00:30 23.02.2011 | Все новости раздела "Другая Россия / НБП"
Вопреки «Капиталу» Маркса миром правят страсти
Лев Гулько: Здравствуйте. Наш сегодняшний гость — лидер ныне запрещенной Национал-большевистской партии. Здравствуйте Эдуард Вениаминович.
Эдуард Лимонов: Да, но я лидер другой партии — партии «Другая Россия». Не запрещенной.
ЛГ: Лидер партии «Другая Россия». Но НБП остается?
ЭЛ: Она запрещена. За принадлежность к этой партии привлечены 33 человека. 24 уже осуждены, и еще девятерых ожидает суд.
ЛГ: Хорошо, давайте так: лидер партии «Другая Россия». Говорить мы сегодня будем, в общем, на вечную тему — о нашем обществе. Что за общество у нас? Куда мы идем? У нас, как всегда, три части. Первая часть — это «Стратегия-31». Это ваше детище, я правильно понимаю?
ЭЛ: Да.
ЛГ: Эксперты считают, что последняя акция на Триумфальной площади, к сожалению, обозначила некую тенденцию к снижению популярности этого проекта. Я сейчас немножко процитирую. «Вся проблема в том, — пишет эксперт, — что инициаторам «Стратегии-31» непонятно, как действовать дальше. Слишком уж они привыкли к этой многострадальной площади. А про «другие фундаментальные права» как-то подзабыли. Зачем что-то придумывать еще, когда и так все славно? Приехал на Маяковку (я цитирую), под фотовспышки упал на руки к милиционерам и «поплыл» в автобус. Все, «топ Яндекса» гарантирован. И полтиактивистам, завсегдатаям «революционных» партий весело и комфортно. Посмеялись, потолкались, блогеры фотографируют, «твиттеры» чирикают, потом все в милицию, там несколько часов в актовом зале ОВД — и, наконец, домой, с замиранием сердца искать себя на фотографиях в интернете. Свой мир, уже почти субкультура». И последнее, что я хочу процитировать. «Оппозиция споткнулась о Триумфальную. Стала ее пленником. Россия тем временем живет своей жизнью. И ее народ, когда его совсем уж допекут, — пишет автор, — выходит, куда хочет сам, и реализует попутно свое право, гарантированное 31-й статьей Конституции. Один, без оппозиции, к сожалению». Видимо, автор вспоминает Манежную. Вот такие сентенции.
ЭЛ: Это язвительное и пристрастное суждение, не принимающее во внимание ряд факторов. Например, последние два раза — 31 декабря и 31 января — Триумфальная площадь была так огорожена, до такой степени вписана в какую-то такую зловещую картинку, что была похожа на Варшавское гетто в окружении гитлеровских войск. Там таракан не пробежит. Такого мы никогда не видели. Мы встретились сейчас с невиданными трудностями. Раньше мы могли хотя бы пройти под эстакаду, рядом с концертным залом, где было место сбора самых радикальных элементов, и собраться там. А сейчас неудивительно, что все меньшее количество людей может вообще туда пробиться. Это первое.
Второе. Ужесточились полицейские меры. 31 января было такое количество… Я насчитал около 45 грузовых автомобилей только с солдатами внутренних войск, не говоря уже обо всем остальном. Меня берет — уже четыре раза, я подсчитал — один и тот же полковник. Я совсем недавно выяснил, что это командир второго оперативного полка полковник Домышев. Он меня ждет везде, где бы я ни появился. Видимо, очень хорошее наблюдение. И ко всему этому нужно еще добавить очень неумное, очень бестолковое, амбициозное, глупое, как угодно, поведение наших союзников. Не надо было Людмиле Михайловне Алексеевой (я тут не буду распинаться из-за уважения к ее возрасту), не надо было им бороться с Лимоновым. Это неуместно. И площадь не подходила для этого. И это всеобщее надпартийное собрание граждан не должно было быть омрачено подобным раздором. Целиком на совести Людмилы Михайловны и амбициозного и борющегося за гранты, в том числе иностранные гранты (это правда), Пономарева. Вот у людей, безусловно, и наступило определенное разочарование.
Но я абсолютно не согласен с этими пристрастными и язвительными комментариями экспертов. Точно так же можно сказать о чем угодно. На самом деле есть отличная формула — это формула наращивания сил, приучения, тренировки гражданского общества делать дело всем вместе, не разбирая, кто есть кто. Если ты с нами на Триумфальную пришел, значит, ты наш. И это единственная доступная оппозиции акция прямого действия, открытая и четкая.
ЛГ: Хорошо. Тогда вопрос, который, собственно, просматривается в этой публикации. Куда дальше? Что дальше? Какое развитие? Хорошо, Триумфальная площадь. Но на этом же нельзя останавливаться.
ЭЛ: Нашей целью было, повторюсь…
ЛГ: Развитие…
ЭЛ: Понял, развитие. Наша цель была людей натаскать, заставить приходить. Теперь они будут приходить, несмотря ни на что. Будем ждать развития событий. Я не сомневаюсь, что наша власть настолько неумна и одновременно неподатлива, что она настолько не желает отказываться хотя бы от части своей власти, что нам на наш век хватит сопротивления этой власти. Говоря о нашем веке, я имею в виду всего-навсего период до выборов 2012 года. За это время будет такое количество конфликтов, какое никому и не снилось. Если бы я был экспертом, как они, я бы, конечно, не ограничился (как они ограничиваются) этими словесными «поливами». Легко сидеть и критиковать других. А вы давайте сами. Присовокупите свои находки, свой талант к тому, что у нас происходит.
ЛГ: Еще один вопрос, и на этом мы закончим первую часть. Собственно говоря, я так понимаю, автор этой публикации сравнивает Манежную площадь с Триумфальной. Вы как-то отдельно, а народ, когда его допекут, действует совершенно по иным законам, и никто ему не указ. У него есть свое право. В том числе он вышел на Манежную площадь независимо от оппозиции (автор, правда, пишет — к сожалению).
ЭЛ: Это тоже неверное суждение. Совершенно неверное. Наш многоуважаемый одиозный или неуважаемый, но одиозный Сурков сказал, что 11-е происходит от 31-го. Я общался все это время с лидерами националистов. Я вообще общаюсь все годы со всеми — от Немцова до Михаила Михайловича Касьянова. До кого угодно. Потому что я считаю, что у нас у всех общее дело. Я не мелочный человек, который заботится о белизне своих риз. Я не забочусь и считаю, что и другим не надо заботиться. Так вот, один из лидеров националистов, Владимир Тор, с самого первого дня выходил вместе с нами на Триумфальную. Постоянно обсуждались эти вопросы. Я обращался, говорил, помогите, — и Тор выходил. Какие-то его сторонники выходили. Не надо думать, что они постоянно размышляли над этой проблемой. Не надо думать, что у нас все изолировано. Вначале, заметьте, появился имитирующий «Стратегию-31» «День гнева». Вы помните?
ЛГ: Да.
ЭЛ: Вот, пожалуйста — более удачный, менее удачный, имитирующий. Вплоть до формулы «правозащитник Пономарев и левый Удальцов». У нас — Алексеева, Лимонов. После этого появилась Манежная. Сейчас нам пытаются доказать, что на Манежную стройными рядами вышли националисты. У меня сейчас арестован парень, только что. Игорь Березюк. Сейчас мы будем его защищать. Он обвиняется чуть ли не в организации всего этого. Кроме этого, там тоже были люди. И наши люди были. Могу назвать десятки людей, которые…
ЛГ: То есть это не было спонтанно?
ЭЛ: Там была определенная группа людей, от 50 до 100 человек. Вот те действительно принесли с собой лозунги. А все остальные — это была протестно настроенная молодежь. Она бы выходила и на Триумфальную, если бы ее так яростно не отталкивали Людмилы Михайловны или Доброхотов, который однажды просто выгнал националистов. Это нерасчетливое поведение, глупое. Я могу понять идеологические позиции. Но когда у нас в стране такой отрицательный режим, неуместно сводить свои счеты на Триумфальной или где бы то ни было еще. Идите со своими счетами подальше и сводите их. Тем более что это пахнет еще и грантами, которые получают организации. И Людмила Михайловна с Понамаревым получают гранты за организацию якобы протестных действий в защиту Конституции Российской Федерации.
ЛГ: Хорошо. Насколько я понял, сейчас идет репетиция наращивания мускулов. А дальше вы будете смотреть, куда это все повернет.
