18:15 24.02.2008 | Все новости раздела "КПРФ"
«Выхода нет?» Депутат Госдумы Сергей Обухов принял участие в дискуссии на радио «Эхо Москвы» по проблеме легитимности российских президентских выборов
«Выхода нет?» - это дискуссионная программа на заранее заявленную тему с участием известных политиков, социологов, общественных деятелей. Ведущий - Нателла Болтянская. 20 февраля в еженедельной радиопрограмме приняли участие Сергей Обухов, депутат Государственной Думы от фракции КПРФ, Анджей Зауха, корреспондент польского радио "РМФ" в Москве, Аркадий Любарев, руководитель дирекции мониторинга избирательных компаний Независимого института выборов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете самую оптимистическую программу «Эхо Москвы» и канала RTVi «Выхода нет», я – Нателла Болтянская. В студии все обещанные гости. Единственное, что наш гость Анджей Зауха получил повышение и теперь является сотрудником канала ТВН. Здравствуйте. Говорим мы о международных наблюдателей. Я бы просила начать обсуждать эту тему Сергея Обухова, депутата Госдумы по простой причине - Госдума в лице коммунистов, точнее, коммунисты имеют большие обиды на результаты многочисленных выборов. Да?
С.ОБУХОВ: Наверное, не совсем точно сказано. Мы не согласны, мы опротестовываем. Слово «обида» здесь немножко неудобное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело ваше в Страсбургском суде?
С.ОБУХОВ: да, с 2003 года ждем решения Страсбургского суда. Они нам сообщили, что все рассмотрено, вся доказательная база принята, что в процессе, номер дела есть – ждем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что вы убедились – поскольку политический год в России длится 4 года, а тому прошло приличное время, получается. Что выхода действительно нет? С вашей точки зрения результаты фальсифицированы, но все продолжается, как оно должно быть. Как вы считаете, в этой ситуации международные наблюдатели могли бы помочь?
С.ОБУХОВ: Вопрос не совсем однозначный. Конечно же, могли бы помочь. Но у нас нет никаких иллюзий, что они могут помочь. Я бы вот так сказал: мы с 1993, 1991 гг. предупреждали, и заявляем – это позиция партии – что надежда на Запад, поддержка западных институтов - иллюзорна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, а что же свои собственные, родные институты?
А.ЛЮБАРЕВ: Свои собственные родные институты тоже есть, но они находятся сейчас не в лучшем положении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как и многие другие институты.
А.ЛЮБАРЕВ: Три года назад Госдума по инициативе «Единой России» отменила право общественных организаций посылать наблюдателей на участки. Таким образом, у нас остались только партийные наблюдатели и международные. А вот независимые и внутренние наблюдатели уже не могут посылать на участки. Но, тем не менее, они пытаются свое наблюдение вести, давать свои оценки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эти оценки я бы сопоставила с судьбой - сколько там было, около 80 тысяч документов из Ингушетии, согласно которым люди не ходили на выборы, явка на которых была 90%. И все, и документы растворились где-то в московском пространстве.
С.ОБУХОВ: Я скептически отношусь к наблюдателям от общественных организаций, потому что даже наблюдатели от политической партии, мощнейшей оппозиционной партии, изгонялись с избирательных участков – очень много сообщений об этом: избивались, удалялись с милицией.
Дело даже дошло до вопиющего факта – республика Татарстан – кандидат в депутаты от КПРФ Хабибуллин, потребовавший вместе с наблюдателями списка дополнительного голосования, был не то, что выведен с милицией – был избит, в окно вброшен, после чего он скончался. И ни «Единая Россия» в Госдуме не поддержала наш депутатский запрос, ни прокуратура толком не расследует – кандидат в депутаты вместе с наблюдателями, потребовавший простые списки на избирательном участке в Татарстане был фактически убит. И все – Европа молчит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что, может быть, лидеру КПРФ не надо было принимать участие в подобной ситуации – если говорить о президентских выборах?
С.ОБУХОВ: Это давний разговор и давний спор. Геннадий Андреевич прямо сказал – выборы нечестные, несправедливые. Мы понимаем, что это такое: воры, которые приватизировали, украли страну, разграбили, растащили ее, честные выборы проводить не могут. Но выборы – это площадка для того, чтобы напрямую обратиться к избирателям. Мы имеем сейчас чуть больше возможностей, чем в ходе обычной политической практики - обратиться, донести свою программу, и сказать людям: вот так есть на самом деле, вот наша альтернатива, вот, что мы предлагаем. В данном случае мы рассматриваем эти выборы только под таким углом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анджей, вопрос к вам от Виктора из Московской области: «Пламенный привет польским товарищам – они уверенно послали наблюдателей во время своих выборов, и правильно сделали». Согласитесь с такой концепцией?
А.ЗАУХА: С такой концепцией не соглашусь, действительно, наши тогдашние власти, предыдущая партия, которая создавала правительство, пыталась не пустить на выборы в Польшу иностранных наблюдателей, но как вы знаете, а может быть, наш слушатель и не знает – что народ уверенно послал эту партию вслед… даже не знаю, вслед или не вслед, но после того заявления, что Польша не приглашает иностранных наблюдателей на выборы, в Польше буквально взорвалась бомба. Абсолютно все СМИ это решение – там была такая волна критики, что власти, во-первых, все-таки отменили это решение – наблюдатели все-таки приехали, а вторых это был еще один камушек в огород той партии, которая тогда правила, и она просто отправилась, проиграла выборы оппозиции.
С.ОБУХОВ: Просто братья Качиньские не смогли монополизировать радио, телевидение, СМИ.
А.ЗАУХА: Это правда. Хотя попытки были, и за это они удостоились быть чести названными «братьями-близнецами Путина» - за те попытки подмести под себя вначале СМИ и бизнес.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полномочий у наблюдателей практически никаких. У них одно право – наблюдать. И одна-единственная регалия - их присутствие дополнительно легитимизирует выборы. Так получается?
А.ЗАУХА: Абсолютно верно. Они для того и созданы, чтобы власти, общество, СМИ – кто угодно в данной стране, получил подтверждение - да, ребята, то, что вы делаете, полностью соответствует принципам демократии. Или получают выговор: ребята, вы хотите быть демократическими, но тут есть недоделки. Я не знаю, с чем это сравнить - вот человек сдает разные экзамены, учится. Он может учиться по Интернету, может самостоятельно учить язык, но он, в конце концов, не знает, выучил он этот язык хорошо, или нет, и он получает подтверждение на экзамене, или проверяет свои знания каким-то другим путем. Наблюдатели выдают некое свидетельство соответствию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как нужно реагировать на то, что прозвучало на пресс-конференции Путина – по поводу того, что они обвиняют нас в нарушениях правил, которые они сами и придумали – речь шла о наблюдателях.
А.ЗАУХА: Извините, кто придумал эти правила? Тот конкретный наблюдатель, который приедет и скажет, что что-то не так? Эти правила известны очень давно, они применяются с тех времен, что существует демократия. Лучше и хуже – по-разному. Но есть набор правил, которые ни одна приличная страна, ни одно приличное государство и власть не нарушают. Потому что это просто неприлично в обществе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, прилично – не прилично - цена на нефть сто долларов за баррель, и до свидания.
А.ЗАУХА: И можно плеваться.
С.ОБУХОВ: Я соглашусь с многими претензиями Анджея. Но вернемся немножко назад. Вы, российские парвители, отказались от советского проекта и объявили, что вы вступаете в западную цивилизацию. Западная цивилизация это не только Куршавель, оффшоры и прочие приятности. Но это согласие на то, что вы и принимаете чужие правила игры. То есть, была советская демократия, была народная демократия в Польше, мы говорили – мы чихали на вас с большой колокольни, у нас свои правила. Вы приняли эти правила игры, западные – ну тогда уж, господа, соответствуйте этим правилам. Хотя бы создавайте видимость, господа. Проблема в том, что уже не удается создавать даже видимость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, это вы к президенту обращаетесь через «Эхо Москвы»?
С.ОБУХОВ: В том числе, и через «Эхо Москвы» обращаюсь к г-ну Путину.
А.ЛЮБАРЕВ: Я бы не согласился с тем, что это чужие правила. Эти правила устанавливались совместно, была Копенгагенская декларация, которую принимал еще тогда СССР, и другие документы.
С.ОБУХОВ: Кишиневские документы.
А.ЛЮБАРЕВ: Да, и Кишиневские - кстати говоря, по инициативе России принимались. То есть, множество международных документов принималось при активном участии России и в них сформулированы те основные принципы, которым должно следовать демократическое государство. Поэтому я не могу согласиться с тем, что это правила, которые придумали сами наблюдатели. Другое дело, что здесь есть два аспекта. Один аспект – когда наблюдатели просто фиксируют нарушения. Они их фиксируют, обозначают, озвучивают, и надо сказать, что, например, те замечания, которые озвучивались по выборам 2003-2004 гг., Центризбирком был со многими из них согласен, и прямо об этом сказал. А следующий момент - когда действительно как экзаменатор…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, перебью? «ЦИК был во многом согласен и честно об этом сказал» - может быть, я чего-то не понимаю, но если ЦИК соглашается с тем, что по выборам были какие-то нарушения, то получается, что выборы эти недействительны, и крути пленку сначала.
А.ЛЮБАРЕВ: Это не совсем так.
С.ОБУХОВ: У меня вообще отдельное мнение по поводу Центризбиркома, я бы хотел, чтобы вы мне дали подискутировать с Аркадием. Это отдельно. Но если бы ЦИК это сделал, то он бы дальше не тиражировал ту практику отфутболивания всех наших протестов оппозиции - и по поводу неравенства доступа кандидатов к телеэфиру. И, кстати, Аркадий занимается этим мониторингом в Центризбиркоме. И я тоже занимаюсь этим мониторингом как специалист, как доктор политологии в Центре исследований политической культуры. У меня столько претензий к структуре Аркадия, и они выводов из 2003 г. не сделали.
А.ЛЮБАРЕВ: Здесь ошибка - я не представляю Центризбирком, и вообще не имею никакого отношения к Центризбиркому.
