17:31 25.06.2010 | Все новости раздела "Другая Россия / НБП"
Особое мнение с Виктором Шендеровичем
А.САМСОНОВА: Добрый вечер, в Москве 17 часов 8 минут. Это время программы «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Сегодня я беседую с писателем и журналистом Виктором Шендеровичем. Добрый вечер.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
А.САМСОНОВА: Господин Медведев, президент Российской Федерации, сейчас находится в США, на сегодня у него запланирована встреча с Бараком Обамой. Одной из целей этой поездки было налаживание связей, в том числе и на уровне экономическом, на уровне модернизации. Медведев уже договорился о том, что компания «Cisco Systems» за 10 ближайших лет вложит в российские инновации один миллиард долларов. Медведев посетил инновационные центры, модернизационные центры. Там, правда, это так не называется. Силиконовую долину, прочитал лекцию в Стенфорде и так далее. Как вы оцениваете успехи Медведева на этом поприще?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, есть пиаровская составляющая - есть то, что будет на выходе для России. Я понимаю фирму «Cisco» и другие фирмы, которые будут вкладываться, потому что огромный рынок и огромные перспективы для бизнеса. И если им ночью не приснится British Petroleum со Штокманским месторождением, то они будут спать спокойно некоторое время... Тут ведь – «и хочется, и колется, и мамка не велит», с точки зрения западного бизнеса. С одной стороны, этот огромный рынок и огромные перспективы вложений, то есть отдача вложений, особенно в короткую. Ну вот, скажем, уже эксперты пишут, что «Cisco» таким образом получит выход на российский рынок, какие-то преференции, и ясно, что они свои инвестиции окупят довольно быстро. Дальше вопрос - не проснутся ли они однажды в таком же статусе, как и British просыпался, и другие... Это вопрос. Если говорить о долговременных интересах, то работает закон и свобода - два таких простых слова, которые сработали в Силиконовой долине, либеральной даже по американским меркам. Именно вот не в Бостоне, - об этом подробно писал, в частности, Каспаров, что именно не в Бостоне произошло это чудо, не в Массачусетсе, а вот именно там, в гараже, на коленке... Абсолютная свобода, государство совсем ушло, и вдруг, как грибы, начали расти миллиардеры. Это происходит - на свободе. И там есть знаковая фигура, с которой не будет встречаться Медведев. И вот это вот ключевой сюжет внутренний, драматический довольно сюжет... Он не будет встречаться - с Сергеем Брином, одним из основателей Google, одним из символов этого чуда. Уж казалось бы, символ этого «силиконового» чуда американского - москвич по рождению, наш мальчик отечественный, отсюда вывезенный, на прошлом витке... Вот, казалось бы, символ - наш и на свободе стал миллиардером. Но не будет встречи! Не будет встречи, потому что… неясно, кто из них отказал другому или они встречно расплевались, но - Сергей Брин некоторое время назад назвал путинскую Россию «Нигерией в снегах», назвал бандой, которая захватила энергетический рынок. И вот в этой ситуации, с одной стороны - вот это «силиконовое чудо» американское, а с другой стороны: встретиться с ним - значит, признать их верховенство, верховенство этой логики, что свобода и закон делают это чудо. А мы хотим «силиконового чуда», но без свободы и без закона. Не будет его! Об этом много говорилось, не буду повторяться.
А.САМСОНОВА: Виктор, вот у нас есть президент Медведев, который поехал в США, который привез для России деньги, который налаживает отношения с Америкой, который привозит в Россию западных инвесторов, который выступает в Санкт-Петербурге и тоже привозит в Россию деньги и инвесторов. Человек печется о России. И есть Виктор Шендерович, который отговаривает в эфире западных инвесторов инвестировать в Россию. И кто из вас больше любит нашу страну, и кто из вас больше делает для нашей страны?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, Тоня, Медведев. Даже спорить не буду.