ЭЛ: Я бы не влагал в ваши слова такого язвительного смысла. Это все очень тяжело. Людей сажают, и будут сажать. Я не имею в виду 15 суток. Я имею в виду куда более тяжелые вещи. Сидит Махнаткин. Сейчас Березюку вменили сразу три уголовные статьи. Одна из них — массовые беспорядки. Насколько я знаю, раньше было до 12 лет. Тут никакой иронии не должно быть. Я хочу сказать: предложите мне что-то, а потом иронизируйте по поводу моих проектов. Я предложил. Это живуче. Это точно будет жить. Ничего иного пока нет. Я вот собираюсь выступить с программой «Гражданское неповиновение». Целая серия различных акций. Я взвешиваю и думаю: а не посадят ли меня за эту программу? Я с адвокатами посоветуюсь, как подать ее так, чтобы не посадили. Сидеть можно, но не нужно садиться преждевременно. Если хотите знать, у меня есть большое количество идей. Я, к сожалению, один из немногих, кто выдвигает идеи. Я бы хотел, чтобы таких политически талантливых людей было больше, но такого количества у нас нет.
ЛГ: Хорошо. На этом мы закончим первую часть, а во второй продолжим начатый разговор. И в том числе процитируем Людмилу Михайловну Алексееву.
ЛГ: Продолжаем наш разговор. Недавно в газете «Ведомости» появилась публикация. Я не знаю, читали ли вы ее или нет. Называется она «Возможны повороты».
ЭЛ: Когда вышла?
ЛГ: Во вторник, 8 февраля.
ЭЛ: Нет, я не читал.
ЛГ: Алексеев пишет сначала о том, что гражданская активность, которая вдруг появилась в конце 80-х — начале 90-х с поразительной силой, неожиданной после долгого советского анабиоза, к сожалению, быстро иссякла, поскольку человек боролся за выживание. Все боролись за выживание. Невероятная трудность каждодневного выживания после краха СССР погрузила большинство граждан в заботы о самых неотложных своих нуждах и в гражданскую апатию. Тогда и был заключен некий негласный договор между властью, скажем Владимиром Путиным, и гражданским обществом: повышение уровня жизни в обмен на некоторые гражданские свободы. Я не знаю, был или не был, но так считает Людмила Михайловна. До самого последнего времени обе стороны этот негласный договор соблюдали, однако соблюдение властью его условий сделалось невозможным из-за экономического кризиса и падения цен на нефть и прочее сырье. И так далее. В новых условиях требуется новый общественный договор, тем более что вошло в жизнь поколение, выросшее в постсоветское время. Это уже совсем другое поколение с совершенно новыми ценностями. Оно мало чего боится. Оно не заражено советским вирусом. И почему возможны повороты? Потому что совсем скоро выборы, 2012 год. И не исключены самые неожиданные повороты событий в пределах этого цикла или за его пределами. Вот, собственно, смысл этой публикации. Довольно любопытный, как мне кажется. Как пишет Людмила Михайловна Алексеева, борьба за возвращение утраченных конституционных прав, в том числе и «Стратегия-31», стала заметным явлением с 2009 года. И она повлияла на возросшую общественную активность.
ЭЛ: «Стратегия»?
ЛГ: Да.
ЭЛ: В свое время, пока мы находились с Людмилой Михайловной в нормальных отношениях, я ей постоянно указывал на то, что мы подали пример. Россия — страна подражательная. И полтика — это самое подражательное из искусств. Это мой собственный афоризм, и я им горжусь. Действительно так. Социалистические революции потом имитировали в половине стран земного шара. Ничего особо сверхнового еще не придумали. И поэтому я считал, что мы подали пример всей России. И в разных формах наблюдаем эффект разбегающихся волн.
ЛГ: То есть, гражданская активность, она действительно увеличилась?
ЭЛ: Она, безусловно, увеличилась. Но одновременно нужно сказать, что народ перестал выходить на улицы, не дожидаясь Путина. Он перестал выходить на улицы уже в середине 90-х. Народ страшно напугали этой бойней в центре столицы в 1993 году. Не надо забывать — ради каких-то своих собственных выкладок. Это не относится в данном случае к Людмиле Михайловне Алексеевой, относится к огромному слою наших либеральных политиков, которые сейчас презентуют Ельцина как супергероя нации. На самом деле это было чудовищное деяние. Стрельба из танков в центре европейской столицы! Такого не было, я не знаю, с каких времен. Людей своих напугали вдребезги. 173 трупа. Выдали это за якобы столкновение сторонников коммунизма с приверженцами либерального будущего.
ЛГ: Там не коммунизм. Там национализм, фашизм.
ЭЛ: Тогда на самом деле было столкновение двух ветвей власти. Хасбулатов был ставленником Ельцина. Я не хочу в это вдаваться. Выслушайте мою позицию. Моя позиция такова. Народ дичайшим образом напугали. И я лично, кто создал партию в 93—94 годах, наблюдал падение активности, практически ежегодное падение активности масс. И это было абсолютно закономерно. Массы разбиты к чертовой матери. Их чаяния и надежды — все было разбито. И в этом унынии они находились очень и очень долгое время.
ЛГ: Сейчас подъем?
ЭЛ: Сейчас мы видим подъем. И это не ограничено пределами нашей страны, России. Мы видим, что сейчас во всем мире мир пришли к очень интересному, скажем так, открытию, проекту. Этот проект называется «цветная революция». Это очень экономный способ смены власти.
ЛГ: Вы имеете в виду и события на Ближнем Востоке?
ЭЛ: И это тоже. В свое время было опробовано еще в странах Восточного блока, постепенно формула развилась. И теперь мы видим, что в тех странах, где нет демократии или существует только «косметическая» форма демократии на поверхности, а на самом деле это авторитарные страны, единственный способ избавиться от надоевшего правителя, от надоевшей группы правителей — это вывести какое-то психологически впечатляюще, заставляющее правителя дрогнуть количество людей на улицу. И когда эта формула появилась, ее стали с разным целями, с переменным успехом употреблять везде — от Грузии и Киргизии до Украины. Особенно неприятной для нашей власти оказалась соседняя с нами Украина.
ЛГ: А кто стал употреблять? Вы говорите: стали употреблять. Кто?
ЭЛ: Я имею в виду активные силы. Не всегда осознанно, но теперь все более и более осознанно, поскольку это оказалось единственным способом избежать невыгодных для оппозиции военных стычек или, не дай Бог, гражданской войны. Поскольку в такой войне, разумеется, победит власть. Поэтому новая формула становится все более популярной. Я был очень приятно удивлен, что это возможно даже в Египте и Тунисе — казалось бы, совсем дремучих, назовем это так, восточных странах.
ЛГ: Там у каждого свои интересы.
ЭЛ: Вот схематически мой взгляд на вещи. Можно добавить еще ряд вещей. Конечно, всплеск оппозиционной активности связан еще и с тем, что после 2003 года либеральные партии оказались вне парламента. Они потоптались, не зная, что делать, потом стали подражать, а потом поняли, что это не совсем уместно. И теперь буржуазные партии все время дергаются и пытаются что-то осуществить. У нас националистов плохо видно. Они видны, только когда в большом количестве. А буржуазные партии имеют голос, имеют сторонников в СМИ, даже в официальных СМИ. Поэтому они видны. И мы видим, что Россия шевелится, движется. Вот отсюда дополнительный фактор оживления. Можно привести и другие факторы оживления.
ЛГ: Можно. То есть, неожиданные повороты действительно возможны, как пишет Людмила Алексеева?
ЭЛ: Это слишком обще. Это масло масленое. Волга впадает в Каспийское море. Если посмотреть на нашу российскую историю, то она вся состоит из неожиданных поворотов. Кто мог предвидеть появление Горбачева?
ЛГ: Никто.
ЭЛ: Я не смог. Я сидел и глядел во все глаза. И не заметил.
ЛГ: Говорят, это было сверху.
ЭЛ: Сверху тоже где-то рождается. Источник есть.
ЛГ: Конечно. Ну что ж, наша вторая часть закончена, а в третьей мы поговорим о национализме.
ЛГ: Начинаем третью часть нашей беседы. Вот сморите, в газете «Ведомости» от 7 февраля опубликован материал «Уроки советского». В нем идет речь о том, что на заседании президиума Госсовета по проблемам преодоления ксенофобии и укрепления национального единства, которое должно состояться в Уфе, власть наконец-таки взяла на себя смелость предложить некий национальный проект. То есть попытаться решить национальный вопрос, с которым не справилась. В этом честно, в открытую не признаются — но не справилась. Нет у нас национальной политики. Теперь что хотят сделать? Помните, была такая общность «советский народ»? В советское время.
ЭЛ: Пытались создать. Лишь отчасти успешно.
ЛГ: Пытались. Как у американцев есть общность американцы, а уж дальше там американец итальянского происхождения или какого-то другого…
ЭЛ: Вот они создали успешно.
ЛГ: Да. Эту программу хотят реализовать сейчас у нас. Как-то внедрить в умы наших граждан, что мы все одно общество — россияне. Гражданскую национальность «россияне» немножко отодвинуть от этнической принадлежности. Сначала ты россиянин, а уже потом татарин, или башкир, или еврей. Не важно, какого ты происхождения и как ты себя идентифицируешь. Вот такая штука. Называется «Уроки советского». Вещь, в общем-то, как мне кажется, достаточно неплохая. Ваше отношение?