С.ОБУХОВ: А мне сказали, что будет господин из ЦИКа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из Независимого института выборов ваш визави.
С.ОБУХОВ: Тогда беру свои слова обратно.
А.ЛЮБАРЕВ: Я сказал про ЦИК потому, что ЦИК написал. Что – да, частично критика ОБСЕ верна, но мы ЦИК не согласился с оценкой, которую как экзаменатор дало ОБСЕ. Потому что можно, несмотря на все нарушения сказать, что это единичные факты, которые не влияют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вскрытие было, но больной умер от другой причины.
А.ЛЮБАРЕВ: Больной жив - вот так можно сказать. А ОБСЕ тогда сказало, кстати, достаточно аккуратно и осторожно, оно не сказало, что выборы совсем нехорошие. ОБСЕ сказало примерно следующее - Россия не выполнила все обязательства, которые взяла на себя. То есть, ОБСЕ признало, что часть обязательств была выполнена, а часть была выполнена не совсем. И ЦИК ответил примерно так - мелкие нарушения они раздули до больших масштабов, и вообще подходят с какими-то абстрактными представлениями.
С.ОБУХОВ: Мелкие нарушения – это 53 тысячи протоколов из 96, для которых не «бьют» контрольные соотношения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы уже выяснили, что Аркадий у нас не из ЦИКа. Скажите, пожалуйста, каково количество, которое позволит перейти в качество? Опять же, возвращаюсь к знаковому, по-моему, примеру с Ингушетией. Люди в республике, в которой официальная явка составила 99%, собрали 80 тысяч подписей от тех, кто не участвовал в этой самой явке. Для не очень большой республики это чудовищно. Существуют какие-то нормативные акты?
А.ЛЮБАРЕВ: Таких конкретных актов не может быть, потому что это все нужно конкретно решать. Если эти заявления поступают в компетентные органы, они обязаны их расследовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если они растворяются по дороге в прокуратуру?
С.ОБУХОВ: Я, как один из авторов депутатского запроса по Ингушетии и Мордовии, на заседании Госдумы подписали этот документ порядка, 20 депутатов-коммунистов. Конечно же, у нас нет больше защитников демократии, кроме коммунистов - это подчеркиваю. Подписал вице-спикер Мельников, Куликов, Смолин – множество депутатов. Мы поставили этот вопрос – Ингушетия и Мордовия, тотальная фальсификация - господа из «Единой России», давайте сделаем запрос – пусть хотя бы проведут расследование. По-моему, то ли 50 голосов собрали. Все остальное – железобетонное «нет». Поэтому стучаться в Думе – выхода нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анджей, найдем правду?
А.ЗАУХА: Здесь, в России?
С.ОБУХОВ: Конечно, найдем.
А.ЗАУХА: Я думаю, что еще долго такие вещи не будут расследоваться. Тем более, что я был на последней пресс-конференции Путина и послушал, что он ответил на прямой такой вопрос по поводу Ингушетии, он сказал - народ доволен, что все стабильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: недовольны лишь враги.
А.ЗАУХА: Да, и что все нормально. И я бы хотел дополнить – может быть, это будет хороший пример - про чужие и не чужие правила. Правила дорожного движения чужие или не чужие, наши или не наши. У меня был такой случай – была какая-то конфликтная ситуация на дороге, и я обратил внимание русского водителя на то, что он совсем не соблюдает никаких правил, прет против движения. И я услышал, что я фашист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Еще бы.
А.ЗАУХА: И чтобы я убирался с моим акцентом в Прибалтику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Понаехали тут».
А.ЗАУХА: Да, «наши» и «не наши». И это хороший пример. Есть какой-то орган, который дает соответствие. Понятно – обычному человеку на дороге в Москве - любой поймет, что тут явно что-то не в порядке, тут явное несоответствие неким общим принципам.
С.ОБУХОВ: Не в порядке не только у нас, у них тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. У нас собственная гордость. Вернемся к инструментарию, о котором вы сказали. Дважды-два равно четырем при любом режиме. Коль скоро апеллировать к тому, что демократия вообще и процедура демократических выборов это есть некий инструментарий, то наверняка должны быть какие-то параметры. Вот с вашей точки зрения, каковы они? Опишите параметры?
А.ЗАУХА: Параметры очень простые – допустим, равный доступ к СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это прекрасно.
А.ЗАУХА: Так параметры самые простые.
С.ОБУХОВ: Можно я дополню? Вы сказали «дважды два», но ЦИК, в лице г-на Чурова, в ответ на мой депутатский запрос, принял постановление, что «Ноль секунд, умноженные на Зюганова на телеканале ТВЦ равняются 81 секунде г-на Медведева на этом же телеканале». Извиняюсь, вот такой арифметический закон. Я когда сказал это уважаемому товарищу из ЦИКа, он на меня начал обижаться и рассказывать про законы марксизма-ленинизма.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как он на вас обижался?
