18:24 04.12.2006 | Все новости раздела "КПРФ"
Стенограмма телепередачи "Национальный интерес", в которой принял участие Г.А.Зюганов
ДМИТРИЙ КИСЕЛЕВ (ведущий): Здравствуйте! Вы смотрите программу "Национальный интерес", которая, как обычно, в прямом эфире выходит в это время по субботам. Опыт показал, что нам не подходит "шоковая терапия" в экономике. Мы готовы жертвовать темпами экономического роста ради социальных благ сегодня. Опросы показывают, что нам хочется получать от государства всё больше. Производительность труда отстает от роста доходов, но в массе своей нас это устраивает, и мы не воспринимаем такую диспропорцию, как проблему. Эмигранты миллионами приезжают к нам на работу, но мы сами за работой внутри страны ехать не обязательно хотим. Пусть лучше государство привезет работу к нам. Мы заведомо великие, хотя постсоветское поколение не очень-то много сделало для величия России. Так или иначе, а мы за справедливость. У нас в студии те, кто о справедливости и величии упоминает чаще других - российские левые. И говорить мы будем о судьбах левого движения в России.
Итак, лидер Компартии Российской Федерации Геннадий Андреевич Зюганов. Доктор философских наук, политолог и обозреватель... политический обозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко. Секретарь президиума Центрального совета партии "Справедливая Россия", Александр Бабаков. И из Екатеринбурга на связи с нашей студией глава думского комитета по труду и социальной политике, левый "единоросс" Андрей Исаев.
И первый вопрос у меня к вам уважаемые господа политики, один…
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): И товарищи.
В: Товарищи коммунисты и я не знаю, а как вы, кстати, предпочитаете, чтобы к вам обращались, господин или товарищ?
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): - Товарищ.
В: Тоже товарищ, да. Ну, хорошо. Как раньше говорили, господа товарищи, просто товарищи, меня это устраивает вполне. И первый вопрос товарищи у меня к вам один общий. Вот коммунисты сейчас, как мне представляется, может быть, вы меня поправите, не собираются строить без классового общества и не готовятся к вооруженному восстанию. Для меня это скорей социал-демократы. Партия "Справедливая Россия", "Родина", "Пенсионеры", "Жизнь", говорит, что она в оппозиции, тем не менее, лидер партии С. М. Миронов, которого мы приглашали и сегодня, все же 100% инкорпорирован во власти, вообще третий человек в стране. Вопрос, который меня действительно мучает, настоящие ли вы, настоящие ли вы коммунисты, настоящие ли вы вообще вот это вновь созданная партия, она вообще настоящая, либо вы так, поморочить народу голову? Настоящие?
Г. ЗЮГАНОВ: У нас Компартия единственная, даже вынуждена власть признать, которая имеет все структуры, идеологи, свою программу и четкую позицию по всем ключевым вопросам. Мы выступаем за то, чтобы страна была сильной, умной, хорошо образованной, духовно развитой и работящей. Но главное для нас всегда был человек труда, рабочий и учитель, врач и инженер, крестьянин и ученый, все, кто своим трудом создают все высшие ценности. Мы не просто настоящие, мы активно участвуем в политической жизни, предпочитаем мирные формы решения проблемы, но власть, к сожалению, сегодня сама воюет с народом, обирая его, и не считаясь ни с мнением, ни с результатами голосования, ни с ситуацией, которая складывается не только у нас в стране, но и на планете. Планета, к слову сказать, на глазах левеет, сегодня 10 крупнейших парламентов возглавляют коммунисты от Китая, Индии до Бразилии. А что касается Латинской Америки, она стала не только левой, но и по сути дела красной.
В: То есть вы настоящие? Настоящие коммунисты?
Г. ЗЮГАНОВ: Настоящие коммунисты.
В: Кто тогда вы, Александр Михайлович?
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ (Партия "Справедливая Россия"): Партия "Справедливая Россия" - это партия, которая образовалась в результате слияния трех партий - партии "Родина", Партии пенсионеров и Российской партии жизни. Но дело не в том, кто слился. Вопрос в том, что за этим стоит. Я вам могу сказать, что вопрос настоящих и ненастоящих некорректен по отношению к людям, которые сегодня входят, как члены в эти партии. И мы сегодня можем сказать точно, что на январь-февраль месяц нас будет 500 тыс. человек.
В: Люди-то настоящие, а партия?
А. БАБАКОВ: Раз люди настоящие, значит, и структура, куда они входят, тоже настоящая. Потому что они идут туда не ради своих личных амбиций. Они идут, потому что их объединяют те взгляды, которые мы сегодня пропагандируем. Да, я согласен, что сегодня с коммунистами мы говорим о многих вещах, очень похожих. Но на самом деле, Коммунистическая партия - это партия, которая уже имела возможность быть во власти. Она была во власти и в период советского строя, она была практически у власти и в период после 91-го года. Но я могу сказать, что этот приход не состоялся. И сегодня, несмотря на риторику, которая звучит одновременно и у коммунистов, и у нас, сегодня даже "Единая Россия" использует эти слова, на самом деле надо смотреть глубже, надо смотреть, кто и что готов взять на себя, готов ли человек взять на себя ответственность за реализацию этих задач.
Г. ЗЮГАНОВ: Но Миронов сидит во власти. Третий человек в стране, по сути дела.
В: Он уже взял на себя ответственность.
Г. ЗЮГАНОВ: И он проголосовал за все правые, самые жесткие законы - от распродажи заводов, земель до недр, которые являются главным наследием.
