен быть направлен вперёд — не ретроспективный, а футурологический исход. Это должен быть модернизующий проект, даже если он отчасти использует исторические прецеденты и элементы «золотого века», но всё равно должен понимать, что эти модели «золотого века» в новых условиях должны быть отстроены по новому.
Хорошо Лимонов, кстати, когда-то в одной из ранних «Лимонок» написал, про Васильева кажется, который где-то, отвечая на вопрос «что его сделало националистом» ностальгически вспоминал, как когда-то в деревне у своей бабушки кушал мурцовку, которую та делала.
Мурцовка? А что это такое?
Видимо разновидность толокна или чего-то в этом роде. Так вот, Лимонов писал, что революцию можно по разному делать: можно на баррикадах драться, а можно мурцовку хряпать. К сожалению, подавляющее большинство русских национал-патриотических движений, на мой взгляд, сегодня сильно страдают «мурцовкой». С православными национал-патриотами вообще всё понятно — батюшку-царя им подавай с хоругвями и всем соответствующим комплектом попов, который к этим хоругвям полагается. С патриотами коммунистическими тоже всё понятно.
В этом смысле мне симпатична яркая лимоновская линия «другой России» и других русских, которая, конечно, весьма путанная и политически частично бредовая и нереализуемая, но нравится сама интонация, что нужно всё зачистить и построить на этом месте новое, что старые попытки самоидентификации — они никуда не годятся, потому что их уже пробовали и они кончились известно чем. Сама интонация на построение чего-то нового, а не реставрацию какого-то былинного Китеж-града — очень правильная.
В моём сознании огромное количество национальных движений, составляющих национального процесса вызывает резкое отторжение — вплоть до неосторожных фраз, которые были интерпретированы, как русофобские (речь идёт о известном высказывании Кормильцева в LiveJournal.com, в котором он пожелал побыстрее сдохнуть всем «профессиональным русским» — прим. ред.). Все цитируют эту фразу, но никто не приводит бородинскую фразу, на которую я, собственно говоря, и ответил. А фраза была такая: «В начале должна идти идентификация — русский, а уж потом всё остальное — либерал, коммунист и прочее». На это я ответил, что термин «русский» вообще не имеет право на политическое бытование, потому что это попытка манипуляции популярным среди многих людей термином. «Эти русские» связаны со всем комплексом русофобских представлений — вся та «Россия, которую мы потеряли», якобы — к сожалению мы её ещё не потеряли, она по прежнему с нами. Всё хорошее из неё убрали, а всё плохое осталось с нами. И никто его пока не терял, к сожалению.
Вот эта постоянная направленность куда-то в прошлое и, самое главное, непонимание того, что любой реальный успешный проект сегодня, в эпоху глобализации, должен, даже если он национально сформулирован в своей основе, носить глобалистический вектор. Он не должен быть изоляционистским. Любой изоляционистский проект в этом смысле — это сразу превращение из субъекта истории в объект истории. То же самое, кстати, не понимают наши исламофилы, когда начинают кричать: «Вот аятоллы, они молодцы, они против Соединённых Штатов». И что? Соединённый Штаты рады, что есть аятоллы, а аятоллы рады, что есть Соединённые Штаты. Как они дружно действовали в процессе о карикатурах? Фактически на один голос. Всем было удобно. И когда эти исламские проекты изоляционистские защищают свой изоляционизм, то они конечно правильно делают — они владеют нефтью и неслабо с неё имеют.
Да, но суть рассуждений некоторых патриотов у нас тоже, собственно, сводится к этому: мы имеем нефть и надо просто сделать так, чтобы каждому гражданину России от продажи этой нефти что-то капало. И тогда всё будет хорошо.
Давайте определимся. Есть такие патриоты-державники, которые державу трактуют не как-то абстрактно, а конкретно имеют в виду нынешнее государство. Я что-то ни раз не слышал, чтобы из их рядов раздавались голоса о том, чтобы сюда что-то «закапало». Наоборот. Я думаю, они выполняют некий заказ.
Кого Вы к этим патриотом относите?
Если говорить про популярных интернетовских персонажей, то это всякие Кашины, Паркеры. Причём они, кажется, искренне считают, что все люди живут хорошо — не только они. Их как не почитаешь — кругом именины сердца.
Но на самом деле мы имеем дело не с каким-то патриотическим и национальным правительством. Мы имеем дело с шайкой-лейкой, которая изображает из себя всё что угодно — «хряпает мурцовку» и готова креститься или там поднимать чёрно-бело-золотистый триколор или красное знамя с серпом и молотом. Главное для них — что хозяин скажет, его интересы всегда первые. А хозяин не здесь — это совершенно очевидно. Всё остальное для отвода глаз.
В начале апреля (2006 г. — прим. ред.) состоялась презентация очередного антифашистского проекта — «Интернационал». Я не совсем понял, Вы подписали его?