С.ОБУХОВ: Он стал говорить, что качество переходит в количество. Я говорю - ноль равняется 81 – так получается? Вы приняли решение, что освещение Зюганова и Медведева эквивалентно на центральных телеканалах. Вот, пожалуйста, по поводу «дважды два».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей: «Каков правовой статус теоретически наблюдателей на выборах?» Каков правовой статус наблюдателей в Польше?
А.ЗАУХА: Статус наблюдателя, очень просто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например, наблюдатели видят, что количество «мертвых душ», или голосующих по открепительным талонам – оно, на его взгляд, не соответствует реальному числу. Он говорит – я вижу то-то и то-то. Что с этим дальше?
А.ЗАУХА: А собственно, вот и все. Аркадий, наверное, меня поправит - я не юрист, особенно в области выборного права. Дело в том, насколько я понимаю, наблюдатели, которые приехали бы в Россию, или приезжают в Польшу - у них только некий даже не совещательный голос, а они дают оценку, с которой власти могут сделать что угодно. Могут сделать так, что - да, у нас тут проблемы, но мы их подретушируем, подправим, и все будет нормально. В принципе, власти не могут полностью игнорировать эти оценки – мне так кажется.
С.ОБУХОВ: Западные наблюдатели очень лояльны к нашей власти. Несмотря на наши требования, они ни разу не выехали в районы тотальной фальсификации выборов, - здесь не было ни одного наблюдателя. Мы обращались и в ПАСЕ и в БДИПЧ – направьте на выборы в Дагестан, Мордовию, Кемерово, Ингушетию – они туда не ездят, они сидят в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?
С.ОБУХОВ: Не знаю. Москва, Санкт-Петербург.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, не пускают?
С.ОБУХОВ: Ну что вы, они могут выбрать сами, как им удобно – не хотят. Кстати, одна из претензий Г.Зюганова была по этому поводу - что вы капризничаете, езжайте в те зоны, где фальсифицируют, и приезжайте хотя бы на день, на два – мониторьте выборы. Они, кстати, тоже обиделись на Геннадия Андреевича за эти слова.
А.ЛЮБАРЕВ: Я немножко прокомментирую вопрос статуса. Мы говорим только о международных наблюдателях, или о любых наблюдателях? Потому что есть существенная разница между наблюдателями внутренними и международными, а что касается международных, то, например, у ОБСЕ есть две разные миссии. Миссия долгосрочная, которая приезжает за месяц-полтора и смотрит не только само голосование, но и весь избирательный процесс. А нарушений у нас на наших выборах гораздо более серьезные происходят не в день голосования. И второе – это краткосрочные наблюдатели, которые приезжают перед самым днем голосования, которые ходят по участкам и смотрят, как проходит голосование. И конечно, в любом случае, даже если бы их приехало 400, как раньше, они многое увидеть не могут. Они видят то, что лежит на поверхности. А конечно, серьезные нарушения - их ловят наблюдатели от партий и когда были наблюдатели от общественных объединений, они могли ловить. Причем, это не просто один наблюдатель пришел и что-то увидел. Для того, чтобы поймать нарушение, нужна систематическая деятельность, нужен хорошо организованный штаб, нужны не только наблюдатели, но и члены комиссии с правом совещательного голоса, на один участок несколько человек. И вся информация должна стекаться в штаб и обрабатываться – только так можно серьезно работать.
А.ЗАУХА: Но даже если они и найдут нарушения, их голос может не учитываться в принципе.
А.ЛЮБАРЕВ: Но международные наблюдатели, например, вообще не имеют права высказывать свое мнение, пока не прошло голосование. А потом – да, они делают заявление. Точнее, миссия собирает информацию от всех наблюдателей, и от имени всей миссии делается заявление. А дальше уже страна, которую проверяют, может высказать свое отношение к этой миссии. Но самое главное, что это идет в международную сферу, и другие страны, если это авторитетная организация как ОБСЕ, то к ней прислушиваются другие страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся, но я заброшу такую идею – может быть получается, что самому миру не нужны наблюдатели в России. Потому что если наблюдатели приедут, понаблюдают и нанаблюдают что-то серьезное, то получается, что власть нелегитимная. А легитимная или не легитимная – нефть 100 долларов за баррель, дело иметь надо. А как иначе?
С.ОБУХОВ: 1993 г., расстрелянный танками парламент – у нас все замечательно, и Америкой было признано легитимным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Павлович, мы эту тему будем обсуждать после новостей, напомню, что в студии - Сергей Обухов, депутат Госдумы, фракция КПРФ, Анджей Зауха, сотрудник польского канала ТВН, Аркадий Любарев, руководитель Дирекции мониторинга избирательных компаний независимого института выборов. Прервемся, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Выхода нет» - продолжаем обсуждать наблюдателей на выборах. Перед новостями задала я вопрос – может быть, одна из причин принятого решения, что если приедут, найдут что-нибудь нелегитимное, то нужны дальнейшие действия. А если дальнейшие действия, то Россия как деловой партнер становится нелегитимной. А этого, в общем, наверное, никому не надо.
А.ЗАУХА: Действительно, это большая проблема. Потому что если признать, что Д.Медведев, который, скорее всего, победит, нелегитимен, то что, не принимать его в мире?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я про то и говорю.
