22:45 28.12.2007 | Все новости раздела "КПРФ"
И.И.Мельников на «Эхо Москвы» в программе «Народ против…»
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. Сергей Бунтман ведет эту программу. Добрый вечер всем. И у нас в гостях Иван Иванович Мельников – первый заместитель председателя ЦК КПРФ. Здравствуйте, Иван Иванович.
И.МЕЛЬНИКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И у нас сегодня члены клуба в студии - Виталий Ковалев, историк. Здравствуйте.
В.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Леонид Буяновский, юрист. Здравствуйте.
Л.БУЯНОВСКИЙ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: У нас еще будет три человека, как это полагается традиционно, по телефону. Мы звоним членам нашего клуба, но которые живут в других городах. На этот раз города исключительно российские – Пермь, Омск и Самара. Вопрос сразу Ивану Ивановичу. Иван Иванович, скажите, вы подтверждаете? Вы пришли в эту студию в ночь после выборов со списков, как Лепорелло в опере «Дон Жуан», пришли со списком нарушений. У вас были и наблюдатели. Еще раз хочу подтвердить, наблюдатели от КПРФ – это те, кому удалось наиболее профессионально тогда и численно, и качественно сработать. Подтверждается ли то число нарушений, о котором мы говорили? И думаете ли вы об отнятых голосах? Все равно есть все-таки 57 мандатов.
И.МЕЛЬНИКОВ: Не только подтверждается, но и с каждым днем мы получаем все больше информации о тех колоссальных массивах нарушений, которые имели место в день голосования. Мы сейчас об этом меньше говорим, потому что ну что говорить об этом? Мне кажется, в обществе более или менее ясность есть о том, что это были за выборы. И, собственно говоря, дополнительные доказательства вряд ли требуются. В своих газетах мы регулярно ежедневно публикуем дополнительную информацию, которую получаем. Если говорить о нашей дальнейшей линии, то сейчас наша юридическая служба готовит иск в Верховный суд. Мы поставили задачу, что в районе 10 февраля этот иск был подготовлен и направлен в Верховный суд. Вот там будет собран весь этот массив доказательств того, что выборы были нечестные, несправедливые, что выборы были сфальсифицированы и что на основании этого мы не признали результаты этих выборов.
С.БУНТМАН: Но тем не менее, у вас большая фракция.
И.МЕЛЬНИКОВ: У нас фракция большая – 57 человек. Я могу вспомнить еще раз ту ночь и сказать о том, что действительно тогда шел разговор о том, не сложить ли нам депутатские мандаты. Я говорил о том, что в принципе такую возможность рассматривать надо, но при одном условии – если наш отказ взять депутатские мандаты автоматически будет означать новые выборы в стране. Но поскольку наш отказ означал бы только, что больше мандатов получила «Единая Россия», «Справедливая» и ЛДПР и что фактически мы там сами покидаем важнейшее поле политической борьбы, конечно, мы решили, что надо продолжать эту борьбу, в том числе и в стенах Государственной думы…
С.БУНТМАН: О поле политической борьбы мы еще поговорим, в особенности во второй части, в связи с тем, что приближаются президентские выборы и на них тоже должна быть какая-то стратегия у кандидатов уже, а Геннадий Зюганов – официальный кандидат, и нужно будет что-то вырабатывать, участвовать или не участвовать. Давайте мы сейчас с вами проголосуем, потому что надо знать… я так сказал – вот, получили не столько, сколько на самом деле, коммунисты, как и некоторые другие. Но может, это общее или частное заблуждение. Я хотел бы проверить это с помощью голосования. Считаете ли вы, что коммунисты действительно получили на парламентских выборах больше голосов, чем это было официально объявлено? Если вы считаете, что на самом деле коммунисты получили больше, чем об этом было сказано, то тогда вы звоните 660 01 13. Если вы считаете, что все по-честному – столько получили, сколько было объявлено, - 660 01 14. И стартует у нас голосование. Будет оно длиться ровно две минуты.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Пока длится голосование, право задать вопрос предоставляется членам нашего клуба. Пожалуйста, Виталий, ваш вопрос Ивану Мельникову.
В.КОВАЛЕВ: Иван Иванович, у меня такой вопрос, скорее связанный с моей специальностью, я историк, и с тем, что в общем-то КПРФ в спектре наших партий является партией, которую можно назвать исторической, в том смысле, что она имеет свое прошлое, историческую преемственность, исторические корни. И соответственно, она так или иначе…
С.БУНТМАН: 105 лет, да, скоро?
В.КОВАЛЕВ: Да, она должна иметь свою историческую концепцию. Эта концепция так или иначе проявляется в тех или иных выступлениях Геннадий Зюганова или кого-нибудь еще. Вот вам не кажется, что эта концепция, можно даже сказать история партии, на сегодняшний день отличается некоторой эклектичностью?
С.БУНТМАН: Так, понятен вопрос.
И.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, я так не считаю. История ее насчитывает более ста лет. Партия за эти сто с лишним лет прошла разные этапы развития. Эти этапы ведь связаны с теми периодами, которые переживала страна, и соответствовали тем периодам, которые переживала страна. И было время, когда партия проповедовала принцип диктатуры пролетариата, потом, в 56-м году она отказалась от этого принципа, и на международном совещании коммунистических и рабочих партий было признано, что это уже не соответствует современному этапу развития. Было время, когда действительно партия относилась очень жестко к религии. Если говорить сейчас – да, у нас отношение к этому вопросу существенно изменилось. У нас устав партии позволяет, чтобы членами партии стали люди верующие. Мы считаем, что вера – это привилегия, если хотите, каждого человека. Каждый человек может верить, может не верить. Это его право.