Нет, я ничего не подписывал в этом проекте. Я пришёл туда, потому что мне было интересно посмотреть на этот зверинец. Кроме того, я распространил там свой параллельный документ, который никто из журналистов не опубликовал. В документе я вынес следующее предложение: давайте будем рассматривать этот «Интернационал», как некую согласительную комиссию, которая будет определять политическое поле. Я привёл список организаций, которые злоупотребляют словами «фашизм», «ксенофобия», чтобы мочить своих политических противников. Я вывесил этот список в Интернете, а через неделю включил в этот список и сам «Интернационал».
На Ваш взгляд — откуда берётся антифашизм в том ключе, как его позиционирует тот же «Интернационал»? То есть постоянные стенания о росте русских якобы экстремистских организаций и полное закрытие глаз на то, что ещё быстрее идёт рост этнических мафий и притеснение русских потому, что они русские?
Я считаю, что это одно из продолжений и воплощений сурковской доктрины об управляемой демократии. То есть в определённой степени по этой концепции необходимо следить и за теми, и за другими. В одном случае используется традиционный дискурс либеральных неправительственных некоммерческих общественных еврейских правозащитных организаций, которые пользуются такой речёвкой с самого начала своего существования, всюду видя фашистов, нацистов, ксенофобов, антисемитов. Этот дискурс используется для провоцирования антифашистской составляющей. С другой стороны используется богатое национал-патриотическое поле, среди которого всегда есть манипулируемые люди, а то и провокаторы, которые находятся на полном содержании. И растравливание этого противоречия, по мнению манипуляторов, должно отвлечь внимание от самого Центра, от самих кремлёвцев и готовящегося проекта-2007. То есть погрузить общество в этот конфликт, который не является естественным. Но под ним лежат реальные проблемы массовой миграции, изменения национального состава, разрушения социальных структур, особенно в провинции. Идея состоит в том, чтобы сделать этот дискурс самым важным и убрать из него все экономические и властные коннотации, свести его исключительно к конфликту «дремучих национализмов». Построить всех таким образом, потом отодрать — возможно и до крови, до большой крови, а в этой воде ловить свою рыбку. И на волне растущего страха эскалации этого конфликта себя ещё раз продать, как власть порядка.
Согласно всем социоопросам, не менее 70% граждан России поддерживают лозунг «Россия — для русских», который — давайте не будем ханжами — является упрощённым фашистским лозунгом.
За тем, что власть называет фашизмом, стоит некая биомасса — огромное количество людей, которые именно так интерпретируют ситуацию, именно так её видят. Именно также власть позиционирует антифашизм, за которым стоит гораздо меньше людей, но гораздо больше денег. В результате у власти возникает представление, что это можно уравновесить.
Некий паритет?
Да, некий паритет. С одной стороны немного людей, но большой приток денег — как иностранных, так и внутренних ресурсов. С другой стороны — мало денег, но большое количество людей, которым даются простые и всем понятные лозунги. И надежда, стало быть, на то, что пока между ними идёт драка, то есть этот паритет сохраняется, власть будет в относительной безопасности. Если же кто-то в этой ситуации излишне вылезет, то «мы как надули, так и сдуем». Случай с Рогозиным очень показателен — это такой примерный урок для всех (для Рогозина — в первую очередь. Урок он, судя по всему усвоил, и его снова немного «подкачали» — прим. 2007 года, Д.Р.)
Но власть постоянно переоценивает свои силы и возможности, считая, что может безнаказанно кататься на тигре. Например, некоторое время назад власть создала фантом «оранжевой угрозы», чтобы бороться с ней и отпиливать кусками бюджет. Никакой «оранжевой угрозы» не было, но в результате действия власти по борьбе с ней, в результате эскалации «борьбы», эта угроза появилась, теперь она есть.
Такие манипуляции смертельно опасны для любого серьёзного политика. Но дело в том, что наши политики не являются серьёзными политиками — они дельцы, а не политики. Все их проекты рассчитаны на очень малый временной промежуток, потому что все они нацелены на то, чтобы хапнуть денег и спрятаться. Никто не думает, что будет со страной даже через 20 лет. Им это вообще не интересно. Им интересно, что будет с ними через три года. Где они окажутся? Какие будут у них будут политические и юридические гарантии, гарантии их капиталам? Только в такой плоскости они и рассуждают. Поэтому у них игры такие, которые для серьёзного политика были бы фатальными. То есть с одной стороны делаются громкие заявления о Великой России, а с другой — открываются нараспашку двери для дешёвой рабочей силы и становится понятно, какие слова для кухонь, а какие слова для улиц, если выражаться моими собственными стихами (смеётся — прим. ред.). Только в обратном уже понятии. То есть кухни здесь оказываются — это не кухни интеллигентов 80-х, а кремлёвская кухня на Рублёвке. Два дискурса — один настоящий, за который они готовы головы отрывать и убивать, а другой — символический, который ими рассматривается, как способ управления народонаселением.