А.ЗАУХА: Да, Россия большая, и даже если бы наблюдатели приехали и сказали, что выборы нелегитимные, ну и что? И ничего с этим никто не поделал бы на самом деле. Собственно говоря, невооруженным глазом видно, что выборы проходят не очень в соответствии с демократическими процедурами – видно по СМИ, по тому, кто был допущен к выборам, и прочее. Но любой человек на западе, кто просто принимает участие на выборах и смотрит свои выборы в своей стране – в Польше, Франции. Великобритании, - поймет, что тут далеко не все чисто, - тут особенно и наблюдатели не нужны.
С.ОБУХОВ: Дважды с трибуны Госдумы, в последний раз в пятницу, от имени 31 депутата Госдумы я выступал с заявлением о том, что нарушения порядка доступа кандидатов к телеэфиру ставят под сомнение легитимность этих выборов. И от имени фракции я уже делаю такое заявление второй раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну и что?
С.ОБУХОВ: Ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам не стыдно, что вы на народные деньги делаете с трибуны Госдумы заявления, на которые все чихать хотели.
С.ОБУХОВ: Это общее положение Госдумы и всего народного представительства, которое установилось в последнее время.
Но еще не вечер…
Все равно мы трибуну Госдумы будем использовать по полной программе.
А.ЛЮБАРЕВ: Я все-таки хочу сказать, что Западу совсем не обязательно делать какие-то очень резкие заявления, и он, собственно говоря, делает всегда заявления достаточно осторожные. Он не стал бы и не будет говорить, что выборы были нелегитимные, они бы стали говорить, что выборы не совсем свободные, не совсем справедливые, и так далее – нашу власть уже и такие заявления раздражают, хотя они отражают действительность. Поэтому я не вижу смысла, почему нужно бояться наблюдателей. Конечно, они не смогут сказать, что выборы совсем чистые и честные, но они и не скажут, что они нелегитимные.
С.ОБУХОВ: Соглашусь с вами, потому что непонятно, почему боятся наблюдателей. Равно как, пожалуйста, непонятно почему думу досрочно распустили на каникулы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думу просто распустили.
С.ОБУХОВ: До 2 числа. То есть, оказывается, из-за того, - мы там прочитали в СМИ, - что коммунисты ставят неудобные вопросы к г-ну Медведеву. И вот сделано, чтобы лишить их этой возможности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно, вас мало.
С.ОБУХОВ: Мало, но не сдаемся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существуют ли вообще международные стандарты правонарушений во время выборов, при которых эти выборы признаются легитимными, или нелегитимными.
А.ЛЮБАРЕВ: Нет. То есть, есть стандарты честных, справедливых и свободных выборов. Но нигде – да, наверное, это и невозможно написать, что вот при таких условиях выборы нужно признавать нелегитимными, при таких еще можно признавать легитимными. Проблема сложная и комплексная. Конечно, можно придумать какие-то цифровые показатели, но это будет очень формально.
С.ОБУХОВ: Какие цифровые показатели нужны? Январь месяц - доля представленности кандидатов в телеэфире - какие еще?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существуют международные критерии?
С.ОБУХОВ: да, есть такой критерий – должно быть обеспечено равенство кандидатов в доступе к СМИ. Должно быть. Критерий есть, никуда от него не деться, ион хорошо меряется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А раз этот критерий не соблюдается, выборы должны быть признаны нелегитимными?
С.ОБУХОВ: Это один из многих критериев. И, в том числе, по этим основаниям мы можем ставить вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кто их будет признавать нелегитимными?
С.ОБУХОВ: Общественное мнение. Понимаете, в чем дело - ЦИК нас постоянно убеждает, что все законно. Да - законно, но нелегитимно. В мире было много всего законного, но потом признавалось нелегитимным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите на нас троих, сидящих рядом с вами. Никто из нас не Чуров, честное слово. По поводу неких международных стандартов – понятно, что тонкий момент, когда люди приезжают из других стран приезжают наблюдать за интимным процессом внутри страны. С другой стороны, всегда перед гостями стараются выглядеть лучше, чем ты выглядишь. На ваш взгляд, это вообще правильная идея?
А.ЗАУХА: Идея наблюдателей?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
А.ЗАУХА: Естественно. Это то, о чем мы говорили вначале.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, история с Польшей – тот факт, что наблюдателей сначала не было, потом были вынуждены пустить – это как-то подхлестнуло общество?
А.ЗАУХА: Естественно. Потому что был большой скандал. Причем именно обычные люди поняли, что их выставляют, в том числе и власть, которую они избирали – выставляют их лично на посмешище. Собственно говоря, дело в том, что выборы в Польше с 1989 г., когда свободные выборы, частично свободные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Первые частично свободные выборы?
А.ЗАУХА: Да.
С.ОБУХОВ: Сенат выбрали 100% из «Солидарности».
А.ЗАУХА: Правильно. С тех пор абсолютно все признают – и все наблюдатели, которые приезжают на выборы в Польшу, что эти польские выборы абсолютно честные, абсолютно правильные – такие, какими должны быть. И понятно было, что следующие выборы, в прошлом году, такие и будут. Поэтому никто не понял, почему не пускать наблюдателей, которые все равно признают эти выборы честными. Мне кажется, что авторитарная власть - а в Польше, мне кажется, у нас был пример такой легкой авторитарной власти, - вот главы этой власти, - у них, видимо, есть такой психологический момент, менталитет, что им неприятно, что придет кто-то, и будет смотреть на руки. Собственно говоря, у меня такой ответ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фермер, откуда-то из-под Кракова, который живет делами своего маленького бизнеса, решает свои личные проблемы – разве ему не один черт, будут ли наблюдатели из других стран?
А.ЗАУХА: Ему лично, конечно, нет. Но дело в том, - вот кто-то сказал - раз Россия приняла такие правила, то пусть она их и соблюдает, - если они приняли власть. Дело в том, что даже в Польше этому фермеру нужно, чтобы он себя чувствовал как Фермер во Франции, Италии.
С.ОБУХОВ: Ему нужно получить дотацию от Евросоюза.
А.ЗАУХА: Но не все меряется деньгами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Циник.
А.ЗАУХА: И это коммунист говорит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где идеалы, горящее сердце Данко?
С.ОБУХОВ: Сначала экономические интересы. Сначала экономическая, потом политическая борьба.
А.ЗАУХА: Но вернемся к краковским фермерам. Дело в том, что обычные люди в Польше хотят себя чувствовать так же, и так же гордиться своей страной, как люди во Франции и других местах. А если такое случается – немножко стыдно. Почему так. Мало того, - многим полякам было просто стыдно за Качиньских - их избрали довольно сильным большинством.
С.ОБУХОВ: Поэтому они первого секретаря ЦК ПОРП Эдварда Герека (времен 1970-х годов) стали больше любить – по всем опросам общественного мнения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обижают.
С.ОБУХОВ: Я цитирую. Я тоже читаю их социологические мониторинги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так почему же мелкому предпринимателю, допустим, из Тамбова, глубоко плевать, поедут наблюдатели в Россию, или нет? Или не предпринимателю.
А.ЗАУХА: Потому что ему кажется, что пока у него столько проблем, столько имущественных проблем - накормить семью, хватит ли до конца месяца?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у польского фермера? Он дотации ждет.
А.ЛЮБАРЕВ: Наверное, дело не только в этом, и даже не столько в этом, да, поляки все-таки ориентированы на Европу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас Евразия.
А.ЛЮБАРЕВ: А в России население считает страну самодостаточной. И ему безразлично.
С.ОБУХОВ: У нас отчуждают людей от политики – сознательно отчуждают. Что такое теледебаты в 7 утра?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто сказал, что будет легко. Если г-н Медведев пойдет общаться на теледебаты, я лично поставлю будильник, честное слово.
С.ОБУХОВ: Мы уже предлагали – если г-н Медведев боится, пусть выйдет с командой - мы готовы дебатировать в любом формате.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нынче коммунисты пошли циничные, кошмар какой-то.
С.ОБУХОВ: Прагматичные.
А.ЗАУХА: А мне кажется, что вот этот фермер, человек, который работает в деревне под Тамбовом, он не понимает, что,… грубо говоря, в Польше есть такая поговорка - займись политикой, пока она не занялась тобой. Этого не понимают, что если это ему безразлично, то он, поэтому и пострадает в какой-то момент. Он думает, что его голос неважен, что политика делается где-то далеко, и он может не обращать на это внимания.
С.ОБУХОВ: Если говорить конкретно о фермере из-под Тамбова, он голосует за КПРФ и хорошо – если говорить о Тамбове.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не упустил. Циник.
А.ЗАУХА: Кампания.
А.ЛЮБАРЕВ: Вам пришли вопросы, которые частично дают ответ на ваш вопрос. Когда говорят – какая разница, наша власть все равно не будет реагировать на мнение международных наблюдателей. Польская власть будет реагировать, а российская не будет - поэтому, может быть, российским людям это и не так важно – будут наблюдать, или нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на ваш взгляд, получается, что все решилось оптимально?
А.ЛЮБАРЕВ: С моей точки зрения не оптимально. Но говорить о том, что произошло что-то трагическое – нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос от Ирины: «Каков ваш прогноз, учитывая все сказанное?». Хотя прогноз, кого назовут 3 числа, после всех подсчетов, делать несерьезно.
С.ОБУХОВ: Мы все равно настаиваем, что еще на выборах ничего не решено. Всем нужно решать, не нужно ни в коем случае опускать руки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад, это было как раз в районе выборов парламентских 2003 г., в эфире «Эхо Москвы» политолог Д.Орешкин произнес замечательную фразу, что основная характеристика административного ресурса заключается в том, что его можно не нажимать – иногда на него можно просто посмотреть, и он срабатывает. Такая тонкая медаль.
С.ОБУХОВ: Он прав. Но не везде этот ресурс работает. И те же выборы 2003 г об этом говорят. Если бороться и не останавливаться, все можно изменить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда процитирую еще одного депутата Госдумы, Анатолия Куликова, который однажды рассказал про некую латиноамериканскую страну, в которой ввели систему электронного подсчета, а она возьми, и покажи что-то не то. Ну, в столицу ввели войска. Войска, как вы понимаете, починили электронику, а вовсе ничем другим не занимались, и все стало так, как надо.
С.ОБУХОВ: Я вам расскажу про 2007 г., Дагестан, Махачкала. Та же самая ситуация у нас. Вдруг оказалось, что перестали работать все КИБы, в столице Дагестана. Махачкале – то ли свет отрубили, то ли поломались. Но власти не учли, что они все-таки сохраняют оперативную память, и когда потом восстанавливали результаты, то КАИБы тоже помогли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у меня на пейджере призывы к коммунистам сдать мандаты - от Кирилла из Москвы. Призыв к иностранным журналистам поработать во время выборов в качестве наблюдателей – вы все равно уже здесь.
А.ЗАУХА: Тут уже Аркадий об этом говорил – дело в том, что для того, чтобы найти и увидеть нарушения, нужен системный подход - во-первых. И я слышал от людей, которые сидят в Украине, в комиссиях, которые считают голоса - там даже если неподготовленный человек будет сидеть рядом с председателем комиссии и смотреть ему все время на руки – он не увидит, когда это сделают, когда подделают итоги. Я в этом не разбираюсь, и один я погоды не сделаю - нужен системный подход.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, во многих ваших репликах звучит ощущение безнадежности, так?
А.ЛЮБАРЕВ: Ну, в ближайшей перспективе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда чем вы сейчас занимаетесь? В ситуации, когда «все, туши свет»?
А.ЛЮБАРЕВ: По крайней мере, я фиксирую все, что происходит. Описываю процесс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Еще одно последнее сказанье» - Пименом работаете?
А.ЛЮБАРЕВ: Можно сказать и так. Помните реплику Григория после этого? «А между тем, отшельник в темной келье тут на тебя донос ужасный пишет, и не уйдешь ты от суда людского, как не уйдешь от божьего суда».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. На ваш взгляд, сюрпризы возможны? Г-н коммунист считает, что еще все будет.
А.ЛЮБАРЕВ: Он должен так считать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, должен он Геннадию Андреевичу. Сюрпризы возможны?
А.ЛЮБАРЕВ: Не верю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анджей, на ваш взгляд?
А.ЗАУХА: А какие сюрпризы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Например, завтра вся страна проголосует за кого-то еще.
С.ОБУХОВ: Еще полгода такого эфира, который мы сейчас получаем благодаря дебатам, и вся страна проголосует за Зюганова – я вам гарантирую.
А.ЗАУХА: Я в это не верю.
С.ОБУХОВ: По поводу сдачи мандатов можно я отвечу?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотите мне сдать мандат?
С.ОБУХОВ: Уже ровно сто лет этим разговорам. Ленин сам признал ошибку бойкота первой Думы. Потом работали в Думах, использовали трибуну, несмотря ни на что. Вот когда в кандалы посадили всю большевистскую фракцию в Госдуме, тогда действительно сдали мандаты. То есть, будем использовать на все сто процентов возможности, предоставляющиеся думским мандатом и думской трибуной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя возможностей у вас не очень много.
С.ОБУХОВ: Какие есть. Из подворотни крякать гораздо хуже.
А.ЛЮБАРЕВ: Тут вполне все логично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос – в той ситуации, когда наблюдателей, так или иначе, не будет, может ли быть прецедент, когда международное сообщество заявит – коли так, то…
С.ОБУХОВ: Наблюдатели будут. Они будут от ПАСЕ. Мы встречались с Андреасом Гроссом – это руководитель миссии наблюдателей ПАСЕ, они будут, они приедут, но уже на сами выборы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в Мордовию не поедут.
С.ОБУХОВ: Просили поехать. Но ответом было молчание. Хотя реверансы в сторону КПРФ были – что кто бы подумал, что вы единственные, кто защищает демократию - 10 лет назад мы бы в это не поверили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да никогда не верили. 70 лет не верили.
С.ОБУХОВ: А теперь получается, что история меняется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В последнее время, не без участия высшей ступеньки Кремля, наблюдается некое сформулированное отношение, в том числе, к международным организациям. Как дальше будет развиваться ситуация, после выборов? Международные наблюдатели будут продолжать оставаться людьми, которые обвиняют Россию в нарушение правил, ими самими придуманными, у представителей международных организаций будут возникать проблемы с визами, как это произошло только что, их будут воспринимать как нежеланных гостей, или все- таки ситуация будет нивелироваться? Ваш прогноз?
А.ЗАУХА: Не знаю. В России очень много зависит от первого лица. Говорят, что Медведев будет чуть либеральнее, чем Путин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ровно настолько, насколько ему разрешат, или еще больше?
А.ЗАУХА: Не знаю, посмотрим. Думаю, что все-таки Медведев будет постепенно увеличивать свою силу и Путин будет чуть-чуть уходить на второй план, Я не знаю, как это будет разыграно, но все-таки думаю, что через полгода Медведев будет главным. И насколько он будет либеральнее Путина – не знаем. Потому что пока он полный клон – он говорит похоже, ходит похоже, цифры цитирует идентично, как Путин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если цифры одни и те же.
А.ЗАУХА: Но способ их цитирования. И свинок наблюдает, и на лыжах ездит – полный клон. Но неважно. В общем, насколько будет подход другой. Зависит от Медведева. Может быть, он чуть-чуть что-то поменяет, но не думаю, что много. Хотя Медведев отмел идею суверенной демократии, но с другой стороны…
С.ОБУХОВ: Он потом взял свои слова назад.
А.ЗАУХА: Вот я об этом. Поэтому сложно сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задаю вопрос нашим слушателям и зрителям. Беспокоит ли лично каждого из вас сокращение числа иностранных гуманитарных организаций, работающих в России? Кого беспокоит - 660-01-13, кого не беспокоит - 660-01-14. работаем, голосование пошло. И я возвращаюсь к вопросу - вот пройдут выборы, будет ли некое послабление негативного заявленного отношения к иностранным организациям?
А.ЛЮБАРЕВ: Я не верю в антизападную риторику и ее эффективность. Чем больше мы критикуем, тем больше мы уступаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ответ.
С.ОБУХОВ: Значит, мы что-нибудь другое отдадим, за что-нибудь другое проголосуем - то есть, это предмет внешнего торга.
А.ЛЮБАРЕВ: Я не люблю давать прогнозы. Думаю, что мы в любом случае никуда не денемся от взаимодействия с международными организациями, мы член ОБСЕ, член Совета Европы, поэтому взаимодействие будет. Но, наверное, будет неровным, будут приливы и отливы.
С.ОБУХОВ: Но в Куршавель ездить хочется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню еще раз вопрос - беспокоит ли лично каждого из вас сокращение числа иностранных гуманитарных организаций, работающих в России? Кого беспокоит - 660-01-13, кого не беспокоит - 660-01-14. Россия, как вы правильно заметили, является участником многих международных сообществ. Например, за то, что Страсбургский суд рассматривает жалобы наших граждан, мы, как известно, платим ежегодно очень немалые деньги. Более того, еще очень немалые деньги – сколько в бюджет заложено на ближайшие годы? - 113-114, - какая-то такая цифра.
С.ОБУХОВ: мы то ли 25% платим от всего бюджета ПАСЕ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, не только Куршавель.
С.ОБУХОВ: Но и европейская бюрократия живет за счет российских налогоплательщиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Европейская бюрократия живет, или существуют какие-то нравственные нормы? Ведь когда признается, что права человека в России нарушены, речь идет не только о бюрократии, а и о том, что вас, гражданин России, обидели несправедливо. Может, завязать с этим делом – за 110 миллионов евро-то?
С.ОБУХОВ: Завязывать не надо. Кстати, наша фракция одна из первых поддержала вступление России в европейскин институты. Потому что это хотя бы как-то будет заставлять нашу власть соблюдать нормы приличия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы просто орел демократии.
С.ОБУХОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: завершено наше голосование. Итак, 76,8% наших слушателей, активных абонентов, беспокоит тот факт, что сокращается число иностранных гуманитарных организаций, работающих в России, а 23,2% не беспокоит. Нормальная ситуация? Или вы ждали других результатов?
С.ОБУХОВ: Я ждал других результатов. Я думаю, что объективно обычных людей это не должно было бы интересовать. При том отчуждении от политики, которое есть. Но все-таки аудитория «Эхо Москвы» - она умная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И красивая, правда?
С.ОБУХОВ: Не то слово.
А.ЛЮБАРЕВ: Более политизированная, более демократичная.
А.ЗАУХА: Просто слушают люди, которых это волнует - вот так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вернусь к вопросу о том, что выборы закончатся, необходимость в жесткой риторике, возможно, отпадет.
А.ЗАУХА: Я вот задумался, что будет в мае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инаугурация будет.
А.ЗАУХА: После инаугурации что будет. А вот, пожалуйста, что будет - 9 мая, танки на Красной площади - вот, пожалуйста, вам риторика помягче.
С.ОБУХОВ: Ничего не значит.
А.ЗАУХА: Я и говорю – риторика. А как дальше будет действительно сложно сказать. Потому что обострение в отношениях с Западом оно действительно имело место из-за того, что нужно было мобилизовать общество. Может быть, сейчас немножко отпадет этот вариант. Но думаю, что такой тонус нужно будет поддерживать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, вам минута на финальное слово.
А.ЛЮБАРЕВ: Я должен повториться – отношения у нас давно складываются неровно с международными организациями, приливы и отливы - скорее всего, так оно и будет продолжаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы так считаете. А мне остается поблагодарить наших гостей и напомнить, что в студии были Сергей Обухов, депутат Госдумы, фракция КПРФ, Анджей Зауха, сотрудник польского канала ТВН, Аркадий Любарев, руководитель Дирекции мониторинга избирательных компаний независимого института выборов. И это была самая оптимистическая программа - вот мы все ищем выход, хотя, на самом деле, вы знаете, что выхода нет. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме