16:31 15.10.2008 | Все новости раздела "Другая Россия / НБП"
Лимонов на "Эхе" - чего лишает лишение свободы
Е.АЛЬБАЦ: Добрый день, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi и я, Евгения Альбац, начинаю нашу еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе, помимо нового обвала рынка и новых миллиардов, которые нацелены на погашение штормовой волны, дабы она не превратилась в цунами, произошло еще два, как минимум. Важных события. События, которые не менее важны для российской политики, может быть даже важнее, чем спасение «Норильского никеля» или «Роснефти». Первое событие – в Интернете идет сбор подписей под обращением к президенту России с просьбой о помиловании Светланы Бахминой. Светлана Бахмина была осуждена по делу ЮКОСа, она работала юристом в этой компании, она мать двоих детей, сейчас она лежит в тюремной больнице – в декабре она должна родить. Инициативная группа наших обычных сограждан создала сайт в Интернете, вы можете на него зайти – «bakhmina.ru», в котором опубликовала это обращение к президенту России. Сейчас, на эту минуту, на сайте подписалось 17 тысяч 519 человек – это очень много. Это очень много для нас, потому что я не припоминаю раньше, чтобы люди самых разных взглядов объединялись, чтобы вытащить из тюрьмы женщину, которая должна родить, чтобы не допустить, чтобы ребенок родился в тюремной больнице и жил в лагере, в нашей стране, где столько лагерных детей, нельзя допускать ни одного больше ребенка, который рождался бы в тюремной больнице и жил бы в специальном лагере для мам и детей. Это очень много и очень мало. Мы – страна больших цифр, поэтому необходимо в десятки раз больше. И я думаю, что все, кто сегодня слушает эту передачу – вы можете сами пойти в Интернет. Если мы сумеем это сделать, если мы не допустим, чтобы Светлана Бахмина, мать двоих детей, оставалась в тюрьме – это будет очень большая победа гражданского общества в России. Это первое событие. Которое произошло. Второе событие связано тоже с делом ЮКОСа – наверное, вы слышали о том, что журнал «Эсквайр» опубликовал интервью писателя Бориса Акунина с М.Ходорковским. Оно было сделано посредством адвокатов, как рассказал сам Б.Акунин, и за это на этой неделе, за это интервью, М.Ходорковского отправили в карцер на 12 суток. Поскольку в России от тюрьмы и от сумы, как известно, не уйдешь, сегодня будем разбираться с тем, что означает лишение свободы, что, означает это словосочетание - чего оно лишает, а чего не имеет права лишать и какие права у зеков в России сегодня есть и чего у них нет. Ровно об этом мы будем говорить с Эдуардом Вениаминовичем Лимоновым – писателем, политиком, но сегодня он здесь как «зк», как человек, у которого есть опыт жизни в российской лагерной системе.
Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня с нами Елена Анатольевна Лукьянова, профессор Юридического факультета МГУ, один из ведущих наших конституционалистов и, как она сама о себе говорит, «дочь зк». Напомню - Е.Лукьянова дочь А.Лукьянова, который просидел полтора года в тюрьме, в том числе, полгода в одиночной камере. И, наконец, в студии Вадим Георгиевич Прохоров, адвокат, который бесконечно защищает правозащитников, тех, кто выходит на демонстрации. Все, кто участвует в различных оппозиционных митингах, хорошо его знают и всегда его телефон лежит рядом в кошельке. И первый вопрос гостям, что мог нарушить Ходорковский, дав интервью? Что мог нарушить, по мнению ГУИН, за что получил штрафной изолятор?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Если все, что было написано в интервью с Б.Акуниным вынесено с помощью адвокатов, возникает вопрос каким образом вынесено? Это какие-то незаконные письма М.Ходорковского? Но, насколько мне известно, на сегодняшний день адвокаты имеют право и в СИЗО и при ознакомлении с делом в прокуратуре появляться и с компьютерами и даже с диктофонами.
Е.АЛЬБАЦ: А что, заключенный не имеет права давать интервью?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что значит – давать интервью? Если бы Акунин написал в ФСИН письмо, попросил бы придти на свидание к Ходорковскому и взять у него интервью, и это интервью разрешили бы, тогда заключенный имеет право дать интервью. Но заключенный совершенно неограничен в переписке – он может писать письма.
Е.АЛЬБАЦ: В сталинское время было понятие «без права на переписку» - когда сажали по 58-й статье. А сейчас что, Ходорковский не имеет права переписываться, давать интервью, на бумаге или как угодно? Кстати, он по телефону имеет право звонить?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет. Заключенные у нас не имеют права звонить по телефону.