Другой вопрос: может ли эта верёвочка виться бесконечно? Это большой вопрос. Сколько эта система сдержек, противовесов и манипуляций ещё может работать? Мне кажется, конец уже виден. Почему? Интересный момент, что ответ на него лежит не в России. Может быть и в России она не будет виться бесконечно, но факт, что Россия настолько сильно включена в глобальную систему отношений, что… Ведь эти люди, которые правят Россией — это же молодняк эпохи Перестройки. Для них всё просто: вот есть Россия — мерзкая и убогая, где можно делать хорошие деньги, а вот Запад, который «нам поможет». Но ведь на самом деле этой системы уже нет. Мир начинает расшатываться, несмотря на все усилия неолиберальных моголов и бонз. И очень скоро им будет очень трудно найти на планете Земля безопасный уголок.
Правда, тут уже вступает в действие крупнокалиберная версия теории заговоров о том, что может быть они и жить-то не собираются на этой планете. Но так далеко мы заходить не будем (дружный смех Кормильцева и Румянцева — прим. ред.).
В этой связи любопытна появляющаяся информация о проектах создания полностью автономных океанских суперлайнеров — таких плавающих островов, как в романе Жюль Верна.
И океанских суперлайнеров… И, судя по всему, мировая криптоэлита будет сейчас всё больше вкладываться в создание т.н. несмертельного оружия, в разработки новых способов контроля за сознанием и пр. Они будут искать — спасения. Спасения они будут искать для себя и территорию защиты. Причём наши-то пока ещё находятся на периферии этого процесса, потому что пока верят в традиционные ценности — украл и убежал в Швейцарию, или в Уругвай, или не знаю куда. А на Западе уже понимают, что это не совсем так и ищут каких-то альтернативных способов контроля за ситуацией, потому что традиционные методы геополитики перестают действовать. Потому что, знаете, я в одной статье довольно цинично написал парафраз на известное «Можно ли после Освенцима писать стихи?». Я написал: «Можно ли после Беслана захватывать детей в заложники? Нельзя! Потому что надо придумать что-то покруче». Вот и здесь примерно такая логика. Самая большая опасность для человечества сегодня исходит от поиска новых попыток контролировать, создавая всё более и более могущественного врага.
Традиционная логика биоманипуляции до сих пор строилась на том, что должен быть могущественный враг, который для всех однозначно хуже, чем тот Status Quo, который уже существует. Так, на Западе всю эпоху Холодной войны разрабатывался образ советского коммунистического лагеря. После того, как он исчез, такой же образ стал срочно лепиться из мирового Ислама. Мировой Ислам радостно, в лице определённых своих властных структур, подыграл этому, решив, что Совку ведь неплохо в общем-то жилось, пока он противопоставлял себя Америке, так может им тоже будет неплохо постоянно противостоять Америке. Но опасность в том — вот как в примере про Беслан — враг должен быть каждый раз всё круче. Если у Совка была атомная бомба, то неизбежно у Ислама она должна быть, иначе что же это за враг, которого можно убить щелчком пальца. А следующий враг должен быть ещё круче. Таким образом, вся эта манипуляция напоминает игру в покер, когда при блефе ставки всё время увеличиваются и увеличиваются.
Наиболее умные из мировых хозяев начинают понимать, что игру можно разогреть до такой степени, что и сам не уцелеешь, поэтому активно ищут новые способы контроля. Я думаю, что большая доля тех безумных денег, которая выкачивается через мировую спекулятивную систему быстрого движения капитала, она на самом деле направляет именно на эти цели.
Давайте от политики перейдём к культуре. Вернее, к Ультра-культуре. Почему — Ультра-культура? На мой взгляд, большинство из того, что издаётся в вашем издательстве, скорее относится с тому, что называют «субкультура».
Меня, как большого любителя античности и древних языков, интересует первичное значение слов. Первичное значение слова «ультра» — это не «чрезмерно», а — «за границей». Для меня «культура» — это отрицательное, в принципе, понятие. Культура — это пыльные музеи, дети скучающие на абонементе в филармонии; культура — это некое замещение реального процесса познания мира и сознания индивидуума, позиционирующего себя по отношению к этому миру, неким культурным ритуалом, который человек должен пройти чтобы сказать: «ну вот, теперь я культурный человек; вот это я знаю, вот это видел, это прочёл, то посмотрел, туда ходил» и т.п. Но на самом деле грош цена той культуре, которая не заставляет человека переоценивать себя, ставить метафизические задачи и действовать.