В: Так вы левые или правые, товарищи?
А. БАБАКОВ: Сергей Михайлович Миронов лично не голосовал за это. Но то, что он возглавляет структуру, которая называется Совет Федерации, куда входит по большинству, туда больше 100 единороссов входит, поэтому не он голосовал, это Совет Федерации голосовал. Это, во-первых. Во-вторых, если говорить о взглядах сегодня, то у нас в партии не одного человека, у нас партия многих людей. И очень хорошо, что мы наконец-то приходим к тому периоду исторического развития, когда люди будут следить, конечно, и по личностям, но, прежде всего по тому, что стоит за этими личностями.
В: Совсем кратко, Александр Сергеевич. Вы сидите между двумя товарищами. Их партии настоящие, левые?
А. ЦИПКО (политолог, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"): Конечно же, нет. Понимаете, тут надо различать. Молодое поколение. Очень коротко. Есть левые, которые борются за идеалы равенства, справедливости, есть коммунисты - это марксисты, это люди, которые хотят переустроить мир, изменить человечество, построить коммунизм, бесклассовое общество. В этом смысле КПРФ абсолютно не коммунистическая, потому что она отказалась от идеи диктатуры пролетариата, революционного обновления мира, от идеи построения всемирного коммунистического равенства. Напротив, я очень коротко, понимаете, в России вообще правые и левые - это недостаточно, в России еще делятся, западники и славянофилы. Они как раз у нас левые славянофилы. В этом смысле антимарксисты.
Посмотрите все работы Г. А. Зюганова, он сторонник цивилизации, славянской, русского мира, русской духовности.
В: То есть он социал-демократ на ваш взгляд?
А. ЦИПКО (политолог, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"): Нет, он абсолютно, он русский такой народник реально, который присобачил себе немного от марксизма, чтобы сохранить преемственность прошлым.
В: А Геннадий Андреевич и не отрицает, что он народный лидер, так что вот на этой ... ноте
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Народный лидер это хорошее.
В: Спасибо, на этой ноте
А. ЦИПКО (политолог, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"): Народник. Честно говоря, другое дело, что не хватает
В: Александр Сергеевич, мы буквально сейчас завершаем. Вы товарищ или господин, как вы предпочитаете, чтобы я вас называл.
А. ЦИПКО (политолог, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"): Я господин.
В: Вы господин. Итак, спасибо большое. Мы на этой оптимистической ноте среди двух товарищей и одного господина мы отправляемся на короткую паузу, после чего продолжим нашу программу в прямом эфире.
В: Итак, сегодня мы говорим о русской коммунистической идее, наличие которой отрицать невозможно, и о тех, кто конкурирует с ныне действующей властью слева. Между тем, партия парламентского большинства относится к нашим левым достаточно высокомерно. Недавно, например, вице-спикер российской Госдумы, "единоросс" Олег Морозов, заявил, что "Единая Россия" собирается оставаться у власти еще, как минимум, лет 15-20, доминируя, как он выразился, над "политической пылью". Не жалует партию "Справедливая Россия" и Андрей Исаев. Говоря о рейтингах новой партии по сравнению с "Единой Россией", он сказал, что их трудно сравнивать - это то же самое, что сравнивать Албанию и США.
Итак, Андрей Константинович сейчас в Екатеринбурге, и я хочу спросить у вас, Андрей Константинович, откуда у вас такая самонадеянность и почему вы так пренебрежительно говорите о своих политических оппонентах?
АНДРЕЙ ИСАЕВ (депутат Госдумы России): "Единая Россия" считает необходимой конкуренцию на политическом поле и делает все от нас зависящее для того, чтобы в стране сложилась реальная многопартийная система. Все изменения, которые мы внесли в избирательное законодательство, на это нацелены. Мы подняли проходной барьер до 7 процентов, чтобы побудить мелкие партии сливаться. Мы обеспечили выборы по партийным спискам, для того чтобы создать большие общенациональные партии. Мы отменили графу голосования "против всех", понимая, что эти голоса, скорее всего, уйдут нашим оппонентам, оппозиции, потому что это, как правило, протестное голосование. Тем не менее, сегодня мы считаем, что "Единая Россия" является доминирующей политической силой. Мы считаем, что сегодня наши конкуренты не дотягивают до уровня "Единой России". Не дотягивают ни по своей численности, ни по своей организованности, ни по уровню программ. Часто наши оппоненты, особенно на левом фланге, занимаются тем, что просто повторяют идеологии, придуманные в 19 веке для совсем других стран и народов. Современной сильной левой партии, которая отстаивала современное видение развития нашей страны, становления новой экономики пока в России не сложилось. Коммунистическая партия Российской Федерации, на наш взгляд, продолжает в основном эксплуатировать идею советского прошлого - государственного социализма. Партия "Родина" очень быстро ударилась в национализм, который, разумеется, не совместим с левой идеологией. Не случайно "Родине" было отказано в приеме в Социалистический интернационал.
В: Ну а все-таки, никого не обижая, Андрей Константинович, чем вы отличаетесь, по сути, от тех, кто левее вас?
А. ИСАЕВ: Для нас, для партии "Единая Россия" справедливость, как и свобода - важнейшие категории, которые отражены в наших партийных документах, программах, которым подчинена во многом наша деятельность. Но справедливость - важнейшая категория, тем не менее, многими понимается по-своему. И есть попытка выстраивать справедливость через раскол общества, через противопоставление одних другим, скажем, наемных работников работодателям, бедным - богатым, представителей одной национальности - представителям другой национальности. Мы стремимся идти к справедливости через единство, через объединение общества, через поиск согласованных решений. К примеру, таким поиском может служить, например, принятие Трудового кодекса. Мы 3,5 года работали над поправками в этот документ, но добились того, что их поддержали и профсоюзы, и работодатели, хотя это было сложно, это был чрезвычайно серьезный, важный компромисс. Мы считаем, что только таким образом можно обеспечить справедливость каждому человеку, не разрушив страну и не нанеся ущерба обществу.
В: Спасибо большое, Андрей Константинович.
Мне кажется, что это как-то несколько уничижительно звучало по отношению к своим политическим оппонентам. Более того, на съезде "Единой России" в Екатеринбурге Борис Грызлов заявил о Компартии, что это союз бывших, и о вновь созданной партии, что это символ чуть ли не безответственности. По крайней мере, такое слово он использовал. И о партии каждого из вас, уважаемые товарищи, было сказано много. Ваш комментарий.
Г. ЗЮГАНОВ (лидер КПРФ): Партия проверяется на конкретных делах. Ничего не сказал, что эта партия пять лет у власти, а не построила ни одного наукоемкого современного предприятия. Она ни разу не села в прямом эфире для диалога и обсуждения крупнейших программ. Мы предлагали Нобелевскому лауреату Алферову вместе с командой предлагали обсудить проблемы науки и образования. Категорически оказались.
В: Вы сейчас делаете это предложение, я правильно понял?
Г. ЗЮГАНОВ: Оно готово. И сегодня и хоть завтра предлагали.
В: С кем?
Г. ЗЮГАНОВ: С "Единой Россией" - партией власти. Пусть выдвигают любую команду.
А. ЦИПКО: Геннадий Андреевич, все-таки надо быть справедливым. Они объявили на этом съезде о необходимости промышленной политики, поддержке оборонного комплекса.
Г. ЗЮГАНОВ: Если бы они взяли пять лет назад и реализовали, они за 10 лет меняют пятый пиджак - от Гайдара, Бурбулиса, Черномырдина.
У них на выборы не хотят ходить, 80% граждан не желают участвовать в грязных выборах, где нет альтернативы элементарной. Мы предлагали им - давайте вместе обсудим эту проблему! Они убрали графу "против всех" и порог снизили. Ну, пожалуйста, 15 человек придут и изберут, разве это легитимная власть? - Это не легитимная власть. С другой стороны, нам очень хотелось, чтобы они не занимались снобизмом. Надо заниматься реальной политикой и, прежде всего, в области развития страны, а они пока продают и делят между собой. И пытаются любой ценой удержаться у кормила власти.
В: Ваш комментарий, Александр Михайлович!
А. БАБАКОВ: Характерным является то, что, характеризуя своих оппонентов и по политической борьбе и по Думе, руководство "Единой России" в лице в данном случае Исаева, позволяет себе то, что не позволяет себе просто нормальный воспитанный человек. Ведь недопустимо не просто комментировать не аргументировано, да, а ещё допускать некие оценки, которые не свойственны нормальной дискуссии. Но я даже не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что выступая сегодня за справедливость, мы говорим, может быть, похожие слова. Но давайте сравним: принят бюджет, бюджет 7-го года, конечно, он существенно отличается от того, что было, но как же цинично звучит понятие справедливости в устах наших оппонентов на фоне того, что фактически зафиксировано положение трудящихся, которых мы фактически называем бедными, потому что они находятся за чертой бедности. И это говорит даже не партия власти, потому что это надуманная...
В: А сколько таких по вашим оценкам?
А. БАБАКОВ (секретарь президиума центрального совета партии "Справедливая Россия"): 15-20 миллионов, но это еще как считать. Потому что если мы посчитаем, что на самом деле должно входить в понятие прожиточного минимума, на самом деле, позорное явление для нашей страны, позорное, потому что прожиточный минимум и минимальная зарплата они совершенно не соотносятся между собой, минимальная зарплата ниже прожиточного минимума.
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Дима, две три цифры. Средняя пенсия 3500. Средняя зарплата бюджетника учитель, врач и т. д. 4 от силы. Средняя зарплата в промышленности 6-7. Двух- трехкомнатная квартира уже стоит в месяц больше 2 тыс.
В: Геннадий Андреевич, откуда взять если…
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Почти половина населения живет за чертой бедности и у них огромный Стабилизационный фонд, 4 триллиона, 270 миллиардов золотовалютных резервов. Не хотят пустить ни на поддержку образования, ни на то, чтобы нация не вымирала, ни на то, чтобы строили современные новые предприятия.
В: Геннадий Андреевич, но вы же не будете отрицать, что благосостояние народа растет быстрее, чем производительность труда. Вы вообще к чему вы ведете?
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Нет, я буду отрицать, я не вижу этого. Я вот в этом году от Дальнего Востока до Ленинграда был практически во всех регионах, у нас с Дальнего Востока сбежала за последнее время 2 миллиона, там нет людей, а там богатейший район, 400 лет прибывали и вдруг убываем постоянно. Это касается почти всех.
В: Геннадий Андреевич, но там дорог нет, советская власть не построила за ХХ век там дороги, где там, там нет инфраструктуры.
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): За 10 лет можно было хотя бы несколько новых предприятий построить. Те, которые работали, советская власть построила, не одно толком не работает. В Китае коммунистическом самые высокие темпы развития.
В: Недавно вы написали статью такую политико-философскую, где утверждали, что политическая ниша оппозиции в России свободна, ее предстоит занять собой, компенсирует заполнить интеллигенция. Вы что, тоже недооцениваете левую оппозицию в нашей стране?