С.БУНТМАН: Но при этом он может быть коммунистом.
И.МЕЛЬНИКОВ: При этом он может быть членом КПРФ.
С.БУНТМАН: Не просто сочувствующим, а членом. Считают среди наших слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi, что коммунисты на самом деле получили больше голосов 87,7%. 12,3% считают, что коммунисты получили столько, сколько объявлено, то есть что выборы были честными в отношении коммунистов.
И.МЕЛЬНИКОВ: Я еще одну фразу скажу.
С.БУНТМАН: Да, конечно. Я просто чтобы у нас долго не длилось голосование – две минуты так две минуты. А сейчас продолжайте, пожалуйста.
И.МЕЛЬНИКОВ: Во все эти периоды было общее у РСДРП, Компартии Советского Союза, КПРФ – мы защищали и защищаем права простых людей, людей труда. И эту линию мы бережно несем и будем отстаивать всегда. Если говорить про современную КПРФ, кроме того, что это партия социальной защиты, я бы сказал, что это партия защиты политических свобод, единственная партия парламентская, которая защищает политические свободы. И своим голосованием, и своей позицией, и своей пропагандистской агитационной деятельностью.
С.БУНТМАН: То есть будь КПРФ у власти сейчас – например, президент Зюганов или председатель правительства вы, к примеру, и прочие деятели КПРФ, - стояли бы за плюрализм мнений…
И.МЕЛЬНИКОВ: Сто процентов.
С.БУНТМАН: За свободные СМИ.
И.МЕЛЬНИКОВ: Сто процентов. За свободу СМИ, за свободу слова. Мы не раз проводили соответствующие митинги, в первую очередь у Останкино по этому поводу. Мы считаем, в стране должен безусловно действовать принцип разделения властей. Не должна исполнительная власть выбирать для себя законодательную власть. И не должна исполнительная власть диктовать, какие судебные решения должны в стране приниматься.
С.БУНТМАН: То есть такая форма устройства, которая была однопартийная и с имитацией выборов, которая была в Советском Союзе, КПРФ современную не устраивает?
И.МЕЛЬНИКОВ: Конечно, не устраивает. Более того, я думаю, что именно такая система на каком-то этапе исторического развития себя оправдала, я думаю, сейчас не надо глубоко в этом копаться. Но если посмотреть весь этот процесс, я думаю, что фактически КПСС прекратило свое существование, одна из причин была именно то, что монополизм был в идеологии, в политике, в СМИ, в экономике.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, теперь вопрос другого участника. Леонид Буяновский.
Л.БУЯНОВСКИЙ: Да, у меня вопрос вот какой. На протяжении всех последних выборов – и 4 года назад, и 8 лет назад, - КПРФ все время говорила, что были какие-то нарушения, всегда какие-то списки предоставляют, и каждый раз результата никакого. Первое – есть ли вообще какая-то тенденция…
С.БУНТМАН: Тенденция – в объективности?
Л.БУЯНОВСКИЙ: В объективности, в честности выборов. Потому что на самом деле, и 8 лет назад, когда выборы и относительно свободные…
С.БУНТМАН: 99-й вы имеете в виду?
Л.БУЯНОВСКИЙ: Да, в 99-м году. Также КПРФ заявляла, что были значительные нарушения. В общем, их прижимали…
С.БУНТМАН: И давайте пойдем дальше – и 96-й год…
Л.БУЯНОВСКИЙ: И в 96-м то же самое.
С.БУНТМАН: Пожалуй , даже… самые успешные какие у нас были? 95-й ведь по-моему, да, для КПРФ? Парламентские, да?
И.МЕЛЬНИКОВ: 95-й, да. Леонид, вы…
Л.БУЯНОВСКИЙ: Единственное, я добавлю…
С.БУНТМАН: Сейчас, я Сергею, моему тезке, который меня обвиняет, в присутствии живого Ивана Ивановича Мельникова мне говорит, что я не знаю, сколько лет коммунистической партии? 110 лет. Какие 110?
И.МЕЛЬНИКОВ: Ну почти 110.
С.БУНТМАН: Нет, простите, со Второго съезда мы считаем образование – 1903 год, Лондон. Правильно?
И.МЕЛЬНИКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Все. Сергей, так что не надо. Про 98-й год я знаю.
Л.БУЯНОВСКИЙ: Я, во-первых, хотел сказать о тенденциях. А во-вторых, какие-то результаты вы ожидаете вообще? Потому что каждый год суд, выборы…
С.БУНТМАН: Понятно, мы увидели – тенденция и результат.
И.МЕЛЬНИКОВ: Сначала о результатах, Леонид. Каждый раз мы наши судебные иски доводим до конца, если говорить о 2003 годе. Не будем далеко в историю. 2003 год – по нашей инициативе было возбуждено более 200 уголовных дел по фактам фальсификации. Почти 120 доведено до конца. То есть приняты судебные решения. Среди них – несколько десятков судебных решений, когда люди понесли наказание 2 года лишения свободы условно, за доказанный факт фальсификации. И огромное число случаев, когда люди понесли административные наказания в виде штрафов в огромных размерах – примерно 50 млн рублей.