Любые проекты радикального характера, — проект красный, или проект коричневый, проект зелёный, словом, любой — это всё выкидывается либеральным обществом за пределы культуры. Ультра — это то, что по ту сторону; это не то, что есть область нашего политкорректного консенсуса, в котором всё, что ставит серьёзные вопросы и апеллирует к серьёзному действию — к изменению, не важно в какую сторону — этого не должно существовать, потому что мы должны жить в мире тайного компромисса. То что подпитывает этот компромисс, называют культурой. То что не подписывается под этот компромисс, называется как угодно: маргиналами, фашистами, безумцами, диссидентами… Слов может быть, опять таки, тысяча, но определяют они всё то, что позиционирует точку зрения, с которой пока невозможно найти компромисс.
Поэтому мы и отказываем всему, что называется культурой, и выходим за её пределы. Вот примерно такие основания скрываются за названием «Ультра-культура».
То есть редакционная политика издательства заключается в том, чтобы публиковать тексты, которые лежат за пределами того, что сейчас носит название культура?
Да, безусловно. Причём эта концепция, несмотря на всю глобализованность нашего мира — национально ориентирована. Потому что то, что называли бы ультра-культурой в США, не совсем совпало бы с тем, что мы называем ультра-культурой в России. Например, те же православные патриоты у нас — это не ультра-культура, это — культура. А вот «Скины: Русь пробуждается» — это ультра-культура, поскольку лежит за рамками допустимого консенсуса, в котором говорится: «У нас этого не должно быть». А, скажем, для Китая, даже либеральные тексты в новом смысле этого слова, какие-нибудь Фукуяма или Хантингтон, будут являться ультра-культурой, потому что там другой консенсус действует.
А «Урфин Джюс» был ультра-культурой?
По интентам — вряд ли. Мы вообще тогда не понимали, за что нас запрещали. Мы на полном серьёзе были уверены, что боремся с «негативными явлениями», как тогда говорилось. Мы пели про бездуховность, про фарцовщиков, про потребительство.
Возвращаясь к издательству. Нас всё пытаются заклеймить — «левое издательство», «жёлтое издательство», «коричневое издательство» и т.д., заклеймить, чтобы затем манипулировать, как объектом. Но проблема в том, что старая идентичность разрушена и основным стимулом становится желание сохранить хоть какую-то идентичность вообще. Всё из-за этого катка универсальной культуры, универсального подхода, универсальных ценностей. Поэтому мы в той или иной степени солидарны со всеми, кто восстаёт против этого процесса. Главной опасностью является этот неолиберальный проект, нивелирующий, космополитический, античеловеческий проект. Это потом уже можно будет разбираться в этом спектре недовольных, а пока ведь бессмысленно: «Фа ловят антифа — антифа ловят фа». Самое-то интересное, кто из них вдоль Рублёво-Успенского шоссе рискнёт пройти с факелами. Вот на этих я хотел бы посмотреть. А те, кто бьют морды друг другу… Если мы с вами говорили о Системе, то они как раз Системе и служат.
Возникает тогда следующий вопрос. Культура в вашем понимании, да наверное и в моём — это сейчас фактически уже шоу-бизнес. Шоу-бизнес — это деньги. Соответственно у всего, что «за пределами» с деньгами туго. Издательство не слишком коммерчески успешное?
Ну как сказать? Мы самовоспроизводящиеся. У нас задача заключается в том, чтобы иметь деньги на то, чтобы печатать новые книги и платить гонорары авторам. Мы не ставим задачи создания некоего капитала, который можно пустить в оборот. Мы ведь не собственники — мы все работники в этом издательстве. А у собственника какие-то свои комплексы, какое-то своё недовольство ситуацией, некий потенциал в нём, который заставляет давать его деньги. 
Можете назвать наиболее успешные книги издательства «Ультра-культура»?
Наиболее успешная наша книга — мы это правда не афишируем — это «Чёрная медицина», которая уже приближается к стотысячному тиражу.
Что в ней такого захватывающего?
«Чёрная медицина» — это американский учебник о том, как выжить в городе, как правильно «розочку» сделать, как драться на улице, не владея специальными приёмами, что делать, когда тебя связанного загрузили в багажник и т.д. Это пользуется бешеным спросом. И, кстати, спрос этот показывает, насколько насилие аккумулировано и на самом деле никуда с 90-х годов не ушло. Путинская эпоха его просто закамуфлировала какими-то внешними брызгами золотого дождя. Какое-то количество людей отвлекли временно в консенсус частной жизни, но при этом мера их недовольства ситуацией осталась высока.
Если в 90-х годах общество напоминало бомбу, то сейчас оно подобно мине, которую турецкие строители задекорировали с помощью евроремонта — ресторанов понастроили, торговых центров, а внутри осталось тоже самое — тикающий часовой механизм.
После «Чёрной медицины» очень популярны тексты Лимонова, тексты Проханова, несколько переводных книг, «Скины…». Это я говорю о тех, которые пересекли десятитысячную границу, что считается по меркам нашей книготорговли уже успешной книгой. Большинство же книг у нас тиражами от трёх до пяти тысяч расходятся.