А. ЦИПКО: Нет, я понимаю, что нужна вообще левая оппозиция в обществе, где такой громадный разрыв дохода, где 10 процентов обладает 90 процентов богатства, а 90 процентов населения - 10, абсолютно нужны левые. Люди, которые действительно защищают интересы народа, справедливости и так далее. Но я не могу забывать, что мы выходим из советской истории, где левые практически разрушили русскую цивилизацию, где левые несут громадную ответственность за разрушение жизни. В конце концов, они не были левые, они просто в горниле этой мировой революции уничтожали людей во многих отношениях. Были достижения, не будем спорить, но у нас левые как левые марксисты, это была партия революционного терроризма, и опять же против своего народа, откровенно говоря. Посмотрите. Поэтому задача состоит в том, что появилось нормальное общество, нормальные левые и освободиться от этой традиции революционного терроризма по отношению к своим.
В: Я правильно вас понимаю - нет нормальных левых?
А. ЦИПКО: Да, поэтому нужны нормальные. Много левых, но меня поражает, господа...
В: И все ненормальные?
А. ЦИПКО: Нет, а где у нас профсоюзы? Вы обратили внимание, где у нас нормальные человеческие?
В: Недавно был съезд профсоюзов.
А. ЦИПКО: Но насколько всем известно, они не существуют на политической сцене, они не защищают интересы людей. Поэтому, во-первых. Второе, мне нужно, чтобы левые понимали необходимость выхода из раскола. Нам нужны какие-то левые, которые действительно, здесь он прав, Исаев, не вели бы к расколу, к обострению. Почему победили большевики? У русских не было национального самосознания. Нигде же левые, коммунисты не победили, чтобы расколоть и убить всех богатых, всех интеллигентных, умных, только у нас. Поэтому нужны левые, которые несут ответственность перед своей национальной российской историей, не русской, российской, и которые несут ответственность перед будущим. Вот такого типа левые - это реально народники, нам нужны.
В: Вы сидите между двумя товарищами. Означает ли все сказанное вами, что, они ведут к расколу общества?
А. ЦИПКО: Геннадий Андреевич, у него сложная ситуация. Когда-то мы спорили 10 лет назад, помнишь, Гена, в редакции "Нашего современника" по поводу Октября. Это же опубликовано. Я не об этом говорю. Ты меня ведешь в другую сторону по поводу Эстонии и так далее.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Там принят закон, по которому любая награда ветерана, с которой он выйдет, за этим последуют три года тюрьмы. Ты вдумайся, куда правые забрались.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Ты от разговора уходишь, что нам нужны левые, которые хотя бы невозможно восстановить. У нас туго с проблемой справедливости - проблемой морального, духовного здоровья. Мы живем в сумасшедшем доме. С одной стороны, мы перезахоронили Деникина, на мой взгляд, верно сделали, герой, который спасал Россию. С другой стороны, Геннадий Андреевич ходит поклоняться Ленину Владимиру Ильичу, который, по крайней мере, Поволжье, голод на нем висит. Я понимаю, что это национальная история. Упаси Бог, не трогать Мавзолей. Может быть, Ленина можно перезахоронить, можно оставить. Ни эта проблема. Проблема в другом - мы живем в поле, где нет никакой морально-духовной оценки. Это же сумасшедший дом. Как вы будете воспитывать?
В: Вас окружают аморальные товарищи?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я хочу, Александру Сергеевичу ответить...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...причем они здесь - они просто... это драматизм нашего выхода, я лично...
В: Александр Сергеевич, дайте им сказать, пожалуйста!
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ... поэтому я думаю, нам нужны левые, но левые, которые бы соединили не только ответственность перед бедными и перед людьми, у которых нужно защищать, но ответственность перед своей национальной историей и перед всем, вот, многонациональным народом.
В: Александр Михайлович, готовы ли вы этому соответствовать, поскольку...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я не могу оставить без ответа...
В: Ну, совсем кратко, потому что мы сейчас завершим, да...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ленин не разваливал империю. За семь лет, приехав в страну развалившуюся, собрал до единого Союза. За семь лет от керенок, которые метрами мерили - до золотого рубля. За семь лет от военного коммунизма до НЭПа, который примирил частную и общественную государственную собственность. За семь лет от парализованной промышленности до плана ГОЭЛРО - всего за семь лет! Эти 15 лет страну корежат, не построили ни одного завода, и всё тыкают в те годы. Давайте сегодня думать, как работать и действовать, а не сводить счеты со своей историей! Историю надо уважать и любить, тогда будет все в порядке.
В: Спасибо! И мы вернемся в нашу студию сразу после короткой паузы. Мы говорим о справедливости и о том, насколько российские левые могут нас к ней приблизить.
В: Сегодня мы говорим о судьбах левого движения в России. Настало время вопросов от зрителей в студии, правда, вот в предыдущей части мы не успели предоставить слово для реплики А. М. Бабакову. Пожалуйста. Вы хотели что-то такое, да.
А. БАБАКОВ (секретарь президиума центрального совета партии "Справедливая Россия"): Я соглашусь со своими коллегами, что нам нужны левые, которые понимают ответственность и перед историей, и перед своей страной. Мы должны уважать нашу историю. Но мы должны извлекать оттуда такие выводы, которые позволили бы нам не очернять эту историю, а поступательно двигаться вперед. И не это главное. Мы должны понимать, что такое ответственность сегодня. Мы все находимся в одной, может быть, большой жизни за такой пример большой лодки и мы должны понимать, что, не раскачивая ее, а лишь внутри распределяя между собой ответственность, мы можем придать этому движению поступательное движение. И на самом деле, сегодня ответственность, которую понимаем мы как партия "Справедливая Россия", заключается в том, что мы не просто голо критикуем, мы предлагаем свое видение экономического развития, социального распределения, более справедливого по отношению к нашим трудящимся.
В: Спасибо Александр Михайлович. То есть вы, таким образом, отвергаете тезис о собственной безответственности.
Вопросы к нашим сегодняшним героям, у кого они есть, пожалуйста.
ЗРИТЕЛЬ: Вопрос к товарищу Зюганову. Если ваша партия придет к власти, что можно ожидать? Опять будет "железный занавес" какой-то, что, вы будете повторять политику коммунизма или что-то новое?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, не было "железного занавеса". А сейчас его выстраивают, когда 95 процентов не может себе взять даже билет и полететь к родственникам на свадьбу или похороны. Мы с удовольствием будем развивать отношения как с Западом, так и с Востоком. Я только что вернулся со встречи лидеров всех левых, которая была в Португалии. 63 лидера собирались. Мы выработали свою стратегию на будущее. Главное в этой стратегии - это изучение мирового опыта, знание собственной истории, уважение к человеку труда и энергично работать на будущее, из прошлого делая соответствующие выводы.
В: Хороший тезис - не было никакого "железного занавеса". Вы тоже поднимали руку, пожалуйста.
КЛЮКИН АНДРЕЙ (член Коммунистической партии РФ): - Клюкин Андрей, член Коммунистической партии РФ. У меня вопрос к Сергею Михайловичу. У них партия называется "Справедливая Россия". Это слово "справедливая Россия", оно для любой партии не идентифицируется с левой, то есть любая партия выступает за справедливую Россию.
В: Да, есть ли такая партия, которая выступает за несправедливую Россию. С вашей точки зрения, это абсурд, правильно?
А. КЛЮКИН: Да, так же, как и "Единая Россия". Все за единую Россию, все за Родину, все за справедливую Россию, против - нет таких людей.
В: Вопрос Сергею Михайловичу, но ответит Александр Михайлович.
А. БАБАКОВ: Я считаю, что наша партия сегодня не своим названием, а своими программными заявлениями может идентифицировать себя на политическом пространстве. И это главное. Я понимаю, что никто из здесь присутствующих не будет против "Справедливой России", и вообще это великие понятия, но с вами должны смотреть вглубь, что за этим стоит. Я уже сказал, что мы, прежде всего, определяем сегодняшнюю ответственность перед людьми труда.
ДЕВУШКА: - Студентка 3-го курса Московской академии экономики и права. У меня вопрос к нашим левым товарищам. Вот в нашем институте есть клуб "Родина". Всячески поощряется патриотическое воспитание молодежи. Вообще, передача знаний старшего поколения молодежи, каким образом левые партии проводят такую же политику, и вообще, проводят ли?
Г. ЗЮГАНОВ: Я хочу вас поблагодарить. Без патриотизма, любви к Родине, к своей истории, к своей державе, к своему народу невозможно решить ни одной проблемы. Поэтому давайте вместе объединим усилия. Я вам честно скажу, когда я услышал вчера, что в эстонском парламенте принят закон, по которому советская символика приравнивается к нацистской, ее ношение наказывается тремя годами тюрьмы. Представьте, ветеран с орденом Победы, с медалью "За взятие Берлина" вышел на улицу - ему три года. Учительница демонстрирует орден Победы ученикам в школе - ей три года. Давайте вместе объединим, защищая свою историю, и будем настоящими патриотами.
В: Александр Сергеевич, что-то вы так грустно, не погружаясь в собственные мысли, я прошу вас прокомментировать два тезиса. Первый - что не было "железного занавеса".
А. ЦИПКО: Честно говоря, Геннадий Андреевич, неприлично говорить, что не было. Понимаете, ни в одной стране никто, конечно, не использует права эмиграции, возможность выезда. Но, честно говоря, как человек, которого выпустили первый раз на Запад, мне было 48 лет, и как человек, который проходил эти унижения выездных комиссий, я обращаюсь к молодым, когда сейчас говорят, что восстанавливают какое-то полицейское государство. Вы не представляете это самосознание человека, который живет, интеллигентного, приобщен к культуре, научный работник, даже доктор наук, но точно знает, что никогда до конца своей жизни он не сможет выехать за границу, только потому, что я на третьем курсе сказал в 65-м году то, что сейчас говорю, что раскулачивание было убийством русского крестьянина. С тех пор я стал невыездным. Геннадий Андреевич, побойся Бога.
Это была...
Г. ЗЮГАНОВ: 30 лет назад исправили эту несправедливость.
А. ЦИПКО: И всё равно исправили уже...
Г. ЗЮГАНОВ: 30 лет назад!
А. ЦИПКО: Это исправили, кстати говоря, только Горбачев - отменил выездные комиссии и так далее. Мы жили действительно...
Г. ЗЮГАНОВ: Не надо было страну разваливать. Правильно, что комиссии отменили...
А. ЦИПКО: Геннадий Андреевич, вот давай будем спорить, что страна, которая держалась на страхе, на цензуре, на выездных комиссиях могла существовать только, пока это было. Горбачев не понимал, может быть, этого. Как только он начал заниматься демократией, всё к черту рассыпалось! Ну, мы ж серьезные люди!
В: Александр Сергеевич и второй тезис, пожалуйста, еще вот Александр Михайлович сказал, что партия готова взять на себя ответственность за человека труда, а есть ли некие инструменты для того, чтобы это реализовать, эту ответственность?
А. ЦИПКО: Я не хочу... я очень плохо отношусь к этому проекту "Справедливой России". Я понимал "Родину". Понимаете, на мой взгляд, вообще левые партии имеют смысл, только они возникают снизу, вот как возникли в истории социалисты, профсоюзы, как кооперативные движения, банки - это как способ социальной защиты людей обездоленных, кто им хочет помочь. "Родину" да, создал тогда Кремль, но это еще имело какой-то смысл, хотя и было направлено против Зюганова откровенно. Ну, была такая идея...
Г. ЗЮГАНОВ: Александр Сергеевич, и новый проект направлен на то, чтобы 10% отобрать у компартии...
А. ЦИПКО: Да, я доведу до конца - нужны были у нас левые, которые бы не хотели связывать себя, там, с большевизмом, ленинизмом и сталинизмом, вот как связала себя КПРФ. Это умно.
Вот, чтобы левые и не были связаны то, с чем я говорил, с этим революционным терроризмом большевиков.
В: Вот, прекрасно это...
А. ЦИПКО: Но, если нам создают левые... Исаев хочет быть левым в "Единой России", объединяются Миронов - третий человек в государстве создает левый противовес Грызлову. Это опять сумасшедший дом! И, кстати, это опасно для власти. Нельзя рассредоточивать административный ресурс. Если уж вы создали, нужна была такая партия, на мой взгляд...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Дима, два слова...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...не рассредоточивайте...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Два слова...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...я заведу до конца. У меня такое ощущение, что человек у нас в этих выборах абсолютно растеряется. Значит, "Единая Россия", есть и правые и левые, тогда не понятно, кто они. Значит, "Справедливая Россия" с одной стороны за справедливость, а с другой стороны, все связаны с правительством и с нынешней властью...
В: Ну, понятно, Александр Сергеевич, ваша мысль... дайте...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Этот проект "Справедливой России"... я ничего не имею против лично вас, но он очень опасен для политической стабильности страны.
В: Прекрасно! Ваш проект опасен, итак, ответ "сумасшедшего дома", вы согласны, что вы вообще сумасшедший дом?
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Ну, я не согласен, что это сумасшедший дом. Все-таки это наша страна и здесь трудности, которые мы переживаем, конечно же, они проблемные. Но, это очень упрощенная трактовка...
В: ... что-то создает.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: У нас...
В: Ну так вот, Александр Сергеевич...
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Смотря для кого. Я считаю, что для страны не опасен, а полезен. А вот для отдельных граждан нашей страны...
В: Для кого он опасен?
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Он опасен, например, я считаю, экономический блок правительства должен серьезно задуматься о том, насколько длительно его существование.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: У нас вообще правительство никакого отношения к партиям не имеет. Кстати, Геннадий Андреевич, когда ты критикуешь "Единую Россию", что она ничего не меняет в экономике, так она не имеет никакого отношения к этому.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это два винтика приводных к механизму, которые реализуют одну и ту же задачу вертикали власти.
В: Спасибо, господа и товарищи. Вопросы продолжают задавать наши зрители. Пожалуйста.
АЛЕКСАНДР КЛОЧКОВ (беспартийный): У меня два вопроса. К Геннадию Андреевичу вопрос такого содержания. Вы сказали о не легитимности власти. А что вы лично сделали, чтобы была легитимная власть, когда 50 процентов плюс 1 голос голосовали за Путина, должно быть везде на низах такое голосование. Есть ли в законе эта черта? И, во-вторых, ко всем, кто здесь присутствует. Очень много идет искажений фактов Великой Отечественной войны. На Жукова, на Рокоссовского, то есть те люди, которые сделали, что мы здесь сегодня сидим и свободно разговариваем, их сейчас охаивают полностью в книгах. Что вы сделали, как депутаты, в этой области?
В: Вот.
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Я начну со второго, очень важный вопрос. Около 50 учебников есть по истории. Мы вместе с комиссией и комитетом подготовили свои предложения. Из них есть пяток учебников, которые блестяще, честно и достойно отражают происходящее. Например, учебник Кредера, там вообще почти нет Сталинградской битвы, там два слова о Жукове и там главный театр военных действия был на западе в Атлантике, в Северной Африке, где угодно. Это не учебник, это сплошная политическая порнография. Что касается голосований, прямо скажу, если введем несколько норм обязательные условия, при котором команды ведущих партий будут очно встречаться в эфире и дискутировать по главным проблемам. В обязательном порядке избиратель имеет право отозвать своего депутата, если он не информирует его о своей работе. И обязательно должен быть наказ избирателя депутату, и он обязан регулярно каждые 3 месяца отчитываться, как выполняют эти наказы. Тогда избиратели пойдут на выборы, и будут активно участвовать.
МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК: - У меня вопрос к товарищу Зюганову. Геннадий Андреевич, вы критикуете действия властей в общем, и в частности сегодня вы ранее критиковали действия в отношении Дальнего Востока. Коротко, тезисно ваши три тезиса относительно поднятия и развития Дальнего Востока.
Г. ЗЮГАНОВ: После возвращения с Дальнего Востока на комиссии, которую вел Путин, предложили подготовить немедленно программу развития Дальнего Востока и Восточной Сибири. Для этого надо туда влить солидные деньги, и они реально есть. Одновременно ввести транспортный тариф, льготный для сибиряков и Дальнего Востока. Сегодня билет от Владивостока до Москвы дороже, чем до Сан-Франциско. И поощрить молодежь ехать туда на стройки, имея большие льготы, которые еще были в советский период. Тогда население будет не убывать, а прибывать.