С.БУНТМАН: Тенденции ведь никого не испугали?
И.МЕЛЬНИКОВ: Нет, я сейчас о фактах – доводим ли мы наши разбирательства до конца. И наконец – что касается в целом, мы ведь прошли здесь Верховный суд, Центризбирком, после Верховного суда мы подали совместный иск с представителями партий «Яблоко» и СПС в Европейский суд по правам человека с очень большой доказательной базой и с фактами фальсификации на выборах 2003 года. Европейский суд принял к рассмотрению наш иск. Это тоже некая процедура. Они не все иски принимают. Но прошло более трех лет – иск так и лежит в Европейском суде. Когда к нам приехали европейские наблюдатели, мы первую претензию им предъявили эту. Если вы боретесь и действительно хотите внести свой вклад в честные свободные выборы в России, почему этот иск лежит без движения?
С.БУНТМАН: Иван Иванович, у меня в скобках – как фракция КПРФ голосовала за протокол знаменитый, который позволял в ускоренном порядке рассматривать дела в Страсбургском суде?
И.МЕЛЬНИКОВ: Мы голосовали против. Я, Сергей, могу объяснить, почему голосовали против. Если совсем коротко – потому что этот протокол вводил огромную долю субъективизма в принятие судебных решений. Когда не коллегии судей, а один судья принимал очень важный судебные решения.
С.БУНТМАН: Но он же принимал к рассмотрению, а не к решению.
И.МЕЛЬНИКОВ: И тем не менее. И критерии эти были прописаны очень нечетко – что может отсеять, а что он должен принять к рассмотрению. То есть субъективизм там не уменьшался, а увеличивался. Мы считаем, что вообще в судебных процессах субъективизм надо максимально исключать. Вот, собственно говоря, почему. Мы за то, чтобы ускорить процедуру, конечно, но все-таки субъективизма не должно быть.
С.БУНТМАН: Хорошо, я вопросы запоминаю. Мы поговорим потом. И к этому вопросу вернемся. Да, пожалуйста, теперь про тенденцию, потому что нас ждет из Омска звонок.
И.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что касается объемов фальсификации, как они были, эти объемы, огромные, так они и остались огромные. А вот что касается технологии фальсификации, они изменились. Если раньше, во времена Ельцина, использовалось 2-3 технологии, то на этих выборах использовались порядка двух, если не больше, десятков технологий, которые срабатывали таким образом: они, с одной стороны, понижали процент КПРФ, с другой стороны, часть технологий повышало процент «Единой России». И в итоге мы считаем, что мы не досчитались порядка 7-10%.
С.БУНТМАН: Не хотите книжку издать? Вот вместе собрать и «Технологии фальсификации» издать книжку.
И.МЕЛЬНИКОВ: Да наверное, это было бы полезно. По крайней мере, мы для своих наблюдателей такие книжки издаем, как инструкции, на что они должны на избирательных участках обратить внимание.
С.БУНТМАН: Перед разговором с Омском одна только смска – пришла она от Яны. Яна была наблюдателем от ОГФ, Объединенного гражданского фронта: «На участке 2615 в городе Москве КПРФ получил 31%». К сведению, просто так. Яна, вы отвечаете за это.
И.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, таких участков было не один, не два. Это зависело, конечно, еще от того, кто был председатель соответствующей участковой избирательной комиссии.
С.БУНТМАН: Настолько это зависело?
И.МЕЛЬНИКОВ: Очень сильно зависело. На самом деле, там, где подсчет был абсолютно честный, там и результат у КПРФ был другой. Везде почти, на всех участках был больше 20%.
С.БУНТМАН: Иван Мельников. Мы позвонили в Омск… в Пермь, да? у нас Пермь? Омск у нас. Все правильно. Андрей Дудко у нас – ведущий инженер отдела размещения государственного заказа, это Управление дорожного хозяйства. Мы вас слушаем, Андрей Александрович.
А.ДУДКО: Алло, здравствуйте, я приветствую своих коллег, гостя передачи, ведущего.
С.БУНТМАН: Спасибо. Ивану Ивановичу вопрос.
А.ДУДКО: У меня тоже вопрос связан с моей профессией – я работник дорожного хозяйства, отрасли, которая зависит от бюджетного финансирования. В связи с этим вопрос. КПРФ давно выдвигается в качестве программного предвыборного лозунга идею национализации стратегических, бюджетообразующих предприятий и отраслей национального хозяйства. Вопрос – в чем отличие варианта, КПРФ разработанного, от «бархатной реприватизации», про которую мы недавно все услышали, что это такое. Как предлагается процедурно осуществить вот эту вот национализацию?
С.БУНТМАН: Я вас понял, спасибо, Андрей Александрович.
И.МЕЛЬНИКОВ: Я понял вопрос. Ну, если говорить о процедуре, мы считаем, что должны быть приняты государством соответствующие законы ГД, Советом Федерации, подписанные президентом и так далее. И в соответствии с этими законами мы должны проводить эту процедуру, это главное. И мы соответствующие, кстати, проекты законов разрабатывали, вносили, но пока успеха в принятии их мы не получили. А если говорить по существу, вы знаете, почему мы ставим такие вопросы? Вот на одном конкретном примере. Доходы от продажи нефти в нашей стране мы получаем в государственную казну всего 38% от прибыли. Нет ни одной страны мира, где б получали от нефти меньше 60% в доход государства. Вот мы считаем, что это абсолютно несправедливо, поэтому и ставим подобным образом эти вопросы.
