12:59 23.05.2006 | Все новости раздела "КПРФ"
Г.А.Зюганов на НТВ
В: Может, конечно, показаться странным, что демографическую ситуацию мы обсуждаем в мужской компании, но, по-моему, как раз об этом и сказал президент. Что вопросы рождаемости зависят все-таки в первую очередь от мужчины. И в частности от депутатов и от их политической воли. Депутатам дали карт-бланш, то есть, сказано, что вот вам 250 тысяч, решите, как их использовать, чтобы женщины захотели рожать и могли себе это позволить. Как вы считаете, как можно это реализовать? Геннадий Андреевич, что вы думаете?
Г. ЗЮГАНОВ: Я считаю, что это очень хорошее начало, хотя мы давно предлагали ввести единовременное пособие на ребенка. Ежемесячное пособие 1,5 тысячи одновременно дать маме, родившей ребенка 30-50 тысяч в зависимости от проживания. Если это Сибирь, Дальний Восток - там жизнь гораздо дороже. Если посмотреть последние 15 лет, примерно страна потеряла 10 миллионов, из них 9 миллионов русские. Русские области вымирают в 2-3 раза быстрее, чем остальные регионы. Поэтому нам надо продумать такую систему законов, которая бы поощряла активно восстанавливать население всех регионов России. Но, прежде всего, государство, образующее русской нации, без которой нельзя держать эти гигантские просторы, единстве. Здесь сделан первый шаг. Он связан с тем, что эти деньги можно расходовать на 3 главные цели: на обучение, на жилье и на возможно, будущую пенсию.
В: Господин Катренко, не получится ли, что эти деньги пойдут на самом деле, ну скажем так, тем, которые не хотят работать, но станут относиться к себе, как фабрике по производству детей. Получить ... деньги изымать. А главное, многие опасаются, что резкий рост пойдет, ну скажем так, мусульманских народов и народов Кавказа.
В. КАТРЕНКО: Я сразу хочу оговориться, что все народы, которые живут на территории страны, называются россиянами и нам об этом не надо никогда забывать. Как и о том, что титульная нация в нашей стране являются русские, так вот помимо карт-бланша материального президент сделал еще более важный шаг, он дал знак обществу, что в нашей стране федеральная власть поощряет деторождение, а это порою и чаще всего важнее любых материальных благ. Так вот, наша задача сегодня грамотно последовательно бережно сохраняя все лучшие идеи, которые были заложены вот в этих предложениях, трансформировать в законы. Ну и хочу подчеркнуть, хочу подчеркнуть, что будущее нации не в количестве автомобилей, а в количестве детских колясок.
В: Это хорошая идея. А как понять, какой ребенок второй? Т.е. мы скажем, маманя, если вы родили после принятия закона, то ребеночек у вас будет второй, а если три дня до, то извините, не дотерпели, денег не получите.
В. КАТРЕНКО: Владимир, вот в этом как раз и заключается сегодня роль нас, депутатов, независимо от фракции депутатских групп, очень аккуратно подойти к этой материи. Очень грамотно и взвешенно вписать это в текст законов, чтобы не пострадали те матери, которые вчера, позавчера или год назад взяли на себя смелость родить второго ребенка.
А. БАБАКОВ: Проблема демографии решается не только рождаемостью и не столько рождаемостью. На самом деле нам нужно услышать те слова, не только в тексте президента, но и которые постоянно звучат и в Думе и в том числе от нашей партии, что такие процессы, которые связаны с решением вопроса демографии, выходят далеко за пределы 10-15 лет. И говоря сегодня о том, что нужно сделать, чтобы люди, наконец, начали рожать детей, нужно ответить на вопрос, а как, каким образом, эти дети вырастут и пойдут в школу, где будут учиться и где те эффективные рабочие места, которые их ждут. И тогда у людей, видя эту перспективу ...
В: Т.е. рождаем мы их, чтобы увеличить армию безработных или рождаем их и говорим, вот вам рабочие места, вот вам хорошее образование и мы о вас будем заботиться.
Г. ЗЮГАНОВ: Володя, я хочу поддержать эту идею. Для нас исключительно важно, чтобы ребенок не просто родился. Он был хорошо воспитан и учился нормально. Сегодня ставка учителя начальных классов 1800 рублей. Средняя квартплата 2-3-комнатной квартиры 2000 рублей. Поэтому одновременно надо решать вопрос о том, чтобы учитель, он закладывает в начальной школе основы будущего гражданина. Этот минимум должен быть 10-12 тыс. рублей. И эта задача должна стоять сегодня,... завтра мы ее не решим.
В: У Вас нет ощущения, что идея выдать 250 тыс. в каком-то виде, материнского капитала, моментально будет сожрана колоссальной армией чиновников, в том числе и местных. Посмотрите, ставки в детских садах за то, чтобы твоего ребеночка взяли, выросли колоссально. Количество детских садиков при этом сократилось. Получить качественное медицинское образование, вообще найти хорошего педиатра в России страшная проблема. Инфляция она тоже подъедает. А стоимость кв. метра не только в Москве, но и по всей России растет сумасшедшими темпами.
В. КАТРЕНКО: Определенная опасность есть и мы, как русские, как россияне очень хорошо об этом знаем. Так вот сегодня, слава Богу, в нашей родной России накоплен и материальный потенциал и человеческий и кадровый потенциал. И самое главное проявлена политическая воля решать такие глобальные задачи. Может быть, патетически, но вместе с тем искренно и от души.
В: Нет, нет, мне просто хочется, чтобы была еще проявлена политическая воля, чтобы деньги с минимальными потерями дошли до тех, кому они предназначены. Чтобы не было, как это происходит, что женщина тут же из роддома должна встать в очередь и получать миллион справок, доказывать, что ребенок родился в браке, что это именно ее ребенок. Чтобы она себя чувствовала гражданином России, которую любит.....
Г. ЗЮГАНОВ: Володя, и еще одно предложение. Понимаете, есть дети, у которых нет по сути дела родителей, сироты. Таких у нас в детдомах 770 тыс. человек.
В: Что позор для всей страны.
Г. ЗЮГАНОВ: Не просто позор - судьба их трагична. Каждый третий попадает в тюрьму, и каждый третий заканчивает самоубийством. Я думаю, это еще одна проблема, которая стучится в дверь каждого, и сердце каждого, и надо ее решать вместе с этой проблемой.
В: По большому счету, так называемый материнский капитал ведь все равно опосредованно относится к детям. Поэтому, наверное, было бы справедливо, чтобы в закон, который вы будете разрабатывать, учел этих детей, и 250 тыс. материнского капитала пошли хотя бы и на этих детей, которые сироты, чтобы их не выбросили за борт, иначе это будет несправедливо.
А. БАБАКОВ: Владимир, а ведь этот проект, он пересекается с теми четырьмя национальными проектами, которые уже озвучены, и поставлена задача разработать нацпроект по сохранению, сбережению нации. Но здесь хочу сразу сказать, что если говорить только о сбережении, то это неправильно. Надо говорить еще о возрождении нации. Здесь вопрос и государственного, реального государственного контроля. Если будет реальный государственный контроль, не будет бюрократии, в том объеме, который есть сегодня.
В: Я тогда не понял, а разве государственный контроль не осуществляется через бюрократию?
А. БАБАКОВ: А есть эффективность государственного контроля. Государство впрямую участвует в экономике, и косвенно.
В: Дело в том, что бюрократы и есть, к сожалению, щупальца государства, которые охватывают финансовые потоки.
А. БАБАКОВ: Если они будут сами по-прежнему писать для себя законы. А мы, между прочим, подчеркнули, что сегодня связь между обществом и исполнительной властью разорвана по одной простой причине: что нет того социального лифта, который мог бы обеспечить ту связь. Я предложил, что этим лифтом могут стать партии. Именно партии, объединяющие, пусть на различных позициях порой, но все-таки объединяющие миллионы людей, могут донести, наконец-то, понятное от народа до исполнительной власти, от исполнительной власти к народу.
В: Может тогда сейчас кто-нибудь донести понятно от народа к исполнительной власти: второй ребенок, это какой? Вот у меня, например, пятеро детей. Дадут ли денег за третьего? А за четвертого дадут? А за пятого? Я хотел бы понять логику.
В. КАТРЕНКО: Это важная проблема, но не единственная, поверьте.
В: То есть не дадут?
В. КАТРЕНКО: Дадут.
А. БАБАКОВ: Дадут, дадут.
В: Но не единственная, значит позже?..
Г. ЗЮГАНОВ: В случае чего выделим из золота партии.
В: О! Хорошая идея! (Аплодисменты.) Заодно найдем золото партии.
В. КАТРЕНКО: Мы не гарантируем от золота партии, но, причисляя себя к партии конкретных дел, мы всегда как бы ответственно относимся к тем словам, которые произносим и большую часть тех положений, о которых мы объявляли на выборах, мы на сегодняшний день уже реализовали. К вопросу о роли партии в системе управления...
В: Можно ответить конкретно. Будут ли женщинам, у которых третий ребенок, четвертый и пятый платить за этого ребенка. Или говорят, минуточку, тетенька, у вас уже переизбыток.
В. КАТРЕНКО: Давайте мы будем последовательными.
В: Да или нет?
В. КАТРЕНКО: Вы согласны с тем, что... Вы согласны с тем, что нельзя в один миг объять всю страну? Это, наверное, самое смешное о чем можно мечтать.
В: Денег вы дадите женщинам, у которых сейчас двое детей взрослых, родился третий. Женщина получит за него деньги?
- Володя...
- Конечно...
- Володя...
В. КАТРЕНКО: Значит, получит в виде...
- Конечно, получит.
Г. ЗЮГАНОВ: Если не платить на третьего ребенка, это совершенно логично. Все равно население будет сокращаться. Для того чтобы страна развивалась и росла, надо обязательно платить и на третьего, и на четвертого.
В: Конечно.
Г. ЗЮГАНОВ: Не только платить. Давать кредит на жилье и списывать полностью эту сумму, если родил третьего, четвертого ребенка. Тогда семья будет абсолютно заинтересована в рождении.
В. КАТРЕНКО: Вы знаете, мы уже проходили этап своего исторического развития, когда огромное количество социальных льгот было вписано в законы. Но не подкреплены материально. Так вот я предлагаю от лица своих коллег, все-таки двигаться шаг за шагом. Естественно, естественно, при разработке законов мы должны предусмотреть решение всех тех вопросов, которые вы здесь озвучили. Но, начать надо с малого. Сегодня президентом предложено, дан посыл, застимулировать женщину родить второго ребенка. Основная масса наших любимых, дорогих, уважаемых россиянок не готовы были психологически до последнего времени решиться рожать второго ребенка, основная масса. Но были и те, которые подавали прекрасный пример. Так вот давайте мы все-таки шаг за шагом начинать решать эти проблемы. Я не бог...
В: Но вы как раз те самые депутаты, которым сказал президент решить и предложить, но количество третьих, четвертых, пятых детей крайне не велико, получается, мы порождаем социальное неравенство. Говорим, за второго деньги, за третьего нет.
Г. ЗЮГАНОВ: Это одна из проблем, в которой мы практически едины. Уверяю вас, найдем разумное решение. Есть еще одна сторона этого вопроса, родил ты, должен его хорошо воспитать, обучить. Это касается вне классной работы, вне школьной, детского спорта, отдыха и т. д. И уверяю вас, и здесь найдем общий подход.
А. БАБАКОВ: Соглашусь, что процесс воспитания нужен. Но, я не хочу, чтобы мы не забыли здесь, что процесс демографии и рождаемости также упирается и в проблему качество жизни и главное, смертности, потому что до тех пор, пока не будем думать о том, как же человек проживет эту жизнь в нашем прекрасном государстве, которое мы должны еще сделать прекрасным, или настолько прекрасным, чтобы там хотели жить и могли жить как можно дольше. Пока мы не ответим на этот вопрос, то трудно говорить и симулировать людей к рождаемости, потому что когда они видят в собственной семье, что порой мужчина в среднем не доживает и до 60 лет, то конечно, печальным само планирование семьи становится. Поэтому этот вопрос, он упирается в комплексность мер. Я соглашусь, что здесь депутаты не просто обязаны, а должны потратить все свое свободное и рабочее время на то, чтобы законы эти были приняты в кратчайшие сроки, но приняты проработанными, а не так, как порой мы принимаем, а потом дополняем.
В: У вас есть конкретные идеи? Ну, смотрите: 250 тыс. рублей, при всем уважении, недостаточно, чтобы купить квадратные метры. Нет, так абстрактно, по-зурабовски, можно посчитать, сколько это метров. Но реально, когда вы придете в банк и скажете...
Г. ЗЮГАНОВ: Мы уже посчитали. Это примерно 17-20 метров не по московским ценам.
В: Это понятно. Только их никто не даст.
Г. ЗЮГАНОВ: Ипотеку, плюс одну комнату для ребенка.
В: Совершенно верно. Но надо, чтобы тебе еще ипотеку дали. А чтобы тебе дали ипотеку, у тебя должна быть работа. Чтобы у тебя была работа, еще с белой зарплатой. Получается, что мы кого стимулируем? То есть, мы стимулируем богатых и работающих: будьте любезны, родите, пожалуйста? Говоря всем остальным, что до свидания.
А. БАБАКОВ: Владимир, но ведь это не единственный проект. Мы говорили о комплексности. Должна быть масса проектов. Если мы будем говорить только об этом, но мы никогда не решим одной проблемы. Она же упирается и в проблему жилья, и в проблему здравоохранения, и образования. И поэтому, наша задача как раз подойти или подвигнуть правительство написать-таки, наконец, комплексную программу. Ну почему, Китай, наши соседи, гордятся тем, что у них есть программа на 50 лет, а у нас правительство заявляет, что есть 3-5 лет, и все. Это максимум.
В: Совершенно верно.
Г. ЗЮГАНОВ: И еще есть одна сторона этого вопроса. Еще одна. Я думаю, мы здесь тоже будем едины. Зурабов пытается разрушить детское родовспоможение, детские поликлиники, детскую педиатрию. Детский организм специфичен, и там не каждая таблетка взрослого годится ребенку. Мы должны в ходе обсуждения этой проблемы все сделать, чтобы защитить детское здоровье, и для этого тоже нужны ассигнования. То есть, ее нужно рассматривать в комплексе.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В. КАТРЕНКО: Ну и, кроме того, я хотел бы все-таки несколько шире посмотреть на проблему. Мы сегодня ходим вокруг этих 250-ти пресловутых тысяч рублей. Но как-то за пределами внимания остались те слова или те инициативы, которые были озвучены в вопросах поддержки молодой семьи - оформлять детей в детский сад. Мы знаем, что 20% от затрат на содержание ребенка в детском саду должно оказываться государством. На первого ребенка. На второго 50%. На третьего ребенка 70%. Я хочу напомнить о том, что, начиная со следующего года, ежемесячное пособие по уходу за ребенком до полутора лет практически увеличивается в два раза. И об этом тоже сказал президент. Я хочу напомнить о том, что президентом подчеркнута необходимость повышения родовых сертификатов для обслуживания женщины беременной в поликлинике, а затем во время нахождения в роддоме. Я все время обращаю на этот морально-психологический момент внимание.
В: Когда вы приходите в женскую консультацию, к вам относятся так, как будто вы родину предали. К вам относятся настолько пренебрежительно. Отношение в роддомах.... Если ты немножко денег не дашь, на тебя внимания не обратят. После этого, когда ты идешь получать обещанную тебе помощь, на тебя смотрят так, как будто ты враг народа и требуешь у них то, что им принадлежит по праву. У нас в стране на редкость негативное отношение от тех людей, которые должны сделать все, чтобы женщине было комфортно, к ней и к ее ребенку. А затем скажите мне, вот у вас, когда будут эти 250 тыс., а будет учитываться первый брак или второй? В гражданском браке родила женщина детей или нет.
А. БАБАКОВ: Дело в том, что мы сейчас говорим о том какие меры, в том числе и депутаты, должны разработать, чтобы эти механизмы заработали. Но не надо забывать еще о второй стороне этого дела. Семья, и об этом было сказано Путиным, я думаю, что каждый сидящий в этой аудитории подтвердит, что семья это гораздо большее, чем просто договор между двумя людьми. И поэтому, если параллельно не будет развиваться еще и эта сторона дела, если мы наконец-то не вернем культ семьи, если мы не создадим те морально нравственные условия, когда ты будешь гордиться, что у тебя есть семья. И дети будут с радостью приходить домой, и смотреть на своих счастливых родителей, до тех пор механизмы не смогут реализовать всю эту программу. Поэтому этот аспект нельзя забывать.
В: Вот вопрос что первично.
Г. ЗЮГАНОВ: Володя, тут есть другая сторона вопроса. Всегда, если государство гуманное и власть серьезна, она исходит из интересов ребенка (Аплодисменты.) независимо как ведут себя родители. Ребенок - это превыше всего. Он должен быть образованным, здоровым, грамотным, с хорошей работой, высокой квалификацией и на ребенка каждого родившегося мы должны смотреть, как на своего завтрашнего кормильца, иначе нас некому будет...
В: Это достояние страны?
Г. ЗЮГАНОВ: Да. Это достояние страны. (Аплодисменты.)
В: А каков механизм? Я всегда опасаюсь, что за грамотными, правильно построенными фразами, может потеряться истина. Вот каков механизм? Услышите ли вы голоса тех, кому эти деньги должны придти?
В. КАТРЕНКО: В повседневном режиме у нас это собственно и происходит. Я - депутат, который в третий раз пришел в Думу, как одномандатник, избран широким кругом своих избирателей, (Аплодисменты.) независимо от занимаемых должностей и положений. Я просто обязан встречаться с людьми, если не хочу утратить вот эту реальную связь. И второй момент, во многих коллективах, даже в самых ужасных, самых сложных условиях, там, где одобрительное отношение руководства к беременным женщинам, к тому, что женщина хочет стать матерью, всегда приносило свои плоды без особой помощи государства. В тяжелейших кризисных условиях многие республики и в этом качестве можно привести пример той же Чечни и Ингушетии, когда во время войны там был отмечен бурный всплеск деторождаемости. Это во многом из-за таких крепких семейно-родственных отношений. Это во многом из-за того, что создана атмосфера вокруг матери, которая в себе несет надежду для нации. Я еще раз подчеркиваю, материальное не главное в этом деле, самое главное это то, что в стране дан знак, стране создается, наконец, атмосфера уважительного отношения к матери.
Понятно, мы за один день не изменим психологию этих вот чиновников, бюрократов, взяточников, в том числе в системе поликлиник, роддомов. Мы в одночасье не изменим психологию зарвавшихся бюрократов. Но вместе с тем, если мы будем последовательными, а как мне кажется, наша власть в течение последних семи лет вот эту последовательность проявляет, то обязательно будут учтены проблемы всех без исключения людей, независимо от национальности, независимо от вероисповедания, независимо от политической принадлежности.
Г. ЗЮГАНОВ: Володя, вы очень правильно поставили вопрос отношения к детям, роддомам, детдомам, школам. Я, например, дед, у которого 5 внуков и внучка. Поэтому, несмотря на то, что не было пособия президента, я эту программу последнего выполняю. Считаю, что это главная задача любого родителя.
А. БАБАКОВ: Мы должны поблагодарить, может быть, всех тех, кто несмотря на тяжелые условия, в которых мы жили в последние годы, шли на это, несмотря на это верили в хорошее и хотели, чтобы у них были дети, внуки. И их надо поблагодарить и приветствовать, независимо от того, получат они деньги или не получат. Сделать все возможное, чтобы получили. Но не это главное. Мы должны быть им признательны за то, что они это делали все это время.
В. КАТРЕНКО: Так получается, извините, раз уж коснулись этой темы, не могу не воспользоваться, так получилось, что сегодня у моей второй дочери день рождения. Ей 20 лет.
В: Поздравляю.
В. КАТРЕНКО: У меня трое детей. И я хочу сказать, что всегда хотел быть похожим на своего прадеда, у которого, как в сказке, было семеро сыновей и одна дочка. И ни один из сыновей не родил меньше троих.
Г. ЗЮГАНОВ: И еще одно очень важное. Я вот недавно читал программу Японии. В 21 веке 60% населения должны иметь при поддержке государства, по сути дела бесплатно высшее образование. Вот здесь мои коллеги, давайте договоримся и активно поддержим, чтобы всем новорожденным гарантировать при поддержке государства бесплатное образование. Есть лишние деньги, плати, иди, поезжай куда угодно. Тогда это будет грамотный и подготовленный человек.
В. КАТРЕНКО: Я хочу сказать, что впервые за последние 20 лет, начиная с 1985 года, мы близки к реализации вот этого пожелания как никогда. Еще 8 лет назад мы об этом могли только говорить. Сегодня мы можем вот это для себя уже намечать.
В: Я хочу поблагодарить участников нашей сегодняшней беседы и обратиться к вам с призывом. Так получилось, что в течение многих лет в России оппозиция занималась тем, что критиковала власть. Сейчас, кажется, появляется возможность конструктивного отношения. Потому что в результате вашего диалога я надеюсь, будут приняты законы, которые защищают интересы всех избирателей, всех людей, проживающих в России, не в зависимости от их политических пристрастий. И очень важно, чтобы в процессе политической борьбы вы контролировали реальный приход денег к людям. Но приняли законы, которые защищают детей и их матерей.
Обсудить новость на Форуме