В: Тогда уж и вы по Дальнему Востоку, совсем кратко.
А. БАБАКОВ: Я бы сказал несколько иначе. Для того, чтобы развивать Дальний Восток, как составную часть нашей страны, вообще не мешало бы нашему правительству или хотя бы группе инициаторов написать наконец-то план развития нашей страны не менее чем на 15-20 лет, потому что не может решить такую проблему повышение тарифов, льготные билеты. Это не решает проблему, нам нужна концепция.
В: Долгосрочная экономическая программа.
А. БАБАКОВ: Был ГОЭЛРО, давайте сделаем ГОЭЛРО-2.
Давайте сделаем, без этого не будет развития нашей страны.
В: Сейчас корпорацией составляется план развития на 10, 15 лет.
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Кстати, национальный проект "Сибирь и Дальний Восток" просто просится. Без этого мы не можем развиваться.
В: Так, пожалуйста, еще.
ЗРИТЕЛЬ: Тимур Силиверстов, гендиректор межрегиональной академии права и государственности. В развитии общей дискуссии уважаемые товарищи полностью разделяю вашу боль, проблемы, озабоченности, хотелось бы сформулировать следующую систему вопросов. Вопрос первый. Общеизвестно, что основой любой партии является идеология. Сегодня, к сожалению, ни у партии власти, ни у левой оппозиции четкой идеологии нет. Общеизвестно, что без четкой продуманной
В: Вопрос.
ЗРИТЕЛЬ: Экономики и правового развития невозможно деятельность ни партии, ни государства. Вопрос следующий. Не кажется ли вам, может быть сделать практически невозможное исходя из того, что, безусловно, единственной национальной идеологией может быть патриотизм, перейти через личные амбиции и завершить общее левое объединение и под общими патриотическими знаменами стать из партии оппозиции партией большинства.
В: Спасибо.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Прекрасный вопрос. Но, к сожалению, я вынужден в этой аудитории сказать, что даже наши две фракции - фракция "Родина" и Коммунистическая партия не смогли объединить свои усилия в Государственной думе. Это не наша боль.
В: То есть вы не готовы объединиться?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Обратите внимание, мы за то, чтобы недра, стратегические ресурсы и главные базы отрасли контролировало государство.
В: Вы за национализацию, правильно?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Она неизбежно будет, потому что все недра сегодня пущены в распродажу.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Национализация - не единственный способ решения. Достаточно того, что сегодня можно эти вопросы решить и без национализации.
В: Спасибо большое. Про идеологию не было сказано ни слова. Мы еще оставляем эту возможность. Спасибо, мы уже движемся к завершению нашей программы. Нам осталось время лишь для очень плотных сгустков мыслей. Мы обменяемся ими сразу после короткой паузы.
В: Сегодня мы говорили о судьбах левого движения в России. Сейчас нам предстоит завершить этот разговор. Так что все-таки специфического готовы вы предложить для России? Насколько вы действительно актуальны? Называете себя актуальными левыми.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Если это вопрос ко мне, то я сразу отвечаю.
В: Да, пожалуйста!
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Партия "Справедливая Россия" сегодня та партия, которая четко говорит о том, что она защищает интересы трудящихся. Более того, мы считаем, что мы покроем то большинство сегодня, мы выразим интересы большинства людей, потому что, к сожалению, у нас сегодня большинство людей находится в том положении, которое не соответствует.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Россия не может...
В: У вас отберут голоса, правильно?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: ...ну, это специальный проект. Это не удался проект "Родины", это еще один костыль для "Единой России", для того, чтобы собрать больше голосов. Россия не может успешно развиваться без народовластия, справедливости, без высокой духовности и культуры, без современной науки и технологий. Это и есть социалистический путь развития. Никуда мы не денемся, если мы на него не выйдем, так же развалимся, как это было накануне 17-го года.
В: А почему вы тогда не социалисты, а коммунисты?
А. ЗЮГАНОВ: Социалисты и коммунисты имеют много общего, потому что сегодня социалистами называют те, кто ничего не имеет социалистического, тем более коммунистического.
В: Хорошо, с коммунистами понятно. Но все-таки был вопрос от наших зрителей, который так и не получил ответа - про идеологии. Где же ваша идеология? Ну, у коммунистов все более или менее разработано традиционно. А где же ваша идеология? Защита людей труда - это не идеология.
А. БАБАКОВ: Почему? Это как раз основа идеологии, потому что мы понимаем прекрасно, что не только в этой сфере, но в сфере экономики, в сфере социальных вопросов мы готовы предложить, у нас это есть. Наша программа будет принята в феврале месяца 2007 года.
А. ЗЮГАНОВ: Александр Михайлович, можно короткий вопрос? Вот сейчас у вас была возможность защитить ребят и молодежь. Вы протащили руками Миронова закон об автономных учреждениях, которые заставят через год каждого студента, те, кто платит сегодня по 15-20, платить по 50-70.
А. БАБАКОВ: Геннадий Андреевич, с этого начинают политические спекуляции.
А. ЗЮГАНОВ: Никакая не спекуляция.
А. БАБАКОВ: К сожалению, в том, что ваше мнение и ваши комментарии ...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Вопрос был более серьезный. Запрос на патриотизм в обществе. Практически все говорят о патриотизме. Почему на этой идее не могут объединиться политические элиты, хотя бы левые? Отвечаю. В России патриотизм сам по себе многое определяет, но различные варианты патриотизма. Вот "Единая Россия", суверенная демократия, что они взяли реально? В России это называлось либеральным консерватизмом - это Струве, это такой правый патриотизм, европейский. Россия - часть Европы опирается на частную собственность, но сохраняет свое духовное самодержавие. Кстати, все партии мира защищают самодержавие. Есть левый патриотизм - Зюганова. Вот он уже говорил. В работах у него особый путь, особая суть, особая русская цивилизация, русскому человеку не свойственна частная собственность и так далее, по крайней мере, в работах. Ни в КПРФ, а это ваше мнение. Поэтому проблема перед страной, какой выбрать патриотизм в этих условиях, чтобы это было адекватно нашему опыту, нашим интересам и современной глобальной цивилизации.
В: Почему кто-то должен приватизировать патриотизм? Борис Грызлов сказал, что мы не дадим никому права приватизировать понятие "справедливость".
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Никто не имеет права. Но вопрос очень серьезный, чрезвычайно важный. Мы в эпоху, когда спасти Россию может только патриотизм.
К сожалению, у нас были не патриотические партии, разве партии, которые говорят, что ... главный враг России, демократии, СПС говорит. Разве партия, которая говорит до сих пор, посмотрите программу СПС, что Россия не имеет право формулировать свои национально-государственные интересы.
В: Прям так и сказано?
А. ЦИПКО (политолог, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"): Да. Попытки России произвольно формулировать национально-государственные интересы противоречит интересам современной демократической цивилизации. Третий пункт - объединенно программы СПС. Прочтите, есть эти партии.
В: Мы пригласим в студию правых. Да.
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Все правые проекты за 15 лет провалились, полностью скомпрометированы. Даже правые проекты американцев глобализации терпит сокрушительные поражения и в Ираке, и в Афганистане. Сегодня все сместились на левое поле.
А. ЦИПКО (политолог, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"): Это не правда.
Г. ЗЮГАНОВ (председатель ЦК КПРФ): Без справедливости, ну как не правда. Обратите...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Геннадий Андреевич, вы только что сказали, вспомните - державность, духовность, моральность...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, правильно...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ... это всё правые ценности, в том-то и дело, что вы реально, не обманывайте, в конце концов, Гена, точно реально вы правые. Вы правые национальные правые, используете левую терминологию. Хвала вам! Вы защищаете национальные государственные интересы России. Но не надо...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Если хвала, у нас очередной пленум будет посвящен защите русской культуры...
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Ну вот, вот, это...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: ...многонационального единства России. Давайте, помогайте!
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Левые социал-демократы никогда этим не занимаются. Они занимаются справедливостью - русский язык, духовность - это типично консервативные правые, только надо знать, чем вы занимаетесь. Это правые. Вы делаете великое дело. Сейчас для страны это очень важно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы правы, потому что левые! (аплодисменты)
В: Слушайте, это уж точно сумасшедший дом, как вы сказали, правда, ведь? Как вообще разобраться? Ну а вы-то кто, левые или правые?
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Мы левые, потому что мы сегодня говорим...
В: Потому что вы правые - еще остается добавить.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Еще не хватало нам такой тавтологии! Мы левые, потому что мы говорим о том, что сегодня связано с человеком труда. Я повторюсь и скажу основное...
В: Ну, вы два раза уже говорили, уже третий раз, да?
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: ... А это очень важно.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Вот, кстати, человек труда - это левая идеология.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: Да, что... если мы говорим о социальной ответственности государство, о социальной ориентированности государство - это левое.
АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Это левое, да.
АЛЕКСАНДР БАБАКОВ: И в данном случае не вопрос цвета или окраса, а вопрос в том, что мы хотим. Если мы говорим, что...
А. ЗЮГАНОВ: Самое поразительное заключается в том, за все законы, которые правые вносили в Думу - от монетизации, автогражданки, продажи земли, недр Миронов 100 процентов голосовал "за". Какой он левый?
А. БАБАКОВ: Геннадий Андреевич, вы сводите все к одному человеку. У нас во фракции, у нас в партии...
А. ЦИПКО: Господа, будьте корректны, он - лидер партии. Надо, в конце концов, знать, понимать. У меня такое ощущение, действительно используется как бы такая политическая и идеологическая неразбериха. Ну, как может действительно человек, который олицетворял правые с европейской реформой становится левым? Ну, найдите левого лидера тогда. Вот вы не голосовали, может быть, вы будете. Но люди же это понимают.
А. БАБАКОВ: У нас много лидеров в партии, а председателем партии является Миронов.
А. ЦИПКО: Вот Глазьев был, он типично левый.
В: Спасибо, дорогие друзья. Это уже такое решение практических вопросов лидерства. На этом мы завершаем сегодняшнюю программу "Национальный интерес". Мы говорили о левых и с левыми.
Хотя, на самом деле, размышляли о разных формах справедливости и патриотизма, о том, что больше подходит России. В любом случае фактом является то, что у нас распространены ощущения, что государство должно нам все больше и больше. Другое дело, справедливы ли сами эти ощущения. Справедливость - понятие, которое толкает нас на упрощение. Чтобы в упрощение не впасть, в следующую субботу мы будем говорить с правыми. На этом я благодарю еще раз всех участников сегодняшней программы. А это - Геннадий Зюганов, Александр Ципко и Александр Бабаков. Из Екатеринбурга к нам подключался Андрей Исаев. И с вами был Дмитрий Киселев. До встречи через неделю.
Обсудить новость на Форуме