Е.АЛЬБАЦ: У нас это где-то записано?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это записано у нас в правилах содержания заключенных.
В.ПРОХОРОВ: Хотел бы уточнить. Кроме Уголовно-исполнительного кодекса, который и является основным нормативным актом, есть ряд нормативных правовых актов внутренних, в том числе та самая инструкция, не помню уж, какого лохматого года, по которой адвоката Артюхову в свое время привлечь к ответственности, которая, кстати сказать, зачастую противоречит каким-то более базовым принципам, что касается случая с Ходорковским - я не готов говорить подробно о том, что инкриминируется, мне только известно, что есть в СМИ - человек помещен в карцер на 10 суток.
Е.ЛУКЬЯНОВА: На 12.
В.ПРОХОРОВ: Прошу прощения. В чем возникает вопрос? Какое единственное основание для администрации исправительного учреждения, вернее сказать, он находится, кстати, в следственном изоляторе в Чите – это отдельная проблема. Он находился в местах лишения свободы, в Краснокаменске, сейчас он, насколько я понимаю, находится в следственном изоляторе в Чите - и общеизвестно, что условия содержания в следственных изоляторах, по сути, гораздо хуже, чем в исправительных учреждениях – это, кстати, есть и в новом законопроекте – о том, что один год следственного изолятора будет соответствовать полутора годам содержания в местах лишения свободы, который сейчас рассматривается в ГД. Но дело в том, что вообще какие доказательства положены администрацией этого учреждения в обоснование этой меры взыскания? Появляется некая статья в журнале «Эсквайр». Его ли это статья? Интервью с Акуниным, - своеобразный жанр, понятно, что Акунина не было в этом исправительном учреждении. Вообще, какие юридические основания для того скоротечного и безапелляционного решения,. которое выносит администрация в данном случае следственного изолятора? Мне кажется, что иначе как произволом это не назовешь, потому что совершенно очевидно, что некая статья, которая не очень понятно, как – мне, по крайней мере, неизвестно, - как этот текст появился у журнале, - не может служить основанием для меры взыскания, который итак содержится под стражей. У меня нет больших сомнений, что это решение о взыскании будет не только обжаловано, но вполне возможно, успешно обжаловано адвокатами Ходорковского.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте немножко отвлечемся от случая Ходорковского. Мы все в этой стране потенциальные «зк» - на что заключенный, получивший срок – его итак держат за колючкой – на что он имеет право, а на что не имеет права? Что на него распространяется, а что не распространяется?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вопрос неверно поставлен.
Е.АЛЬБАЦ: Вы полагаете, что у юристов нет шанса оказаться за колючкой?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть, что вы, в очень большой степени – юристов у нас с удовольствием теперь отправляют за решетку. Дело не в этом, Произвол абсолютно полный, наглый, человек будет иметь право на то, на что соизволит…
Е.АЛЬБАЦ: Нет, но что записано?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А это совершенно никого не волнует. Это не является сегодня…
Е.АЛЬБАЦ: Меня волнует.
Е.ЛУКЬЯНОВА: У Ходорковского – 14 октября, как мне известно из тех же СМИ, - обжалование отказа ему по УДО, - может быть, это сыграло роль. А скорее всего, на самом деле, это просто попытка в очередной раз унизить человека, сказать ему - вот твое место, нечего выпендриваться, нечего тут давать интервью. Интервью интересное. Более того, из того же интервью нам известно, что практически все предыдущие разы, когда тот или ной материал, записанный адвокатами, выходил из стен мест заключения - не важно, было это СИЗО или колония, - всегда к нему применяли какие-то меры тюремного воздействия. Единственный раз случайно, каким-то образом, когда во время одного из судов к нему пришли журналисты в суд, который у нас открыт, и судья с секретарем суда позволили этим журналистам с ним пообщаться, - это у Акунина написано, - единственный раз обошлось без этих «мер воздействия» - унизительных и отвратительных, чем сильнее интервью – тем жестче меры воздействия. А интервью действительно очень интересное.
Е.АЛЬБАЦ: Э.Лимонов, хочу вас спросить, что такое сегодня ШИЗО? В советское время в ШИЗО не давали постельного белья, спали на голых досках и полагалось питание по так называемой норме «9-А» - пониженное питание. А еще бывали варианты по норме «9-Б», когда горячую пищу давали через день. Скажите, что сегодня такое штрафной изолятор?