А.САМСОНОВА: Извините, но это просто антироссийская риторика. Одно дело, когда вы призываете следовать закону и все такое, но сейчас вы открыто следуете против интересов нашей страны
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не думаю, что топ-менеджмент «Cisco», послушав меня, ахнет, обольется ночью слезами и расторгнет этот договор о намерениях. Я не думаю, что так произойдет.
А.САМСОНОВА: Просто злорадствуете.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. От меня ничего не зависит. Мое дело - прокомментировать и привлечь, возбудить в памяти некоторый опыт... Опыт показывает: в долговременной перспективе в неволе бизнес не размножается! По-быстрому накатить, срубить бабок и уехать куда-нибудь их переваривать - бывает; может быть. «В длинную» побеждают там, где есть свобода. Это доказано на многих-многих предыдущих примерах. Никаких оснований для того, чтобы думать, что в этот раз случится какое-то исключение, нет. Нет иных примеров! Бизнес в неволе не размножается. Деньги размножаются на свободе. Вот - на свободе появляется Сергей Брин. А если бы его не вывезли из России, из Советского Союза, еще заблаговременно, и он попытался бы сделать это в 90-х годах в новой России - или в 2000-х - не захотел бы делиться, не захотел бы идти «под крышу», он был бы закатан под асфальт физически. Вот и все. Не бывает миллиардеров… то есть бывают, но только таким путем, как Сечин - хапнуть кусок и переваривать. Вот так можно стать миллиардером на нефти, на газе… А вот так, как Брин - на коленке что-то придумать с товарищем, с нуля - это бывает на свободе.
А.САМСОНОВА: Кстати, товарищ Брина, Эрик Шмит входит в условный совет директоров «Сколково» и вполне нормально относится к России. А то, что сын эмигрантов не любит Россию, так нечему удивляться.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, во-первых, насчет любви - давайте закроем наши рты, Тоня. Насчет любви к России... Это тема интимная и обсуждению не подлежащая. Сергей Брин высказал свое отношение к «Нигерии в снегах», к беззаконию, к банде, которая диктует цены на энергетическом рынке. В этом, по-моему, проявилась его любовь к России и нелюбовь к администрации, которая на этой России сейчас сидит и сосет помаленечку (или уже не помаленечку). Вот и все. Про любовь - давайте замкнем уста. Не наше это дело - про любовь. Это оценочные вещи. А что касается того, что этот партнер его любит Россию - нифига он ее не любит. Уж для него-то точно нет ни любви, ни нелюбви. Это такая недвижимость - перспективная недвижимость, перспективный рынок... Чего бы ему не попробовать пойти на этот рынок? Их работа (то, что пытается объяснить судье Данилкину Ходорковский) - делать бизнес и зарабатывать деньги. Их задача - зарабатывать деньги! Чтобы вечером их было больше, чем было утром. Вот и все. Поэтому партнер его, естественно, идет на этот рынок. Чего ж не идти? Если возможность что-то срубить здесь, вложить миллиард, получить два с помощью преференций, выхода на рынок - ну конечно, они будут это делать. Они бизнесмены, и я него не кину камень, потому что читать лекции о морали как-то глупо частному человеку… Только просто в очередной раз хочется напомнить, что бесплатный сыр бывает в мышеловке - и что в длинную бизнеса ни у Уго Чавеса, ни у Мугабе, ни у Путина быть не может. Потому что все понимают правила игры - что однажды мышеловка захлопнется. Значит, вопрос в том, успеет мышка выбежать с сыром из этой мышеловки или ее прихлопнет, разрубит пополам. Есть и такие модели мышеловки - мышебойки такие. Вот и все. Пожелаем успеха руководству «Cisco».