С.БУНТМАН: Понятно. Вопрос у меня еще с смс. Я напоминаю телефон - +7 985 970 45 45 – это со всеми регалиями для смс я телефон сказал. Татьяна Евгеньевна из Петербурга спрашивает, это вот к вашему вопросу, к историческому: «Основная цель партии, называемой коммунистической, - построение коммунизма? Вы все еще мечтаете об этом? Если нет, то почему не отражаете в названии? А риторика у вас почти демократическая». Я б сказал, как вы сказали, Виталий, социал-демократическая, вполне такая…
И.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, это серьезный разговор – что такое социал-демократия вообще и что такое современная западная социал-демократия. Мне кажется, она настолько уже себя опорочила в глазах людей… это некий профсоюз при правительствах западных стран стал. Поэтому вот для меня сейчас это слово больше ругательное. А если, конечно, исторически посмотреть, в слове социал-демократия ничего плохого нет: социал – права за социальные права граждан, борьба за демократию… ну что ж, ничего в этом плохого нет. А что касается, что мы не отражаем – то есть как мы не отражаем? Мы называемся Коммунистическая партия РФ…
С.БУНТМАН: Нет – если говорить, что нет уже стремления к построению коммунизма или есть?
И.МЕЛЬНИКОВ: Есть, конечно. У нас это есть в программе. Но, понимаете, есть цели текущие, есть цели на ближайшую перспективу, и есть на некоторую отдаленную перспективу идеи, которые мы проповедуем. Что касается идеи, заложенной в коммунистических принципах, конечно, мы их приверженцы, и они отражены в наших программных документах. Но мы живем сегодняшним днем. И мне кажется, надо думать о решении сегодняшних проблем. Конечно, имея в виду тот путь, который приведет к конечной цели.
В.КОВАЛЕВ: Нет, ну это и есть социал-демократический реформизм как раз. Коммунизм – это некая такая далеко брезжущая цель, но мы живем сейчас… вот когда, собственно, было предложено Владимиром Ильичем отказаться от названия социал-демократия и назваться коммунистами, одна из целей этого было как раз отмежеваться от них, чтобы не путали. Мы будем строить сейчас, а они там где-то в непонятном далеком будущем.
И.МЕЛЬНИКОВ: Ну, я думаю, что в тот период… Виталий, ведь сначала мы назывались Российская социал-демократическая партия. Период был, когда к реализации целей, скажем, социальной защиты граждан мы были куда ближе, чем сейчас. Мне кажется, это очевидно совершенно. Даже когда Жорес Алферов выступал на открытии ГД, он сказал об одной проблеме, которая волнует сейчас весь мир, - тот бешеный разрыв в доходах 10% самых богатых и 10% самых бедных. Так вот, в современной России он по официальной статистике составляет 30 или даже более раз, в Советском Союзе он составлял 5-6 раз. В Западной Европе он примерно сейчас где-то 10-12 раз. Так что тогда мы были куда ближе к этому и, наверное, мы могли более реальные цели тогда перед собой ставить. А сейчас мы ставим те цели, которые нам сегодняшняя жизнь подсказывает. И в связи с этим я хочу сказать – не надо думать, что коммунисты сейчас придут к власти, все разрушат, всю стабильность людей, даже ту хлипкую уничтожат и будут что-то абстрактное строить. Мы ж понимаем, что дальше двигаться…
С.БУНТМАН: Сейчас собственность не заберут?
И.МЕЛЬНИКОВ: Не заберут, хотя национализацию будут предлагать провести крупной собственности, да.
С.БУНТМАН: Кстати, по поводу технологии здесь Макс просит все-таки уточнить вопрос по процедуре национализации. «Вы так и не ответили» - пишет нам Макс.
И.МЕЛЬНИКОВ: Ну, что, я не знаю, Макс имеет в виду под процедурой. Мы приверженцы правового государства. В стране должно все проходить по закону. Нужно обсудить, принять соответствующий закон о процедуре национализации и в соответствии с этим законом вся государственная машина должна работать.
С.БУНТМАН: Хорошо. Очень короткий вопрос. Пожалуйста, Леонид Буяновский. Чтоб можно было начать ответ сейчас до новостей.
Л.БУЯНОВСКИЙ: Да, я хотел бы просто уточнить. Вот сейчас у вас 57 мандатов депутатских в ГД – вы сможете проводить свою политику реально? Потому что получается такая ситуация, что как бы формально вы присутствуете, но фактически это все будет происходить на словах, и ваши любые инициативы будут сразу пресекаться.
И.МЕЛЬНИКОВ: Ну, Леонид, у нас было 47 мандатов в прошлой ГД. Я вам могу привести ряд примеров, когда мы смогли отстоять свою позицию. Я приведу, может, один пример, и сразу оговорюсь – наверное, мы бы не отстояли свою позицию, если бы нас не поддержала улица, если б нас не поддержали наши избиратели и наши граждане.
Л.БУЯНОВСКИЙ: Это значит, что вы как бы призываете людей на улицы?
И.МЕЛЬНИКОВ: Нет, мы считаем, что мы партия, которая сочетает парламентские и непарламентские формы работы. И когда власть не понимает другого языка, кроме как языка давления граждан, этот язык надо использовать. Да, мы иногда призываем людей выйти на улицу и защищать свои права. Это было тогда, когда был принят пресловутый 122-й закон известный об отмене льгот. И мы выступили инициаторами того, что люди вышли на улицу и таки отстояли свои права. И закон этот в значительной степени был пересмотрен. Был еще другой пример. Он, может, не так широко…
С.БУНТМАН: Можно другой пример через пять минут?
И.МЕЛЬНИКОВ: Хорошо.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я напоминаю, что Иван Мельников у нас в программе «Народ против…», присылайте свои вопросы. Мы сейчас прервемся, а потом будем дальше слушать, смотреть, разговаривать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем. И у нас в гостях Иван Иванович Мельников и члены клуба. Еще будут телефонные звонки. Еще будет одно голосование. А теперь обещанный другой пример.
И.МЕЛЬНИКОВ: Другой пример. Когда обещанный уже в трех чтениях водный кодекс был возвращен в ГД только для того, чтобы внести в него такую поправку, которая позволяла нефтяную трубу вести вдоль озера Байкал. Мы жестко выступили против этого на заседании ГД. Нас, как всегда, большинство не услышало наши аргументы, проголосовало за. И только после того, как нас активно поддержали жители Иркутской области, которые фактически устроили по инициативе нашей партийной организации, нашего областного комитета партии, которые устроили бессрочные митинги на центральной площади Иркутска, и нас поддержало сибирское отделение Российской Академии наук, и этот вопрос был решен. Да, когда нас 47 или 57, нам трудно решать эти проблемы, но когда нам удается показать, что мы защищаем интересы граждан, и граждане нам сами в этом помогают, проявляют активность, то решить можно очень много. И мы будем в этой думе ставить многие вопросы, вносить законы на рассмотрение ГД в законном соответствии с той предвыборной программой, которую поддержали многие миллионы граждан нашей страны, которую фактически в той или иной форме проповедовали и те партии, которые прошли в ГД. Вот пусть теперь они крутятся, пусть теперь они объясняют, почему они за соответствующие законы не будут голосовать. Ну а может, некоторые нам и удастся провести.
С.БУНТМАН: Да, это чрезвычайно трудно. Я б хотел обратиться к следующим выборам. И вот сейчас я ищу. Вот, Иван из Череповца. Иван, вы зря беспокоитесь, я ваш вопрос припас. «К чему этот скулеж коммунистов и демократов? Обманули на выборах, честных судов нет? сдайте демонстративно свои мандаты и идите на улицу. Жалко думских зарплат? Заткните рот и сидите в ГД молча. Нечестные выборы президента? Не участвуйте. Оставьте выборы Медведу…» Ну и так далее. «И Жирику. Признает Запад выборы честными – значит, нечего надеяться на него как на оплот демократии, пришло время…», и дальше – «все, как в учебниках истории». Я к участию в выборах. Вот вчера Борис Немцов снял свою кандидатуру и обратился к другим кандидатам не с тем, чтоб они сняли, тут было пропущено в некоторых сообщениях важнейшее дело. Это требование, это ультиматум, который Борис Немцов предлагал и Касьянову незарегистрированному, и зарегистрированному Зюганову. Предлагал предъявить к условиям проведения выборов требование – не идти, если это действительно будет фарс. Вот вы как к этому относитесь?
И.МЕЛЬНИКОВ: Наверное, не стоит обсуждать шаг или демарш Бориса Немцова, хотя, честно говоря, у меня некоторое удивление вызывает, я не скрою. Потому что только что произошел съезд, только что его выдвинули. Собственно говоря, а что произошло через несколько дней, что он вдруг решил снять свою кандидатуру?
С.БУНТМАН: Борис Ефимович вчера сам объяснял.
И.МЕЛЬНИКОВ: Нет, ну по крайней мере в понимании партийной дисциплины нашей партии это должен был рассматривать тот же съезд и принимать решение – надо ему участвовать дальше в выборах или не надо. Это все-таки не вопрос одного человека, кандидата в президенты. Поэтому мы так относимся к позиции Геннадия Андреевича – это не вопрос только Геннадия Андреевича, это вопрос партии – участвовать в выборах или не участвовать.
С.БУНТМАН: Тем более, Иван Иванович, вы не можете уйти от вопроса и сказать – «Геннадий Андреевич сам разберется».
И.МЕЛЬНИКОВ: Что, вы думаете, что у нас были иллюзии о том, что эти выборы будут честные и равные? Да не было этих иллюзий. Но мы считаем, что как, по сути крупнейшая политическая партия, которая сейчас есть в стране – потому что «Единая Россия» это не партия, это государственная машина, - мы не можем не участвовать в выборах президента РФ. Мы это решение осознанно приняли, понимая, что это будет тяжелая неравная борьба. Дальше. Есть ли смысл участвовать в этой борьбе? Вы знаете, я думаю, что в любом случае участвовать в этой борьбе надо, потому что мы уверены, что на самом деле в результате той борьбы, которая была на парламентских выборах, мы очень существенно нарастили свою поддержку. Мы ее мало увидели в тех цифрах, которые обнародовали, - мы всего прирастили по сравнению с предыдущими выборами примерно 500 тысяч, полмиллиона, но тоже приращение было. Но фактическая поддержка была куда больше. Теперь – на любые условия надо соглашаться и всегда участвовать? Нет, и вчера Геннадий Андреевич об этом сказал. Конечно, мы понимаем, что будут неравные условия. Но если, извините, бардак примет такой характер, что вообще это всем станет очевидно, ну, Геннадий Андреевич сказал, что он оставляет возможность сняться. Но пока, я думаю, что об этом говорить рано.