Э.ЛИМОНОВ: думаю, что у каждого он свой. Простых зеков унижают и избивают в ШИЗО, подвешивают.
Е.АЛЬБАЦ: Это камера?
Э.ЛИМОНОВ: Опять-таки – у каждого свое. Как администрация инструктирована сверху, либо по собственному желанию – она вам такое устраивает. Простых зеков никто не щадит - их избивают, надевают пакет на голову - Максим Громов, знаменитый, который выбросил портрет Путина.
Е.АЛЬБАЦ: Член запрещенной партии национал-большевиков.
Э.ЛИМОНОВ: Да, выбросил из кабинета Министерства здравоохранения. Он провел 250 дней в ШИЗО. И его ШИЗО были ужасным – его били, а потом говорили - это не личное, ты понимаешь, за что. Из трех лет в ШИЗО у него невероятное - все зависит от администрации.
Е.АЛЬБАЦ: А вы попадали в ШИЗО?
Э.ЛИМОНОВ: Я ни разу не попадал. Но расскажу случай, сходный с Ходорковским. 11 декабря 2002 г., после заседания саратовского областного суда, разрешили НТВ взять у меня короткое интервью. Меня спросили – что вы думаете о Дне Конституции – он был на следующий день. Я сказал – знаете, я утром стоял в одной камере, дожидался конвоя в суд с человеком, у которого обнаружил на запястьях жуткие следы. Страшные раны. Я спросил – что это, наручники, что ли? Почему такие следы? Он говорит – так ток подключали. И я это НТВ сказал - вы меня спрашиваете о конституции? Я только утром был в камере с человеком, у которого гноящиеся раны, - какая конституция? Из суда я вернулся в свою камеру, в саратовском централе. «Третьяк» так называемый, для таких, тяжело-статейных людей, и буквально через час мне через кормушку дежурный сказал – Савенко, утром на завтра – с вещами.
Е.АЛЬБАЦ: напомним, что Эдуард Савенко – это ваша фамилия.
Э.ЛИМОНОВ: Да. И меня на следующее утро перевели в другую тюрьму, через Волгу, в тюрьму строго режима, находящуюся внутри лагеря строго режима. Я, как человек еще не осужденный, не должен был там находиться, разумеется – это карательная тюрьма для особо опасных преступников, которых там просто ломали. И я провел там несколько недель в наказание, потом эту тюрьму расформировали - с самого начала было ясно, что ее расформируют. И в ночь на католический «Кристмас» нас повезли оттуда по тюрьмам. Эта тюрьма была чудовищной. Не то, что там раздевали догола по пять раз вдень. Там надо было бегать бегом, там служили почти не говорящие по-русски казахи, - это наказание. Видите, у каждого по-своему.
Е.АЛЬБАЦ: А какие у заключенных есть правила? Правозащитники «Мемориала» готовят «Памятку заключенному» - они очень отличаются от советского времени.
Э.ЛИМОНОВ: Правил нет. Это надо раз и навсегда понять. К каждому индивидуально применяются индивидуальные меры воздействия. Я все-таки сидел в начале первого Путинского срока – меня арестовали в апреле 2001 г. Если бы меня сейчас судили, а не в 2003 г. - я бы не вышел, я бы еще сидел и сидел – в этом я абсолютно убежден. Потому что нравы меняются, и судебные, нигде не записанные, устные инструкции меняются. И в сторону ужесточения, безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, когда вы сидели, как вы знали, что можно, что нельзя?
Э.ЛИМОНОВ: Скажу совершенно невероятную вещь – я сумел передать полторы тысячи страниц, и опубликовал, еще сидя в тюрьме, 7 книг. Они выходили.
Е.АЛЬБАЦ: И вас за это не наказали?
Э.ЛИМОНОВ: Я никому не скажу, как я это сделал, дабы оставались варианты для других, но что они могли мне предъявить? Конечно, если бы они хотели, они меня вообще лишили бы возможности держать в руках ручку. Там ты весь находишься в милости, безусловно, власти. К Ходорковскому применяют совершенно необъяснимое - точнее, объяснимо это его достаточно зверское содержание – это месть. Холодная месть людей, очень влиятельных, безусловно, первых лиц в государстве. Поэтому говорить здесь о законе не приходится. Совершенно. Закон не имеет к этому никакого отношения. Закон у нас вообще мало к чему имеет отношения.
В.ПРОХОРОВ: Хотел бы в двух словах развить мысль уважаемых коллег – конечно же, есть определенный набор прав, которые есть - где? - есть на бумаге. Начиная со ст.21 Конституции, где указано, что «достоинство человеческой личности охраняется законом и ничто не может служить основанием его умаления», что никто не должен подвергаться пыткам и бесчеловечному обращению, и так далее. Каждый из здесь сидящих или слушающих нас может сказать, насколько эта ст.21 Конституции выполняется в любом нашем исправительном учреждении.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Есть масса международных актов.
В.ПРОХОРОВ: И международных и российских, отраслевых актов, угловно-исполнительных, или, например, федеральный закон о содержании под стражей, обвиняемых или подозреваемых в совершении уголовных преступлений, где говорится, что на каждого заключенного должно быть не менее 4 квадратных метров площади в камере – думаю, Эдуард Вениаминович скажет – хоть где-нибудь в наших СИЗО в настоящее время выполняется эта норма?
Э.ЛИМОНОВ: В Лефортового ближе всего подходят, но и там она меньше – обыкновенно там 3 человека в камере, а камера 7-8 метров.
В.ПРОХОРОВ: действительно, Лефортово - следственный гэбэшный изолятор, и это единственное место, где это реально соблюдается. Причем, это все под благими оправданиями - у нас нет возможности сроить. Кстати, эту норму вводили в 1998 г. – чтобы соблюсти все международные правила и требования и вступить в Совет Европы, в который наши депутаты успешно ездят за государственный, за наш с вами общий счет. Вместо того, чтобы, может быть, на эти деньги все-таки постараться более сносные условия существования для людей даже просто подозреваемых в совершении преступлений. Есть целый ряд еще предусмотренных прав – право на получение посылки, право, кстати, на юридическую помощь, которая тоже предусмотрена любому содержащемуся в СИЗО. Перед вами человек, который вместе с коллегой, Ольгой Михайловой, адвокатом, не могли попасть к тому же самому М.Ходорковскому по делу, не связанному с его конкретным уголовным делом. У нее были вопросы по защите в плане Европейского суда по правам человека, у меня вопрос по его выдвижению в качестве кандидата в депутаты – это был 2005 г. То есть то, чем я занимался. Но нас так и не пустили, мы это обжаловали через все инстанции, нам сказали - по тому же делу, по которому он сидит, у вас же нет соглашения? Соответственно, до свидания. То есть, есть целый ряд прав, зафиксированных на бумаге, но которые не соблюдаются.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим, право на переписку есть?
В.ПРОХОРОВ: Право на переписку регулируется тоже рядом нормативных актов, оно идет через администрацию учреждения – это то, что инкриминировалось, насколько я помню адвокату Артюховой – что она якобы вынесла что-то. НО адвокат Артюхова носила собственные записи – то, что она сама записала. Она не выносила ни одного клочка бумаги, записанного его рукой. И поэтому, кстати…
Е.АЛЬБАЦ: Я вам задаю конкретный вопрос - я сижу в «крытке» - ну, или в лагере, не дай бог - я имею право писать в письме какие-то ответы на вопросы, которые мне задают с воли, или не имею права?
В.ПРОХОРОВ: Вы имеете право, через администрацию учреждения.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не факт, что письмо дойдет.
В.ПРОХОРОВ: Это уже другой вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: А кем регламентируется, какое имеют право письмо задержать, а какое не имеют?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Что хотят задержат, что не хотят – не задержат.
Э.ЛИМОНОВ: Есть специальный человек, который занимается этим - вычитывает письма. Я получил много тысяч писем, пока сидел. В некоторых из них был изамараны строки, некоторые мне не вручили - эти письма были в меньшинстве, подавляющее число писем я получил.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Отцу, когда он сидел в «Матросской тишине», пришло огромное количество писем. Он старался отвечать очень скрупулезно, но мало писем дошли до адресатов.
Е.АЛЬБАЦ: Прерываемся на пару минут, и возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: 20.33, в студи, в прямом эфире мы обсуждаем вопрос, чем ограничено лишение свободы. Нам валится кошмарное количество всяких сообщений по СМС, и ищут сообщения по поводу сбора подписей под прошением о помиловании Светланы Бахминой, и тут всякие товарищи, вроде Родиона, у которого конечный телефон номера «724», Александра, пишут, что надо бороться с жульем, вор должен сидеть в тюрьме. Еще раз объясняю для вас, непонятливых - меня совершенно не интересует, виновата ли С. Бахмина в том, в чем ее обвинил суд и за что она была приговорена, или не виновата. Я говорю о женщине, у которой двое детей, женщине, которая в декабре должна родить третьего. Я говорю о том, что дети не должны рожаться в тюремных больницах и расти в лагерях. Не должны. И точка. И я полагаю, что элементарное милосердие, элементарные представления о справедливости, о добре и зле – не о законе уже, - должны заставить российские власти выпустить Светлану Бахмину. Она должна рожать в нормальных условиях, чтобы с ней рядом был муж. Она должна быть рядом со своими детьми. Мать должна растить своих детей. Не хочу даже вдаваться в подробности, хотя об этом писали – она была юристом компании, выполняла указания вышестоящих начальников и много говорилось о том, что Бахмина заложница по делу Ходорковского и Платона Лебедева. Забыли об этом – она мать, и в декабре у нее родится ребенок. Ровно поэтому, с моей точки зрения, если у господ Путина и Медведева есть некое представление о милосердие, о добре и зле, они обязаны выпустить Светлану Бахмину. Обязаны. Ей дважды отказали в условно-досрочном освобождении – это никак кроме как местью, кроме как чудовищным бездушием нельзя ни объяснить, ни оправдать. Ее отпускали отпуск – за хорошее поведение – она никуда не убежала, никуда не удрала. Отпустите маму к детям - ровно об этом я и говорю. И еще раз напомню – вы можете поставить свою подпись на сайте «bakhmina.ru», на сегодняшний день там уже подписали 17.559 человек. Надо собрать в десятки раз больше и тогда, может быть, мы чего-нибудь добьемся, и мама будет рожать в больнице и с ней будут ее дети. Это ответ всем тем товарищам, которые пишут, кто и где должен сидеть. Не пишите, зачитывать не буду. Стыдно. В России стыдно такое делать. Тут пришла СМС для Э.Лимонова.
Э.ЛИМОНОВ: Что хотят?
Е.АЛЬБАЦ: Человек, который работает в СИЗО пишет, что все не так – он работает в СИЗО, в СИЗО все правильно, а все, что вы говорит е- это чистая неправда.
Э.ЛИМОНОВ: Хочу сказать, что я сидел в СИЗО в Лефортово 15 месяцев, потом 10 месяцев сидел в Саратовском централе, несколько недель в тюрьме строго режима внутри лагеря строго режима и хочу сказать, что наилучшие условия содержания – конечно, СИЗО Лефортово – сомнений нет. Я никогда тюрьму никого не пугал, наоборот, считал, что я свою тюрьму прошел достойно, использовал время, написал книги, - никогда никого не запугивал. Поэтому пусть товарищ из СИЗО не сомневается в моей абсолютной честности – если плохо - я говорю, что отвратительно. Если нормально, выносимо, и есть электроплитка, как в Саратовском централе – у меня остались только хорошие воспоминания о сваренных вместе с товарищами борщах и о братском понимании и о том, как меня ждали из суда и даже офицеры в СИЗО были не все сволочи - были потерявшиеся люди, были и ничего, случайно прибившиеся. Поэтому не надо.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос г-дам юристам и адвокатам. Тот же журнал «Эсквайр» год назад опубликовал перевод интервью с человеком, который сидит в американской тюрьме в камере смертников. Потом его посадили на электрический стул. Это человек, пока ждал помилования – он просидел лет 20 в камере смертника. И за это время написал несколько книг, общался с молодыми ребятами, объяснил им, почему не надо нарушать законы, как плохо быть в банде, а потом в тюрьме, и так далее. В американских тюрьмах разрешено звонить по телефону. Объясните - когда человека суд приговаривает к заключению, - он лишает человека свободы, что значит – лишение свободы?
В.ПРОХОРОВ: Обратимся опять к букве закона. Уголовно-исполнительный кодекс, ст.91: «осужденным к лишению свободы разрешается получать и отправлять за счет собственных средств почтовые отправления, телеграммы без ограничения их количества» - получать и отправлять. Получаемая и отправляемая осужденными корреспонденция подвергается цензуре, - это уже следующая часть этой статьи, - со стороны администрации учреждения. Далее идет очень важное: корреспонденция в адрес суда, уполномоченного по правам человека, прокурора и даже европейского суда цензуре не подлежит. Ха-ха.
Е.АЛЬБАЦ: Но записано, что не подлежит?
В.ПРОХОРОВ: Записано.
Е.АЛЬБАЦ: А что не проходит цензуру? Допустим, нельзя писать: вас посадил в тюрьму Игорь Иванович Сечин, или можно писать?
В.ПРОХОРОВ: тут есть интересный момент – в этой же самой статье про переписку - конкретно это не указано в данном нормативном акте, но в этой же самой статье, про переписку осужденного с защитником и адвокатом говорится, что цензуре их переписка также не подлежит – за исключением тех случаев, когда администрация учреждения располагает достоверными данными о том, что содержащиеся в переписке сведения направлены на инициирование новых преступлений, планирование в организацию, вовлечение в совершение других лиц, и так далее. То есть, пол логике можно определить, что есть информация, которая, в принципе, могла бы подвергаться цензуре в части переписки осужденного с другими лицами, находящимися на свободе. Но еще раз повторяю – в данном случае это есть на бумаге. Что, хоть какое-то письмо, какое-то вещественное доказательство переписки было предъявлено, когда Ходорковскому предъявляли и налагали на него взыскания? Более того, про телефонные переговоры есть ст.92 Уголовно-исполнительного кодекса, касающаяся осужденных - осужденным, - я имею в виду в данном случае не содержащимся в СИЗО, а именно уже находящимся в местах лишения свободы, кем, в принципе, является Ходорковский – предоставляется право на телефонные разговоры. Но при отсутствии технических возможностей у исправительных учреждений - кстати, есть они или нет, - это отдельный всегда разговор - их количество может быть ограничено до 6 в год.
Е.АЛЬБАЦ: А я имею право иметь там мобильный телефон?
В.ПРОХОРОВ: Нет, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что в Бутырках есть мобильный телефон.
В.ПРОХОРОВ: Я не знаю про Бутырку или конкретное СИЗО - не буду говорить, но, скажем так – у лиц, неоднократно привлекавшихся к уголовной ответственности и в какой-то мере, скажем так, профессионально занимающихся криминальной деятельностью, мобильные телефоны в значительном количестве случаев есть - скажем, мягко. И им никто сильно в этом не препятствует, что, кстати, с моей точки зрения, само по себе большой бедой не является. Но это отдельный разговор. И представьте, если бы мобильный телефон появился у того же самого Михаила Борисовича, или иных политических заключенных или тех, кого мы считаем политическими заключенными. Представляете, какой был бы скандал на весь мир.
Е.АЛЬБАЦ: Эдуард Вениаминович, у вас был мобильный телефон?
Э.ЛИМОНОВ: Нет, упаси господи.
Е.АЛЬБАЦ: Вам позволяли звонить по телефону?
Э.ЛИМОНОВ: Нет. Я вообще за два с лишним года, отсиженных в тюрьмах, СИЗО, имел два коротких свидания и никаких телефонных разговоров. Но зато нас обильно снимали в адвокатской – прослушивали, снимали. Как только я заехал в тюрьму в Лефортово, меня бросили в очень известную 24-ю камеру, где существует видеозапись и аудио.
Е.АЛЬБАЦ: А почему она известно? Она что, единственная?
Э.ЛИМОНОВ: Может быть, есть такое же в нескольких других, но в последующих камерах, где я сидел, уже не было видеозаписи. Аудио, возможно, была. Просто она известна потому, что через нее прошли все - все известные люди, которые побывали в СИЗО, вплоть до Поупа - она такая особая камера. А потом в адвокатской, все мои встречи с адвокатом Беляковым, - мы прекрасно видели, что они записываются на видео- и на аудио.
В.ПРОХОРОВ: Точно.
Е.АЛЬБАЦ: А это что, запрещено?
В.ПРОХОРОВ: Прослушивание переговоров, безусловно, недопустимо. То, что идет видеозапись – хочу напомнить – признали сами сотрудники исполнительной системы по делу Артюховой – когда было судебное разбирательство – да, была у них видеозапись, они это признали – что тоже несколько странно. Но вроде как законом прямо не запрещено. Как говорил мой приятель, адвокат со стороны уголовно-исполнительной системы, - не будем конкретизировать, - ведется ли аудио-запись он не знает, - это не было признано, хотя подозреваю, что она тоже ведется. Но то, что ведется видеозапись встреч подзащитных со своими защитниками в переговорных комнатах следственных изоляторах – это признали сами представители ФСИН.
Э.ЛИМОНОВ: Одновременно они вводят свои правила. Но всегда, думаю. Можно умудриться - везде работают люди – я даже пил алкоголь в том же Лефортово, супер-закрытом, - пил и не раз.
Е.АЛЬБАЦ: У нас довольно много воспоминаний зеков - и «Мемориал» собирал воспоминания людей и из сталинских лагерей - насколько осталось то самое братство, которое существует между ЗК - или этого нет сейчас?
Э.ЛИМОНОВ: Я смотрю на любого человека, который сидел, как на брата, собственно говоря. Вот я обнаружил себя в такой ситуации. Плюс, - не знаю, может быть, во времена Солженицына существовало разделение на политических и не политических - у нас это стерлось. Я сидел с чеченцами и мои нацболы, проходившие по делам, сидели в одних камерах и с покойным Адгериевым и были люди и с Радуевым сидели – мы не чувствовали антагонизма. Мы все смотрели как на равных по судьбе.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, не было такого, как уголовников использовали против политических в сталинских лагерях?
Э.ЛИМОНОВ: не было такого. Я сидел и с бандитами большими, которым давали очень большие срока и пожизненное давали, и с их стороны было, на самом деле, отличное отношение – как к собратьям по судьбе. Тем более, статьи у нас были очень тяжелые, мы из этого вышли позднее с небольшими сроками - 4 года мне дали, но статьи были такие большие, что качали головами. Я, когда в коридоре стоял у стенки, когда меня привезли в саратовский централ, когда я перечислил свои статьи – начиная от 205, и так далее, то рядом клетка, набитая зеками – они все замолчали – они такого не слышали - 205, 208, 222, ч.3, - иконостас.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, но жесткие правила пенитенциарной системы обходить можно, получается?
Э.ЛИМОНОВ: Если администрация получит указание, чтобы и таракан не прополз – он и не проползет. Если администрация таких указаний не получит, то вы будете и водку пить. Везде есть люди.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, «бабло побеждает зло»?
Э.ЛИМОНОВ: Даже не бабло уже. Люди везде есть, поверьте, это так. Все зависит от воли сверху. Вот в деле Ходорковского прослеживается злая воля и месть, не оставляющая его ни на минуту. С одной стороны опубликовали интервью, и его на 12 дней в ШИЗО. а я 7 книг опубликовал, и у меня этого не было.
В.ПРОХОРОВ: Другой режим был, надо полагать.
Э.ЛИМОНОВ: Да, другой режим. Наверное, не было этого злого одного человека, которые неусыпно каждое утро встает и помнит, что есть Ходорковский, которому надо сделать больно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вот все-таки я не согласна с этим обсуждаем.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, здесь я задаю вопросы. Все-таки хочу вас спросить – как принимаются решения о наказании в тюрьмах и лагерях? Эта процедура прописана на бумаге? Когда Ходорковского отправили на 12 суток в ШИЗО, какая тут процедура? Это решение начальника СИЗО, или это прописано на бумаге?
Е.ЛУКЬЯНОВА: От того, что он прописана на бумаге, ничего не меняется. Вы меня пригласили как конституционалиста и дочь ЗК пригласили. И в Конституции и в УК сказано, что любое наказание уголовно-правового характера, применяемое к лицу, совершившему преступление, не могут иметь своей целью причинение физических страданий или унижение человеческого достоинства. В России – массово, тысячами, десятками тысяч. В наших учреждениях российской пенитенциарной системы унижается достоинство людей. Почему мы говорим о Ходорковском, Бахминой, Василии Алексаняне - моем ученике - потому что в их делах, деле ЮКОСа и иже с ними вокруг, как в капле воды пол лупой выявлено все то, что в России имеет массовый характер – в тюрьмах ВВС, СИЗО – нам не хватит десятка передач, чтобы об этом рассказать, мы же говорим о чудовищной проблеме. Вспомните, как добивались хотя бы перевода в больницу больного Алексаняна. Сейчас заглохло, но ему ведь до сих пор не оказывают правильной и нужной помощи. Со Светланой Бахминой еще чудовищнее - потому что тут уже даже колония ходатайствовала перед судом о ее условно-досрочном освобождении – ей дали уникальную характеристику - как «вставшей на путь исправления», как «раскаявшейся, признавшей свою вину». И суд – маленький мордовский суд, районный суд отказал – раз, Верховный мордовский отменил это решение, отправил на новое рассмотрение. Ведь посмотрите, что происходит? И задаем все вопрос, гениальный Минкин задает вопрос – почему? Акунин задает вопрос – почему? Как так можно? Ведь это же унижение человеческого достоинства. Почему мы столь не милосердны, почему надо давить, гнобить людей, искажая цели и смысл той же самой пенитенциарной системы. Которая направлена на исправление человека и изоляцию его от общества. Вспомните, недавно был роскошный «Кейс» у Ганапольского - он рассказывал о решении английского суда, который одного престарелого английского алкоголика, убившего свою жену в состоянии невменяемости, дал ему исключительную, даже законом не предусмотренную меру наказания – его посадили под домашний арест на время работы пабов. Законно? Незаконно, и судить его был нельзя – он был невменяемым. Но это индивидуальная мера – она и гуманна и в то же время ограждает общество от этого человека. Цели достигает это наказание. А у нас – что? За что, зачем? почему на УДО тому же Ходорковскому сказали: он плохо себя вел в колонии. Я очень внимательно изучила и прочитала все, что об этом написано, - потому что отказался делать работу, которая ему была предписана.
Е.АЛЬБАЦ: швея-мотористка.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И сказал, что будет грузить варежки. А он вообще сказал - хочу учить детей в школе математике. Тех неграмотных уголовников, которые там есть – я их там буду учить. Ему запретили это делать. А почему?
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А кто знает? Потому что это перпендикуляр.
Э.ЛИМОНОВ: Я вам еще раз скажу – это месть. Особая месть к особому человеку особых людей, обладающих верховной властью. Остальные загадки нам никогда не будут доступны.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Когда моего оцта арестовали, в один из первых дней ареста - ему даже еще обвинения никакого не предъявили - вошел какой-то парень, пацан, - а он еще был председателем Верховного Совета, с которого не сняли полномочия, а этот - «Встать!» - то есть, все – будем унижать человека, гнобить. Но по отношению к нам все-таки было огромное общественное внимание, и соблюдались правила. Нам вовремя давали отдавать передачи, вовремя давали свидания. А посмотрите, что пишет марина Филипповна Ходорковская - у нее на свидания никогда не было отведенных 3 часа, ей положенных – час, как минимум, крали. А последний раз украли два часа.
В.ПРОХОРОВ: По поводу непосредственного ответа на вопрос – конечно же, исправительные учреждения и, собственно, следственные изоляторы – это не коллегиальный орган, там единолично начальник принимает решение о применении взыскания. Потом это решение. В принципе, можно обжаловать – кстати, как это было по делу М.Ходорковского - уж несколько таких аналогичных решений было отменено. Кстати, до самого недавнего времени и обращения по УДО можно было подавать не непосредственно в суд, а только через администрацию учреждения и только несколько лет назад, после обращения в Конституционный суд, стало возможным обращение непосредственно в суд с ходатайством об УДО по ст.175 УИКа, потому что до этого приходилось, опять же, идти на поклон к администрации учреждения. Вот вкратце ответ на вопрос, как это все делается. А будет ли отменено данное последнее взыскание - это уже конкретное дело.
Э.ЛИМОНОВ: В СИЗО администрация решает все эти проблемы, а в лагере это обычно совет колонии решает. Например, на моих глазах это было – человек вышел во двор «локалки» из помещения отряда.
Е.АЛЬБАЦ: Что такое «локалка»?
Э.ЛИМОНОВ: Это вокруг барака еще небольшой типа сада-огорода. Он вышел, не переодел тапочки и не одел кепи и повесил свои носки в специальном месте, где надо вешать носки – ему дали 5 суток ШИЗО. Не поздороваешься… - у меня тоже были такие любители-офицеры, - подходили со спины, говорили – Савенко, почему не здороваетесь? Я говорю – я вас не видел, как я могу вас видеть сзади? Были такие попытки. Но. Видимо, не хотели – кто-то не хотел, чтобы гнобили так сильно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Вы задали вопрос в самом начале - что в нашей стране лишение своды. Помимо всего того, что предписано инструкциями - колючая проволока и прочее - это еще унижение чести и достоинства человека. Для подавляющего большинства заключенных. И, к сожалению, мы вынуждены это констатировать и с этим надо бороться.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь хочу сказать – передо мной сайт «bakhmina.ru», На эту минуту под обращением к президенту РФ с просьбой помиловать Светлану Бахмину подписалось 17.863 человека. Это очень мало. Нужно в десятки раз больше. И мы должны этого добиться. Мама должна родить ребенка в нормальной больнице, Светлана Бахмина должна быть со своими детьми. Ровно так, что называется «шаг за шагом», и надо добиваться. До свидания. Услышимся через неделю.
Обсудить новость на Форуме