Чем вы руководствовались, когда приняли решение издать сборник «Правый Марш», в котором собраны уже совершенно конкретные радикальные фашистские стихи?
Это реальный поток реальной поэтической рефлексии, за которой стоит реальное отношение людей, некий дискурс, в котором очень много здравого, который имеет право на существование. Как бы он не был неудобен для определённых категорий общества — это не то, что можно скрывать. Мы против всякого сокрытия в рамках вышеозначенного компромисса. Прекрасные талантливые стихи — очень многие из них. Начиная от старых стихов ещё времён Гражданской войны и вплоть до новых авторов — это всё очень интересно. И если есть там конкретные призывы к насилию, то они в рамках этой поэтики. Потому что это поэтика непримиримости, поэтика конкретной политической, национальной и культурной позиции — она не может обходиться без этого.
Ещё раз повторю: государство имеет право классифицировать, как призывы к насилию, только если я стою, скажем, на углу Тверской и Камергерского и призываю. Но в рамках определённого дискурса, даже если я говорю, что каких-то людей необходимо убить, я имею право на эту позицию. В противном случае человек превращается в кастрированное существо, дрессированную обезьянку, которой отрезали яйца. Ему вбили в голову: «так говорить нельзя, так поступать нельзя» и т.д. Я буду до конца отстаивать право человека выражать своё мнение, вплоть до выражения мнения, сводящегося к насильственному противостоянию идеям или каким-то группам лиц.
Хорошо, право на призыв… Если рассмотреть процессы конца 80-х, которые в конечном итоге и разнесли государство на куски, то звукоряд этих процессов во многом состоял из двух групп: «Кино» и «Наутилус». То есть Вы, фактически, вооружили массы простыми и всем понятыми лозунгами-песнями. Как поэт, Вы не ощущаете свою ответственность за это? Ответственность за то, что некие несформулированные толпой идеи Вы перевели в разряд вполне понятных и вполне красивых текстов, и эти тексты спровоцировали дальнейшее действие. Или Вы считаете, что поэт стоит вообще вне какой-либо политической ответственности?
«Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся» — давно было сказано и Тютчев был в этом прав. Я не жалею обо всех этих стихах, потому что то, что я в них вкладывал, остаётся для меня до сих пор актуально. Протест -против того ханжества, в котором пребывал поздний Совок, против людей, которые жили исключительно животными интересами, против всей это массы будущих хозяев страны, комсомольцев, фарцовщиков, против всей лжи, против всей скованности — он никуда не делся, я о нём ничуть не жалею, он был совершенно справедливым. Если в силу каких-то исторических процессов кто-то использовал данные художественные тексты, как аргументы против имперской идеи или коммунистической идеи, то я с этим ничего не могу поделать.
Стихи живут очень долго — если это неплохие стихи, то дольше самого поэта. Интерпретации меняются. Люди снова возвращаются к ним и находят в них иные смыслы. Если это так было воспринято, то я считаю, что это было преднамеренно организовано определёнными кругами журналистского сообщества — именно такое восприятие русского рока, как право-либеральную протестную речь. С этим ничего нельзя поделать. Можно пожалеть, что мои высказывания были приватизированы для чуждой мне цели, но бегать по улицам и кричать: «я не это имел в виду» достаточно глупо. Главное — продолжать писать, писать другие стихи, писать другие тексты, жить дальше, строить свою жизнь и как частного лица, и как политического человека, так чтобы в конце времён стало ясно, что на самом деле ты имел в виду.
Тут я не склонен к самобичеванию. Что получилось, то получилось. Мы были маленькими и наивными, мы были слабо информированы, как и большинство молодых людей нашего поколения в эпоху этого позднего советского строя. Если и есть какая-то в этом доля нашей вины, то по сравнению с теми, кто с бодуна подписывал бумажки в Беловежской пуще (намёк на соглашение, подписанное в конце 1990 года Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем, положившее конец СССР — при. ред.), то она примерно как вина комара, укусившего Христа, по сравнению с виной тех, кто вбивал в него гвозди.
А как Вам сентенция о том, что поэт в России больше, чем поэт?
Эти сентенции, знаете, примерно из той области, как в 8 классе мальчишки меряются, у кого писька длиннее. Я считаю, что эти сентенции — дурновкусие определённое, оттого что наша культура очень любит пользоваться штампами. Все культуры этим грешат, но у нас, русских, какое-то болезненное пристрастие к пословицам, к разным издревле устоявшимся журналистским метафорам и штампам, которые повторяются совершенно бездумно.
Я думаю, что поэт, всё-таки, это не существо номер один в обществе. Художникам надо быть поскромнее и понимать, что они лишь зеркало или фотоаппарат, который снимает только то, что уже существует. И фразы, которые через них идут — они очень часто идут откуда-то свыше, а не из них самих. Когда художники присваивают себе какие-то особые полномочия и права в связи с этим, то мне кажется, что это дурновкусие.
Меня, например, начинает «ломать» вот от чего. Один депутат сейчас предъявляет мне претензии (имеется в виду депутат Госдумы Чуев — прим. ред.) и в Живом Журнале у него появляются сообщения: «Да как ты смеешь наезжать на гениального поэта». Меня от этого коробит и съёживает. Я как раз в данном случае против Чуева ничего не имею. Он имеет право наезжать на меня; я имею право наезжать на него — причём здесь какие-то стихи, которые я когда-то писал? Мне кажется, что это очень неприятная сторона. Всех надо судить одной меркой, если уж на то пошло. Не думаю, что мои стихи дают мне какую-то автономию или специальную защиту.
Также, кстати, как не думаю, что на меня это роняет и какую-то особую вину. В конце концов, если прислушаться, если вспомнить, что мы писали… Ну возьмём такое, считающееся самым политическим произведение — «Скованные одной цепью»… Ну и что? Неправда, да? Где в этом тексте содержатся слова, что давайте мы будем отнимать у людей квартиры под ипотеки, заставлять всех работать за гроши на международные корпорации, которые будут выкачивать нефть? Там описывается реальная ситуация, в которую вошёл позднебрежневский и постбрежневский режим, который сам уже заврался и жил капиталистическими ценностями, изображая из себя что-то коммунистическое. В песне содержится описание определённой безысходности, которая тогда была и выход из этой безысходности — «правый, левый…».
Так что я не чувствую угрызений совести. Угрызения совести могут быть за своё поведение политическое, за то, что я был недостаточно активен, не достаточно работал на поле публицистики, пытаясь объяснить свои мысли в каком-то другом формате, менее абстрактном, чем поэтический. Я потерял много лет на рок-н-рол в тот момент, когда он умер, как действующая сила сопротивления. Вот за это, возможно, испытываю угрызения совести, да. А за то что писал? Почти ни за что.
В конце 80-х миллионы, десятки миллионов людей, ненавидящих Совок — это сейчас они вдруг стали говорить, как хорошо было при Совке, а ведь тогда все его ненавидели — и я его ненавидел, и Вы его, наверное, ненавидели — находили для себя олицетворение своих смутных мыслей в основном в Ваших текстах и в текстах Цоя из группы «Кино».
В отличии от многих представителей моего поколения, когда мне говорят: «от как хорошо там было», я говорю: «не хочу туда обратно». Я потерял среди своих друзей, наверное, 80% своего поколения и предпочитаю дружить либо с людьми много старше, либо много моложе — именно в силу этой мерзкой ностальгии по портвейну, подъезду и колбасе. Моё отношение к тому режиму не изменилось ничуть. Да, из-за его гибели возникли какие-то огромные человеческие страдания, исторические издержки… Ну а как он — режим — мог жить?
То есть никакой ностальгии по тем временам у меня нет. Если я испытываю ностальгию, то очень часто жалею, что не жил в 20-е годы. Для меня Советская власть в большей степени была в рассказах деда, старого коммуниста, чем в том, что я видел в школе и вокруг себя. Нет поэтому прощения… Даже такой яростный националист, как Проханов в частных беседах на мой вопрос «Будет здесь ещё что-нибудь», отвечает: «Я очень сомневаюсь». Я спрашиваю: «Почему?». «Это кара, кара за предательство великого проекта, всё равно мы должны нести кару и сколько она продлится — неизвестно». Всё это растление, распад… Проханов любит говорить о мести красных приведений. Он, например рассказывает: «У меня есть разные знакомые, кому за 50, которые стали успешными бизнесменами, банкирами, миллионерами. Всё у них хорошо, всё идёт как надо, и вдруг начинает разрушаться, разваливаться, с ними происходят страшные истории, у них отнимают деньги, в семье заболевают страшными болезнями, раком и человек не понимает, что же с ним происходит. Я у него спрашиваю: а дедушка у тебя кем был. Человек начинает рассказывать про своего дедушку и всё выясняется. И я говорю — это тебе призрак красного дедушки и мстит». (смеётся — прим. ред.)
Коммунистический проект — это очень сложный проект, в нём было очень много противоречивого, много потенциально опасного, о чём критики его уже много раз говорили. Традиционалистские правые критики говорили, что в коммунистическом проекте было некое неуважение к человеку, как к национальному, культурному, биологическому существу. Некий прыжок через голову был, который обычно связывают с сильным присутствием еврейского элемента в коммунистическом и красном движении — там было их мессианство и склонность оторваться от чего-то… Было. Но были и по настоящему великие моменты. То есть проект, конечно, великий. И то, как он бездарно продавался и предавался в 70-е — это конечно огромная вина вот этого Совка, в котором мы реально родились и выросли. И эту вину, на самом деле, простить трудно. Говорить: «Ой, зачем мы это всё натворили, лучше бы туда назад вернуться»… Да не было там уже никакого «назад».
А ведь на самом деле это вина больше товарища Проханова, который и был певцом этого Совка.
Ну да, он постарше, он успел уже на этом засветиться. Я-то по малолетству присутствовал только при начале деградации и развала. Да, он тоже это понимает. И хорошо, что понимает. Потому что, как я говорю, ретро-проекты меня мало волнуют. И по своей структуре, и психологически, и по убеждениям, я никогда не вижу в ретро-проектах ничего … Вот почему Хозяева — с большой буквы — так любят ретро-проекты? Да понятно, почему. Ретро-проекты никогда не угрожают ничему в этом мире, никакому будущему, которое пытаются для себя приватизировать «Хозяева». Все ретро-проекты идут в тупик. Поэтому им не мешают. Хочешь истово молиться по афонским монашеским правилам? Да иди, молись, главное — к газгольдеру не подходи (смеётся — прим. ред.). Все эти анклавы, они всего очень-очень-очень-очень деномизируют (неразборчиво — прим. ред.) с позиции компромисса и допускаются в этом поле. Вот есть у нас сумасшедшие люди, монахи — они в монастыре живут; сумасшедшие, да, но они никого не трогают. Поэтому им позволяют быть.
На Ваш взгляд, есть сейчас какие-то проекты, может быть и не музыкальные, по энергетике хоть в чём-то сходные с «Наутилусом»? Например, «Правый марш», который готовится к выходу (книга так и не была издана — прим. ред.), есть ли в ней что-то, способное завести не только приверженцев НС-идеи, которым она, собственно и предназначена в первую очередь, а более широкие общественные слои?
Не знаю. Трудно сказать. Дело-то не в самих текстах — прозаических, поэтических, каких угодно, а дело в из симфонии с ситуацией. Востребованность любого слова всегда двоякая. Талант никогда не является какой-то внутренне абстрактной величиной; важно где и когда он применяется. Скажем, электрический ток… Можно посадить преступника на электрический стул, можно корову забить на бойне, условно говоря. Причём и там, и там сила тока будет одной и той же. То же самое и поэтический талант. В другой ситуации при той же самой интенсивности, при том же самом таланте не сработает. Поэтому мне кажется — может быть это довольно парадоксальное для поэта высказывание — но мне кажется, что от самих стихов мало что зависит. Семя, упавшее на камень, не всходит, а семя, упавшее в чернозём, сразу же прорастает и начинает буйно расти. Должна быть взаимная готовность. Поэтому так говорить — глядя просто на текст, на музыку — будет ли это иметь мощный резонанс, нельзя. Что-то можно сказать, только глядя на текст, когда он уже действует в людях.
К тому же в вашем вопросе есть некоторое противоречие — подействует ли «Правый марш» только на людей, «которые в теме», или ещё и на других? А если людей, которые «в теме», больше в несколько раз, чем остальных? Вот вам и «подействовало».
Всякий текст начинает работать только в контексте соответствующей социо-политической ситуации. Если он не адресован какой-то социальной или классовой структуре, то его талантливость… даже нельзя сказать, о чём, собственно, речь тогда идёт. Что такое талант — это правильное сочетание рифм? Нет, никакой текст не имеет никакой самоценности вне реципиента, вне того, кто его воспринимает. При этом не имеет значение, условно говоря, определённая идеология.
Вот пример с точки зрения энергетики текста. Сейчас у нас выходит интересная книга, которая называется «Не стреляйте в пианиста» (книга так и не вышла — прим. ред.). Это доклад одной датской организации, которая собирает всю информацию о музыкантах во всём мире, которых в разных странах преследовали, сажали в тюрьму, казнили непосредственно за их музыкальные произведения. Есть совершенно парадоксальные моменты использования материала для решения творческо-политических задач. Например, оказывается, что вся бирманская музыка, которая с позиции обычно такого крайне левого маоистского типа протестует против существующего режима военной хунты — это всё музыка из западных хитов — Led Zeppelin, Beatles, Боб Марли, на которую написаны свои бирманские слова. Они вообще не придумывают музыку, а кладут тексты на готовую, причём иногда на одну и туже мелодию бывает несколько текстов (что-то подобное в России происходит с «Хорстом Весселем» — прим. ред.). Причём понятно, что те люди, которые писали в 60-е и 70-е свою музыку, ничего не думали ни про маоизм, ни про бирманскую хунту. Это показывает некую автономию формы от социального посыла и конкретных его последствий. Так что предсказать ничего нельзя.
Например, я знаю из писем в редакцию, что нестеровский роман («Скины: Русь пробуждается» — прим. ред.), пользуется огромной популярностью не только среди людей, описанных в романе, но и, например, среди НБПэшников, хотя вроде бы многое им там должно претить. Пишут письма люди, которые имеют свою энергетику противостояния, энергетику боя, но они закрывают глаза на какие-то неприемлемые для них положения и видят там что-то своё. Нельзя ни один текст, даже очень сильно идеологизированный, сводить исключительно к идеологеме — там есть ещё своё видение жизни, своё видение людей, того что правильно, того что неправильно на чисто этическом уровне, на уровне образа героя. Поэтому не будем вульгарны, как пролеткультовцы, рассуждающие, что если текст агитирует за какие-то политические ценности, то он будет востребован исключительно людьми, исповедующими эти ценности.
Всё складывается очень неожиданно порой. Но то, что в музыке сейчас наметился определённый застой — это факт.
Если взять 1984 года, когда обрушились черненковские репрессии — рок был в загоне, повсюду гуляли эти «запретные списки», а потом вдруг рок стал рупором тех самых масс, отражением их коллективного бессознательного — в том числе и Ваши тексты. Но сейчас есть пресловутый «Oi!», то есть музыка скинов, которая, в принципе, под точно таким же запретом, как рок в 1984-м. Мелкие концертики скиновских групп на 100-200 человек, которые лично мне напоминают полуподпольные концерты 80-х годов без всякой рекламы, когда только «знающие люди» проинформированы, куда приехать, убогая аппаратура… Даже есть прецедент посадки Дениса Герасимова именно за его песни, а не за что-то ещё. То есть фактически создаётся среда запрещённости, причём она базируется в основном на запрете музыки и поэтики. Концерты НС-музыки постоянно прессуются, музыканты прессуются, те кто ходят на концерты вполне допускают, что могут быть задержаны милицией — словом всё в точности, как в 80-е. Ни одна политическая сила не может этим «похвастаться». Ну кто из силовиков станет разгонять концерт, организованный каким-нибудь «Яблоком» или КПРФ? Не кажется ли Вам, что именно за нами, упрощённо говоря, правда жизни?
Это очень может быть. Ведь тогда, когда рок был в загоне, нельзя сказать — это сейчас появилось много преувеличений благодаря либеральной публицистике — нельзя сказать, что рок слушали все. Большинство-то народа «Песняров» слушала и попсу, начинавшую подниматься — ВИА разные и прочее. На рок-концерты тоже ходило очень маленькое, ограниченное и очень, так назовём, не придавая эмоциональной окраски этому слову — сектантская группа людей. Речь тоже шла не о толпах народа. Потом изменилась ситуация и появились стадионы. Так что вполне возможна ситуация, когда прессуемые нынче скин-группы будут собирать стадионы. Вполне возможная ситуация. То есть всегда все новые, цементирующие культурные явления по началу выглядят, как развлечения небольшой маргинальной группы людей. Так всегда бывает…
PS: В этом месте я выключил диктофон…
Сегодня, когда я ещё раз прослушал запись нашего разговора, какие-то моменты, на которые я не обратил внимание тогда, показались мне более многозначительными. Например, меня поразил тогда почти незамеченный рассказ про «месть красных привидений». Учитывая, что сам Кормильцев упомянул, что его дед был коммунистом, что-то в этом рассказе есть более глубокое, чем просто болтовня большого гиперболиста Проханова.
Не могу также не сказать, что полностью согласен с рассуждениями Кормильцева о тупиковости ретро-проектов, но ошибкой будет думать, что национал-социализм относится к этому типу проектов. Ничего подобного! Третий Рейх был эхом будущего, которое только сейчас обретает материальные формы. Ретро-проект из национал-социализма пытаются сделать как раз люди с желобковым мышлением, которые в национал-социализме видят только борьбу с евреями и красивую форму чёрного ордена SS. Именно в этом коренится такая ненависть по отношении к нам со стороны национал-патриотов, пытающихся с заднего хода пролезть в приёмную высоких кабинетов, чтобы за три копейки продать там свой ретро-проект «Руси Лукошной». На самом деле, национал-социализм — это вектор, направленный в будущее. И фактически, Белая Русь Лукашенко — это уже некоторые контуры русского национал-социалистического будущего.
Также отмечу, что полностью неверным считаю утверждение Кормильцева о том, что «те, кто бьют морды друг другу… как раз Системе и служат». Безусловно, для нас не секрет, что всё это т.н. «антифашистское движение» создаётся Системой для отвлечения нашего внимания от направления главного удара. Но политика — те же шашки, в которых подчас приходится брать подставленную противником фигуру, наперёд зная, что в итоге потеряешь две или три своих. Искусство игрока, однако, заключается как раз в том, чтобы зная наперёд об этой хитрости, строить свою дальнейшую стратегию с учётом предстоящих потерь. Борясь с маргинальными «антифашистскими» группками, мы вовсе не служим Системе. Отнюдь. Мы просто подобны армии, которая, преследуя отступающего врага, вынуждена время от времени снижать темп наступления для того, чтобы восстановить взорванные противником мосты. Но мусор на нашем пути не может полностью остановить нашу наступательную поступь.
Впрочем, к интервью это уже отношения не имеет.
Обсудить новость на Форуме