А.САМСОНОВА: Господин Медведев, выступая в Сан-Франциско, говорил не только о модернизации, но и затронул тему российско-грузинских отношений. В частности, он прямо сказал, что нормализация отношений у России с Грузией возможна, но только после того, как со своего поста уйдет Михаил Саакашвили.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот сама эта фраза, сама эта формулировка выдает абсолютно имперскую голову, абсолютно имперские мозги господина Медведева (а не Путина, что любопытно с психологической точки зрения). Когда Путин - понятно. Но и Медведев! Что это за постановка вопроса - мы требуем для начала переговоров, для восстановления дипломатических отношений - смены президента независимого государства? Это значит, что в мозгах нет никакой Грузии. В мозгах есть вассал, который убежал…
А.САМСОНОВА: Где вы нашли требование к смене президента в этой фразе?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы оккупировали, напоминаю, некоторую часть территории суверенного государства, и мы говорим о том, что всякое восстановление отношений с этим государством (не мы говорим, Медведев) возможно, когда там сменится президент. Что-нибудь еще нужно тут пояснить?
А.САМСОНОВА: Давайте по-другому. Например, Беньямин Нетаньяху сказал, что возобновление отношений Ирана с Израилем возможно только после того, как Ахмадинежад покинет свой пост.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.
А.САМСОНОВА: Тут «разумеется».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы сейчас дурочка или пионерка, секундочку? Вы кого изображаете сейчас, Тоня? Если вы не в курсе или делаете вид, что не в курсе, давайте мы поиграем в эту игру - и я вам как бы объясню.
А.САМСОНОВА: Объясните разницу, да, пожалуйста.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Конституции Грузинской республики не записано как одна из задач уничтожение Российской Федерации.
А.САМСОНОВА: Да мало ли что там написано. Саакашвили с нами воевал.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он пытался оборонять собственную территорию. Это отдельный вопрос. Еще раз: в уставных документах грузинского государства ничего не написано о том, что Россия должна быть уничтожена.
А.САМСОНОВА: Поступки и намерения.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Если вы изображаете дурочку, так уже играйте роль до конца. Я вам как дурочке сейчас объясню, чем Ахмадинежад отличается от Саакашвили. Ахмадинежад прямо, в открытую, говорит о необходимости уничтожить Израиль. Это идеология не только Ахмадинежада, но тем не менее... Израиль находится в состоянии войны, напомню, с рядом арабских государств, у которых записано черным по белому эта задача уничтожения. Государства Израиль - не признано. Скажите, Российское государство, что - не признано Грузинским государством? Грузия отказывается признать Россию как субъект международного права?
А.САМСОНОВА: А Саакашвили ничего не говорит и не пишет - он просто воюет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, мои педагогические способности иссякли. Я не могу вам больше объяснить, чем Саакавшили отличается от Ахмадинежада.
А.САМСОНОВА: Я так и не поняла, почему ситуация, когда Беньямин Нетаньяху говорит, что не будет возобновлять отношения с Ираном, пока не уйдет Ахмадинежад…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз. Потому что Ахмадинежад утверждает, что Израильское государство должно быть уничтожено, и это делает невозможными переговоры Израильского государства с тем политиком, который говорит, что этого государства нет. Нельзя переговариваться с условным партнером, который говорит, что тебя нет. Не могут начаться переговоры! Если утверждают, что вас нет, Тоня, то я не могу с вами разговаривать, и вы со мной. Что касается Саакашвили, то абсолютно очевидно требования выхода с оккупированных территорий. Если мы продолжаем эту терминологию…
А.САМСОНОВА: И опять вы встаете не на сторону Российской Федерации, а на сторону какого-то другого государства. Ну да ладно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я встаю на сторону права, с вашего позволения. И в случае с Израилем, и в случае с Российским государством.