С.БУНТМАН: Мы вернемся к этому вопросу. У нас есть звонок из Перми от Андрея Николаевича Денисенко. Он журналист. Здравствуйте, коллега.
А.ДЕНИСЕНКО: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Да. Пожалуйста, ваш вопрос Ивану Ивановичу.
А.ДЕНИСЕНКО: Да, хотел задать сразу парочку вопросов Ивану Ивановичу, оба связаны с имиджем партии. Сегодня на левом, так скажем, фланге играют очень многие – это и «Единая Россия», и «Справедливая Россия», и даже СПС. В связи с этим вопрос такой. Готова ли КПРФ к президентским выборам, которые состоятся в марте, предложить своим избирателям нечто новое, нечто кардинально новое, что отличалось бы от идеологии партии, которую она проповедовала фактически на протяжении всего времени своего существования, начиная с 90-х годов?
С.БУНТМАН: Понятно. Это первый вопрос. И второй давайте.
А.ДЕНИСЕНКО: Тоже связан с имиджем партии, конкретно – с имиджем лидера, Геннадия Андреевича Зюганова. Не помню, к сожалению, кто из политологов сказал в свое время, что Геннадий Андреевич давно был бы президентом, если бы был чуточку посимпатичнее. И, опять же, в Интернете ходят сейчас упорные слухи, что Ивана Ивановича приглашали недавно в Кремль и обсуждалась схема замены кандидатуры Зюганова на кандидатуру Ивана Ивановича.
С.БУНТМАН: Это 2,5 вопроса. Спасибо, поняли. Это Андрей Денисенко. С Кремля начните.
И.МЕЛЬНИКОВ: Вы извините, просто чушь собачья. Другого просто ничего не могу сказать. Никто никуда меня не приглашал, никакие вопросы не обсуждал, и не помню, когда последний раз я был в Кремле.
С.БУНТМАН: Следующий вопрос.
И.МЕЛЬНИКОВ: Теперь. Нечто новое предложить…
С.БУНТМАН: Давайте сразу отделаемся от второго вопроса.
И.МЕЛЬНИКОВ: Чуточку посимпатичней, да? ну вы знаете, политика – это не место, где выбирают жениха для брака. Это скорее все-таки некий брак по расчету. И если говорить о КПРФ, о Геннадии Андреевиче, это партия, которая все эти годы последовательно отстаивала интересы большинства граждан страны. И в политике вообще-то поддерживать надо тех, кто поддерживает тебя, это естественно. И с этой точки зрения, я думаю, надо смотреть на любого политика и на любую политическую партию именно под этим углом зрения. А что касается Геннадия Андреевича, я думаю, это самый опытный политик, который лучше всех других участников президентской гонки знает страну, знает особенности страны, знает национальный характер многонациональной России. Так что тут я уверен, что по всем основным параметрам сто очков даст вперед и Медведеву, и Жириновскому, и всем остальным.
С.БУНТМАН: Я к Андрею Денисенко – я не очень люблю обсуждать внешний вид, а также привычки и особенности лиц политиков. Теперь о новом.
И.МЕЛЬНИКОВ: Нечто новое – это вопрос серьезный. Я на него отвечу, тем не менее, коротко. Конечно, это президент Зюганов не компартии РФ и президент не компартии ее сторонников, это президент России. поэтому и программа должна быть такая, которая отражает интересы большинства граждан России, и программа эта широкая, очень широкая. Она ориентирована на интересы более чем 80% населения и обращена фактически не только к стране в целом, но и к каждым отдельным слоям населения. И второе – я думаю, и команда, основные контуры которой в феврале-месяце будут обнародованы, она тоже должна подчеркивать, что это президент, который идет не с командой членов КПРФ в правительство, в другие органы власти, а это команда, которая представляет широкие слои нашего населения. Тех людей, которые думают о стране, заботятся о стране, видят проблемы страны – и социальные, и экономические, и политические, и готовы решать эти проблемы.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, вопрос. Леонид.
Л.БУЯНОВСКИЙ: У меня провокационный вопрос, если позволите. У вас много… ну не много… скажем, вы подавали в Европейский суд вместе с демократическими партиями. Вопрос в следующем заключается. Гипотетическая ситуация, что во второй тур выборов выходит какой-то демократический кандидат, то есть Геннадий Андреевич Зюганов не выходит. Ну и, соответственно, выходит Медведев. Готовы ли вы своих сторонников призывать голосовать за этого демократического кандидата или это невозможно?
С.БУНТМАН: Вопрос об объединенной оппозиции.
И.МЕЛЬНИКОВ: Да, Леонид, вопрос серьезный, да. Первое – конечно, такую возможность я не допускаю. И скорее этот вопрос надо задать Немцову и Касьянову. Готовы ли они в случае выхода во второй тур Геннадия Зюганова поддержать кандидатуру Геннадия Зюганова? Что куда более вероятно и весьма вероятно на предстоящих президентских выборах.
С.БУНТМАН: Это нам понятно. А вот Леонид задал интересный вопрос…
И.МЕЛЬНИКОВ: Да, теперь интересный вопрос. Понимаете, все-таки в стране кроме политики, политических свобод, демократических свобод, существует еще социально-экономическая политика. Вот с точки зрения той социально-экономической политики, которую проводил господин Касьянов, - она нас абсолютно не устраивает. Я вам прямо говорю. Абсолютно. И не хочу здесь заигрывать ни с возможной поддержкой с его стороны Геннадия Андреевича, и ни с кем из его сторонников. На самом деле, он являлся основоположником того либерального курса, который сейчас продолжает реализовываться в стране. Я сам неоднократно будучи и председателем Комитета по образованию и науке ГД, и просто депутатом ГД в очень жесткой форме оппонировал господину Касьянову, когда он был председателем правительства. У меня нет оснований считать, что он будет проводить в стране другой курс.
С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас мы прервемся на минуту и потом продолжим, выйдем на финал нашей передачи.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Иван Мельников у нас в гостях. Два члена клуба привилегированных слушателей из Москвы в студии. И мы сделали два телефонных звонка. И сейчас третий звонок у нас из Самары – Сергей Николаевич Рыжков, управление строительной компании. Пожалуйста, мы вас слушаем, Сергей Николаевич.
С.РЫЖКОВ: Добрый вечер, господа.
С.БУНТМАН: Здравствуйте. Вот «господа» - это очень хорошо в присутствии Ивана Ивановича. Замечательно. Пожалуйста, ваш вопрос.
С.РЫЖКОВ: Иван Иванович, мне хотелось бы развить эту тему. С одной стороны, вы говорите о постоянных фальсификациях, которые наблюдались и наблюдаются на прошлых президентских выборах, на этих парламентских…
И.МЕЛЬНИКОВ: Сергей Николаевич, а вы сомневаетесь в этом?
С.РЫЖКОВ: Да в принципе нет, не сомневаюсь.
И.МЕЛЬНИКОВ: Хорошо.
С.РЫЖКОВ: А с другой стороны, вы говорите, что вы не совсем готовы поддержать тот ультиматум, который вчера объявил лидер СПС. Может быть, вам неинтересна сама победа на президентских выборах? Может, гораздо удобнее два десятка лет быть крупной оппозиционной партией в этой стране?
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Вопрос-уточнение.
И.МЕЛЬНИКОВ: Понятно. Сергей Николаевич, мы не только не готовы поддержать этот ультиматум, мы этот ультиматум выдвигаем постоянно власти. На самом деле. К сожалению, ведь вчера не показали ничего, что сказал Геннадий Андреевич, когда ему вручали удостоверение кандидата в президенты. А если бы показали его выступление в Центральной избирательной комиссии, от чего большинство членов ЦИКа, за исключением, может, одного нашего представителя, ерзали и не находили себе места и пытались как-то вмешаться в это выступление. По сути, его 3-4-минутное выступление было ультиматумом, основанным на фактах. По сути было. Потому что, понимаете, топнуть ногой и снять себя – я считаю, что сейчас это абсолютно не самый лучший и не самый разумный выход. Надо двигаться вперед. А январь, февраль покажет.
С.БУНТМАН: Да, между прочим, Немцов тоже говорил о январе-феврале, говорили вчера об этом, когда станет ясно. Когда он приходил сюда, в эфир радиостанции «Эхо Москвы».
И.МЕЛЬНИКОВ: Я считаю, что он поспешил. Более того, я считаю, что им надо было свой праймериз провести и понять, кто из них более электорален, и сняться надо было одному в пользу другого в соответствующий момент. А так сейчас очень удобная для власти ситуация – один снялся сам, а второго не пропустят по подписям. Я думаю, по подписям двоих было бы труднее не пропустить.
С.БУНТМАН: Думаете?
И.МЕЛЬНИКОВ: Думаю, да.
С.БУНТМАН: А не легче собрать подписи за одного кандидата?
И.МЕЛЬНИКОВ: Думаю, что можно собирать двоим сразу. Что этому мешает? Сразу ходить с двумя подписными листами. Гражданин имеет право сразу в два подписных листа ставить подпись. Я думаю, что он своим шагом в некоторым смысле задачу для власти облегчил.
С.БУНТМАН: Вот вы знаете, я бы сейчас поставил этот вопрос на голосование для слушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVi. Я бы поставил этот вопрос так: а вот вы как считаете, нужно ли… потому что еще, скажу я честно, видите ли, «Если б Зюганов отказался от участия в выборах, даже я начал бы относиться к КПРФ как к оппозиции» - вот Владимир пишет из Нижнего Новгорода.
И.МЕЛЬНИКОВ: Можно, я скажу?
С.БУНТМАН: Да, пожалуйста.
И.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, такого рода шаги, конечно, бывают заметны. Но если они к серьезным последствиям не приводят, они бывают заметны 5 дней, неделю, две недели. Потом об этом забывают, а жизнь идет дальше. Поэтому шаги такие надо делать только тогда, когда от них действительно будет реальный эффект. Не сиюминутный какой-то.
С.БУНТМАН: Понятно, Иван Иванович, ну вот я здесь просто перечисляю – и Елена пишет, и Игорь Тарасов близко к тому пишет, Анатолий, пенсионер из Москвы… Давайте мы проголосуем. И сформулируем вопрос так: должен ли Геннадий Зюганов участвовать в президентских выборах? Внимательно слушайте – если вы считаете, что должен участвовать, 660 01 13. Если вы считаете, что Геннадий Андреевич не должен участвовать в президентских выборах, 660 01 14. Голосование пошло, две минуты будет длиться.