ЭЛ: Может, вы удивитесь, но мое мнение сходно с вашим.
ЛГ: Нет, я не удивлюсь.
ЭЛ: Мне не совсем нравится слово «россияне». Какое-то оно искусственное и длинное.
ЛГ: Русские?
ЭЛ: Нет. Я не готов выступить с предложением, как это должно называться. Но то, что в ряде стран подразумевается под национальностью, а именно гражданство, это надо ввести безусловно. Я с 1994 года предлагал это сделать. Сразу вам скажу, я не сторонник этнического национализма. Я его ярый противник.
ЛГ: А что такое тогда национализм?
ЭЛ: Этнический национализм — это тот, который основан на этносе. Я всегда был его противником. На мой взгляд, это будет третьим и самым чудовищным крушением всех наших надежд сохраниться и жить как государство. Первым было то, что сделал Горбачев, разрушив блок Восточных стран. Вторым — то, что сделал Ельцин, разрубив насильственно в Беловежской пуще СССР. А третьим будет то, что сделают сторонники этноцентризма, в частности русского. Тогда будет все, конец. Тогда можно на этой части географической карты ставить огромный и жирный крест. Это будет катастрофа. Я всегда говорил, что мы должны ощущать себя единым народом. Безусловно, народом, состоящим из всяких исторических лоскутов, которые были много раз вместе удачно сшиты. Но, конечно, нам с вами этого не увидеть. Это мельница богов. Мы не увидим конечного результата. Но людей легко заставить принять новые паспорта, где, как, например, во французском паспорте, будет написано «nationalite». Черный ты или зеленый, но ты француз. Вот это, безусловно, надо сделать.
ЛГ: То есть, надо придумать в паспорте некую графу?
ЭЛ: Да, безусловно. И если они придумали «россиянин», пусть будет россиянин.
ЛГ: Но у нас же, собственно, есть гражданство Российской Федерации.
ЭЛ: Это не такой идиотский шаг. Может быть, сегодня он кажется таким, но привыкнут. А вот заставить людей мыслить по-иному и ощущать себя единым целым — это крайне сложно.
ЛГ: А как, по-вашему, это сделать?
ЛГ: Я думаю, что в ситуации таких невиданных различий между гражданами, прежде всего материальных, национальное единение под огромным вопросом. Надо, чтобы люди себя чувствовали… Невозможно чувствовать себя принадлежащим к той же нации, что и миллиардеры. Проходя мимо роскошным магазинов, я представляю, как себя чувствует бедный человек или пенсионер. Внушить чувство единства при том портрете нашего общества, который я вижу, невозможно. Для этого надо менять общество. Надо сделать так, чтобы материальные блага были более равномерно распределены между людьми. Не надо нам равенства, не дай Бог. Но более равномерно, более справедливо. Это огромная и долгая работа.
ЛГ: И тогда, вы считаете, прекратится поиск врагов? Легче найти врага, когда тебе плохо.
ЭЛ: Безусловно, до конца это не прекратится. Богатых люди не любят, враждебно к ним относятся. Но к талантливым людям тоже враждебно относятся. Вот перед вами человек, который это очень часто испытывает на своей шкуре.
ЛГ: Вы же выделяетесь.
ЭЛ: Да. Поэтому никогда не будет желаемой гармони. Но стремиться к ней абсолютно необходимо. И потом, должен быть общий проект. Я верю, что даже с чеченцами можно найти общий проект, который всем интересен. Но это должны быть исторические события, сходные с величайшими эпохами. С эпохой Петра или, извините, Ленина. И так далее. Иначе в этой вялой мелкобуржуазной похлебке сегодняшнего русского духа не удастся сварить то, что мы хотим.
ЛГ: А если всем будет выгодно быть толерантными?
ЭЛ: Это не метод. Вы знаете, я вообще считаю, что тут Россия не исключение, хотя она, может быть, этому больше подвержена. Я считаю, что вопреки «Капиталу» Маркса миром правят страсти. Страсть — главная движущая сила, а вовсе не деньги, не прибыль и все такое. Я когда-то хотел написать в ответ на «Капитал» книгу «Страсти». Но это я уже не осилю, наверное.
ЛГ: Спасибо огромное. В нашей сегодняшней беседе принимал участи лидер партии «Другая Россия» Эдуард Лимонов.
Обсудить новость на Форуме