А.САМСОНОВА: Знаете, мы привыкли видеть в США и вообще в странах более развитых те стороны, которые… в случае, если какие-то страны не соблюдают права человека или что-то еще, не сотрудничают с этими странами. Ну, например, США не сотрудничает с Белоруссией по понятным причинам. Но при этом вполне успешно сотрудничает с Россией. Хотя, конечно, Обама намерен открыто поговорить, как пишут информационные источники, Интерфакс в частности, о случаях нарушения прав человека с господином Медведевым: «В России мы видим партнера - как в государстве, так и в обществе, - который привержен защите прав человека и улучшении демократического управления, и когда мы видим несправедливость или злоупотребления, моя администрация незамедлительно высказывает обеспокоенность по этим вопросам, как публично, так и в частном порядке. Ну вот поэтому он с Медведевым поговорит на эту тему.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В чем вопрос-то?
А.САМСОНОВА: Как-то, знаете, если они действительно считают, что у нас нарушаются права человека, то почему они с нами имеют бизнес? А если они…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы хотите, чтобы мы сейчас поговорили о двуличии американской администрации?
А.САМСОНОВА: Точно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Это самая актуальная тема на радио «Эхо Москвы».
А.САМСОНОВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что мы обойдемся Первым, вторым, третьим, четвертым, пятым каналами телевидения, где очень подробно в прайм-тайм постоянно обсуждается двуличие американской администрации. А у нас есть более важные темы. Коротко совсем: мы, российское общество в целом, не даем ни Обаме, ни другим западным странам, большой широты маневра. Ему некого поддерживать в политическом поле. В общественном - понятно. Но в политическом поле нету политиков, которых можно поддерживать. Есть Медведев, Путин. Как в старом анекдоте про Брежнева: «Я ж тебя выбираю». Вот - один арбуз. Вот - есть этот арбуз. Обама поставлен, нанят американским народом каким-то образом защищать интересы американского народа, эти его интересы реализовывать. В интересах американского народа очень многое связано… - разумеется, Россия, по факту, очень сильный игрок, ну просто по географическому факту: на карту мира взгляни, и ты понимаешь, что Россия - серьезный фактор. Вот среднеазиатская, вот есть иранская проблема, где Россия играет очень серьезную роль, по факту. Есть газовая проблема. И так далее. Опять-таки, вооружение. Значит, что делать Обаме? Разумеется, общаться с этой администрацией. Мы ему не дали никакой возможности ни с кем другим общаться. И он правильно делает, разумеется, что общается с нашей администрацией. Почему мы считаем… ну, «мы» условные - кто-то из либералов, которые говорят, что Америка нас предала и так далее (уже с другой стороны зайдя)… Почему, собственно, Обама должен с утра просыпаться с головной болью по поводу сидящего Ходорковского или Махнаткина? Почему у Обамы это должно быть ночным кошмаром, а не у нас с вами? - непонятно. Обама не брал никаких обязательств ни перед Ходорковским, ни перед Мохнаткиным. У него обязательства перед американским народом. А у американского народа есть «подарки» в виде того же Ахмадинежада, еще очень много «подарков» - Бен Ладена, и еще очень много чего. И вот он решает те проблемы, которые стоят перед американским народом. Решает прагматично. До какой степени хорошо решает? -для этого есть американские СМИ и американская избирательная система (без Чурова). Будет плохо решать - его попросят…
А.САМСОНОВА: Ну вот вы говорите, что нет у нас никого, кроме Путина и Медведева. Не родила демократия какого-то другого лидера, с которым мог бы договариваться Обама. И в то же время, я от вас слышала, что вы недовольны тем, что Путин и Медведев находятся на своих постах, если я правильно вас поняла.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как это вы так быстро догадались?
А.САМСОНОВА: Вот.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так.
А.САМСОНОВА: Ну и замечательно. Вот, предположим, завтра мы их свергнем. И кто?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вы собираетесь их свергать, да?
А.САМСОНОВА: Нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: У вас тротил с собой? Пойдем к Боровицким?..
А.САМСОНОВА: Нет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А о чем вы сейчас говорите?