ГОЛОСОВАНИЕ
С.БУНТМАН: Итак, должен ли Геннадий Зюганов участвовать в президентских выборах? Если должен, 660 01 13. Если не должен – 660 01 14. Ну, здесь иронизируют по этому поводу, сарказмируют, если можно так сказать. «А что, вы разве не знаете, что выборы уже состоялись?» - пишет нам слушатели и зрители. Пока идет голосование, еще полторы минуты, пожалуйста, ваш вопрос, Виталий.
В.КОВАЛЕВ: У меня вопрос такого плана. Поскольку я имею украинское новороссийское происхождение, то при оценке многих партий для меня всегда важен этот вопрос, хотя на него серьезные политики не очень любят. Но тем не менее. Как вы оцениваете вообще перспективы интеграции? Ну, то, что мы называем общерусским пространством – возможно, невозможно? Если да, то в каких формах?
С.БУНТМАН: Интеграция – государственная, политическая, в какой степени?
В.КОВАЛЕВ: А вот я и спрашиваю, какие формы возможны.
С.БУНТМАН: Хорошо. Понятно.
В.КОВАЛЕВ: Касается ли Белоруссии, касается ли Юга?
И.МЕЛЬНИКОВ: Ну вы знаете, я думаю, что перспективы, скажем, экономической интеграции более скорые теперь. Я думаю, что это возможно развивать и в нынешних условиях. Была бы политическая воля соответствующих властных структур. Я пока, что касается и Крыма, и Белоруссии, серьезной политической воли не вижу. А для нас это важнейшая программная позиция нашей партии. Мы считаем, что мы исторически обречены на то, чтобы был союз, в первую очередь России, Украины и Белоруссии. В первую очередь. И мы будем добиваться, чтоб такой союз был. Да, форма этого союза может быть разная. На разных этапах она может быть разной. И должна быть, наверное, разной. Теперь уже за один день и за один год не проведешь объединение в одной государство. А то, что мы должны к этому стремиться, совершенно очевидно для нас. Мы активно сотрудничаем и с компартией Белоруссии. Мы сотрудничаем активно с коммунистами Украины, с Петром Симоненко. Если хотите, как символ того нашего стремления – мы же включили командующего Черноморским флотом Комоедова в список наш предвыборный, специально как символ, как шаг, который демонстрирует это. И он стал депутатом ГД от КПРФ.
С.БУНТМАН: Иван Иванович, вот здесь пришли ответы. Две минуты мы проголосовали. И ответы следующие у нас. Считают, что должен участвовать Геннадий Зюганов в президентских выборах 66,9%. Это, как вы думаете, те, кто считает, что просто нужно бороться и выражать свое мнение, или те, кто считают, что все-таки у Геннадия Зюганова и КПРФ есть шансы побороться серьезные?
И.МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что здесь присутствуют и те и другие. Есть и те, кто считает, что есть серьезные шансы побороться, и они правы, я с ними согласен. Но есть и те, кто считает, что с точки зрения перспективы развития нашей страны этот шаг более правильный, чем отказ от борьбы.
С.БУНТМАН: Вопрос, господа, товарищи, друзья, коллеги, вопрос вопросов. Здесь в разных его задают видах. Задают так: «Если бы КПРФ осудила Сталина и привлекла бы массу людей, которые…» «Ваше отношение к Сталину» «Сталин – эффективный менеджер?» А я сформулирую так, если вы мне позволите. Сейчас власть очень много говорит о Сталине. Наши слушатели, между прочим, в большинстве своем посчитали нынешнюю власть и президента Путина большим наследником Сталина, чем Геннадия Андреевича Зюганова. Вы видели, наверное, у нас на сайте этот опрос. Вы как относитесь? Потому что в день рождения Сталина Геннадий Андреевич говорил проникновенные речи, говорил о лжи, которая сейчас идет… Ведь что есть ложь и что есть действительно эпоха Сталина?
И.МЕЛЬНИКОВ: Давайте так. Первое. Репрессии и другие трагические последствия культа личности Сталина осуждены 20-м съездом КПСС, и эти решения никто не пересматривал. Второе. Фракция КПРФ, а именно – депутаты Смолин, Мельников и ряд других – неоднократно предлагали законы в защиту репрессированных граждан. Эти законы не принимались, отклонялись теми, кто об этом больше всего говорит, о том, что коммунисты ответственны за репрессии, которые были в 30-50-е годы, они отклоняли эти законы. Ну и третье. Вы знаете, мы против того, чтобы сводить советскую историю к репрессиям. Правда заключается в следующем. Вот мне пришлось жить последние годы жизни жить вместе в одном подъезде с известным логиком, философом Александром Александровичем Зиновьевым…
С.БУНТМАН: Если можно, коротко. Мне хочется, чтоб вы договорили.
И.МЕЛЬНИКОВ: Так вот, он говорит, что советский период был лучшим периодом истории России. я не буду говорить о том, что в советское время – единственный период, когда наша страна стала второй по промышленному потенциалу в мире, что в советское время мы победили того врага, перед которым легла вся Европа. Я уж не говорю о завоеваниях в космосе, в науке и прочее.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо, Иван Иванович. Иван Иванович Мельников сегодня в программе «Народ против…» Я благодарю и вас, Иван Иванович, и всех членов клуба, которые участвовали и здесь, в Москве, и в других городах, а также тех, кто нас смотрел и слушал. До свидания.
Обсудить новость на Форуме