А.САМСОНОВА: Вот вы говорите - Я не хочу, чтобы Медведев и Путин были на своих постах. Кто вместо них?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я же ведь не Незнайка на Луне. Вот - есть реальность. Я за то (я тысячу раз говорил), чтобы начался политический процесс - общественный вообще, и политический как часть общественного… Пресса, суды, все по алфавиту - то, о чем мы в том числе с вами тысячу раз говорили. Я за то, чтобы начать этот процесс. Когда он начнется, через какое-то время… практика показывает: во всех странах мира, слева направо по карте мира, сверху вниз… - что там, где начинается такой процесс, через какое-то время хорошо-то не будет, но будет немножечко получше. Исчезнут политические заключенные, появятся элементы политической конкуренции. Она, как всякая конкуренция, улучшает качество продукции. Что «Жигули» без конкуренции превращаются в гроб на колесах, так и власть. Без конкуренции все гибнет. Загнивает, стагнирует и гибнет. То же самое произошло с властью.
А.САМСОНОВА: Кто этот процесс-то должен инициировать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да мы, граждане! Вот такой совокупный, как в Конституции написано, народ Российской Федерации. Дальше - отдельные вопросы к нам с вами, к Каспарову с Миловым, к Сечину с Богданчиковым - к ним ко всем разные вопросы. Но, как один человек сказал, если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда. Если народ сам каким-то образом не самоорганизуется, то никто за него этого не сделает. Ни Госдепартамент США, ни Страсбург, не к ночи будь помянут. Никто.
А.САМСОНОВА: Ну вот, кстати, о Мохнаткине. Вчера во время пикета возле здания Генеральной прокуратуры Российской Федерации были задержаны трое приверженцев идеологии национал-большевизма.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это потрясающе.
А.САМСОНОВА: Да. И там… знаете ли, мы про Мохнаткина даже в этой студии с вами много говорили о том, как вопиющ этот процесс, как много людей негодовали по поводу этой истории. Но почему-то к зданию Генпрокуратуры пришло пара фотографов да десять нацболов. А вы не сходили туда?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понятно, сейчас мы будем про мой нравственный облик… Нет, мне нацболы не рассказали о своей акции, поэтому меня там не было. Сказали бы - я бы пришел. И с нацболами, и не с нацболами.
А.САМСОНОВА: Но вы же следите за судьбой Мохнаткина. Это публично было известно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не знал об этом.
А.САМСОНОВА: А, вы не знали и не пришли. А еще говорят - «У меня были другие дела».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это вторая тема. Я просто тематику вашу пытаюсь понять. Первое - двуличие американской администрации. Второе - низкий моральный уровень Шендеровича. Это две важные темы, которые стоит обсудить на Первом канале.
А.САМСОНОВА: Нет, я имею в виду последовательность событий. Вы сначала все время говорите о Мохнаткине, а потом говорите, что вы не знали, что был такой процесс, и именно поэтому вы не пришли. А знали бы - пришли?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, вы меня заклеймили. Я действительно виноват. Давайте остаток передачи этому посвятим. Здесь действительно важно вот что. Что судьба Махнаткина… Вот - десять нацболов! Меня это тоже поразило, когда я только что прочел, - что нацболы этим занимаются. Там нет ни Явлинского, ни Митрохина…
А.САМСОНОВА: Ни Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Шендерович не политик, Шендерович - частное лицо. С моим низким нравственным обликом разобрались задолго до вас, Тоня, вы тут можете уже не участвовать.
А.САМСОНОВА: Да, я просто не способна на такое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я надеюсь. Так что давайте этот жанр оставим в покое. Есть политики, чья работа - консолидация общества вокруг себя, вокруг собственных идей. И вот очередная констатация того, что… Я уж не говорю ни о каких барщевских, богдановых… - какие мыши у нас там еще бегают по демократическому полю? Но Явлинского нет, Митрохина нет, Надеждина нет. Нет никого! И единственный, кто реально этим занимается - нацболы. Мое им почтение. Потому что, надо признать, что единственный, кто ведет себя как политик - это Лимонов. Меня это может как либерала печалить сколько угодно, но это такой вот факт медицинский. Потому что судьбой Махнаткина озабочены эти ребята. Или не озабочены - по крайней мере, вызывают озабоченность. Я сейчас говорю не об искренности, тут не профсоюзное собрание. Я сейчас говорю о том, что как политик ведет себя, безусловно, Лимонов. А вот как раз точка с Мохнаткиным… Несколько есть точек, которые могли бы стать такими, кристаллообразующими, если бы мы как общество не потеряли бы инстинкт самосохранения. Вот призыв - точка, которая объединяет всех. Ну, все понимают, что это бессмысленное рабство. Все - левые, правые, государственники, либералы. Все понимают, что надо что-то делать, когда была история с Сычевым. Это объединяет всех! История с Махнаткиным - абсолютно очевидная общая история. Поскольку он (в каком-то смысле, символически) оказался не каспаровцем, не лимоновцем, ни кем... Он оказался просто человеком, который шел по улице и заступился за женщину. Вот - не самоорганизуемся никак. Это такая вещь печальная. А то, что я пал нравственно так низко, это уже очевидная вещь.
А.САМСОНОВА: Это писатель и журналист Виктор Шендерович. Вы никуда не уходите. Мы вернемся через несколько минут. На echo.msk.ru продолжается видеотрансляция, а мы продолжаем принимать ваши вопросы на смс +7 985 970 4545.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Беседую с Виктором Шендеровичем, писателем и журналистом. Здравствуйте еще раз.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И снова здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Затронули мы судьбы российской оппозиции демократической, но тут вот небольшой скандальчик произошел. Вопрос содержательный. Стоит ли демократической оппозиции, кто бы это ни был, идти на выборы ближайшие президентские? Или бессмысленно - все равно сфальсифицируют? Или имеет смысл бороться до конца, и жизнь наша - борьба?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не борьба ради борьбы, конечно, но мне кажется, что идти надо. Вопрос в том… вы сказали «кому бы то ни было». Вот этого бы не хотелось. В том-то и проблемы, что мы (условные «мы», оппозиция, - причем тут надо различать политиков-оппозиционеров и просто, извините, нормальных людей, людей, которые не хотят жить в гебне по гроб жизни, в этом воровстве и беззаконии и имеют какие-то другие представления о том, как должна развиваться страна)... Мы, вот эти вот большие «мы», которых, я думаю, на круг миллионов 20-30 все-таки в стране есть из 140, - мы оказались (пока, по крайней мере, и не вижу перспектив особенных) - оказались не в состоянии собраться, сконсолидироваться и выдвинуть одного. У нас нет Михника, у нас нет Гавела нашего, нету человека, который символизировал бы перемены, как в 80-е годы их символизировал Горбачев, потом в конце 80-х - начале 90-х - Ельцин. Такого человека нет, который символизировал бы демократические перемены. Но идти на выборы, пытаться договориться, найти такого человека, с моей точки зрения, конечно, надо. Потому что иначе наши выходы на ту же Триумфальную площадь теряют просто суть. Мы за что, мы чего требуем? Мы требуем выборов? Ну отлично!
А.САМСОНОВА: По-моему, мы требуем Киргизию.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. «Киргизия» как раз таки наоборот будет, если ничего не трогать. В Киргизии как раз никаких митингов не было, напомню. В Киргизии была стопроцентная поддержка, а потом сразу ад в двух частях. Вот как раз киргизия-то и случится, если мы не консолидируемся. Потому что «киргизия» приходит с другого конца. С Приморья буквально идет такая постепенная Киргизия. Ну, она уже просто и в Перми была. И уже участников Форума встретили плакатом «Приморье рядом». Альтернатива действительно резкой консолидации, повышению сопротивляемости, альтернатива возвращению демократических процедур - это именно что «киргизия», в еще более, безусловно, масштабном и страшном варианте. Поэтому не надо тут подмены, извините. «Киргизия» - это как раз альтернатива возвращению демократических процедур. И вот здесь я, конечно, за то, чтобы идти на выборы, чтобы договориться между собой, попытаться договориться. Политикам. Есть такая профессия - политики.
А.САМСОНОВА: Есть возможность возвращения демократических процедур нереволюционным путем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Демократические процедуры революционным путем как раз не возвращаются! Демократические процедуры как раз таки… Демократия - это и есть эволюционный путь. Это практически тавтология.
А.САМСОНОВА: Не начнется ли сразу революция, если у нас не будет Путина и Медведева?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, если просто не будет Путина и Медведева и не будет по-прежнему парламента, судов, выборов - начнется резня, просто там же, сверху.
А.САМСОНОВА: А откуда возьмутся парламенты и суды? Понимаете, мы хотим сменить Путина и Медведева…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда вы говорите «мы», Тоня, вы кого имеете в виду?
А.САМСОНОВА: Вот это хороший вопрос. Ладно, кто-то хочет. Я не хочу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы не хотите? Отлично.
А.САМСОНОВА: В один день не хочу. Потому что начнется «киргизия».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в один день - это только если марсиане заберут. Не будет этого в один день. Не может быть. И не надо в один день.
А.САМСОНОВА: Вот сценарий - что должно последовательно произойти, чтобы у нас не случилась Киргизия?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это давно тысячу раз описано. Должно происходить осознание, то самое, по профессору Преображенскому…
А.САМСОНОВА: Ну это какая-то неосязаемая вещь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, это абсолютно реальная сила. Какое-то количество людей должно понять, что это - гораздо важнее, чем отъезд на дачу, личные планы. Что это - важнее. Потому что иначе потом дачи не будет, и отпуска не будет. А будет «киргизия». Вот когда количество людей, которые это поймут, начнет исчисляться пятизначными цифрами, тогда начнет что-то сдвигаться. И из элиты могут пойти какие-то встречные слабые токи. Потому что пока что этого осознания нету. Причем все же чувствуют. Это «предчувствие гражданской войны» - оно же не политический характер носит.
А.САМСОНОВА: Не верю в осознание. Вот «перестройка» - началось осознание, потом какое-то время демократии, а потом обратно реставрация. То же самое Украина: осознание, революция, потом Янукович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Янукович - это не конец света (хотя предвестие некоторое). Маятник качается везде, это азбука. И это правильно. Право-лево, право-лево. Он так и качается во всех нормальных демократических странах. Вопрос только в том, чтобы у нас этот маятник закачался. Он, конечно, уйдет в одну сторону и в другую сторону. Но важно, чтобы он перестал стоять приколоченный, чтобы его перестали держать руками! Сейчас его держат руками зачем-то, не понимая, что время-то все равно идет… Можно держать этот маятник сколько угодно, все равно идут процессы, накапливаются проблемы... Десятки стран на наших глазах проходили через это. Никакого рая не будет. Если сейчас запустить демократические процессы… Мы опять возвращаемся на хоженую тропку моих диалогов с Леонидом Радзиховским: что хуже, что опасней - запустить демократические процессы или не запускать, авось пронесет так? По оценке Радзиховского, опасно запускать демократические процессы - рванет. Мое убеждение, что как раз рванет непременно (и уже мы видим, как может рвануть) как раз таки если их не запускать. Я как частное лицо могу выходить на Триумфальную, могу что-то писать, могу выступать, вот сюда прийти могу... А политики? Если еще есть политики демократические - не ширма в виде Барщевского с компанией, а политики демократического толка - то они должны каким-то образом сейчас начать, по крайней мере…
А.САМСОНОВА: И так десять лет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если бы десять... Я пытался работать клеем БФ - 2003-й год, комитет «2008». Я провел в этом два года жизни. Я пытался сделать так, чтобы господин Иваненко и господин Надеждин согласились разговаривать друг с другом. Я на это потратил, Тоня, два года жизни. И я больше не могу.
А.САМСОНОВА: Неинтересно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не «неинтересно». У меня жизни нет больше. Нет политиков сегодня демократической ориентации - я не вижу сегодня. Есть отдельные люди, к которым я по отдельности отношусь с уважением, с разной мерой уважения - за былое и за настоящее. Но политиков, которые действительно могли бы что-то менять сегодня и как-то заняты были бы переменой ситуации, а не собой, прекрасным, - я не вижу. Но это не повод для того, чтобы лично мне (потому что спросят с меня) не выходить на Триумфальную площадь, не писать, не разговаривать...
А.САМСОНОВА: Три минуты до конца передачи. Сегодня в Симоновском суде выступал Василий Алексанян. Его вызвали, потому что вопрос о том, чтобы закрыть дело уголовное в отношении него, нельзя было решать без его личного присутствия. Я напомню, Василий Алексанян очень тяжело болен, для него каждый приход в суд смертельно опасен…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тем не менее, не решили. Он пришел, а они не решили.
А.САМСОНОВА: Сейчас будут решать еще дальше.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я хочу сказать, что суд удалился на какое-то совещание, непонятно с кем… - хотя, помнится, когда закрывали дело сенатора Вавилова, то никаких проблем не случилось. Хотя физическое состояние сенатора Вавилова было гораздо благополучнее. Есть норма закона - срок давности… это автоматическое решение, которое должно было быть принято. Ну дай бог, чтобы хоть после совещаний, уж не знаю, с кем, это решение было принято. Но чего-то у меня нету полной уверенности. Надежда, конечно, есть. Надежда есть.
А.САМСОНОВА: Еще одна неприятная история разразилась в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Во вторник были слушания по Северному Кавказу, и вроде бы все прошло хорошо, потому что российская сторона признала этот доклад, признала резолюцию без каких-либо конфликтов, пока на неофициальных дебатах не появился Ахмед Закаев. Ну и появился бы. Но мое внимание привлекла вот какая история. Господин Закаев попал в Парламентскую Ассамблею Совета Европы по поддельным документам. Он прошел через пост охраны. Ну, сложно себе представить, что его там никто не узнал, не ждал и это оказалось неожиданностью…
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть мы, Тоня, разобравшись с моим нравственным уровнем и с американское администрацией…
А.САМСОНОВА: Да, хотелось бы про ПАСЕ еще понять.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, давайте мы про коррупцию в ПАСЕ поговорим.
А.САМСОНОВА: Нет, приглашайте Закаева, но по нормальным документам.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоня, вы обознались - я не Парламентская Ассамблея.
А.САМСОНОВА: Но объясните, они неправы, вам все равно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мне не все равно, разумеется. Но это не то, что мне кажется важным. Мне кажется, что содержание резолюции ПАСЕ - и этот вопрос гораздо более важно для российских граждан, для обсуждения на замечательной радиостанции «Эхо Москвы», чем паспорт, по которому туда прошел Ахмед Закаев. С этим будет разбираться Парламентская Ассамблея. Не сомневайтесь - разберется.
А.САМСОНОВА: Движение «Наши» (только что пришла новость) написали на Лимонова заявление в прокуратуру - просят проверить деятельность Лимонова на признаки наличия в ней состава преступления по нескольким статьям: вовлечение несовершеннолетних в совершение
преступления, публичные призывы к экстремистской деятельности, организация деятельности экстремистской организации. Травля против Лимонова началась?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот небогатый выбор-то. Тут «Наши», там Лимонов. Да, травля Лимонова не прекращается, если вы не в курсе. «Наши», собственно говоря, это хунвейбины, они и существуют, чтобы заниматься травлей. Ну, чернильницы бросать в эстонское посольство, гадить английскому послу или вот такие вот заявления делать. Ну, посмотрим, что будет.
А.САМСОНОВА: Виктор Шендерович, писатель и журналист, в программе «Особое мнение». Тоня
Самсонова. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме