08:45 07.03.2012 | Все новости раздела "КПРФ"

За кулисами дуумвирата. Интервью председателя правления ИНСОР Игоря Юргенса газете «The New Times»

- Вскоре после инаугурации Медведева, в июне 2008 года, вы в одном из интервью заявили, что с молодым президентом ведут войну «консервативные силы», которые «не доверяют рынку, не доверяют либералам, не доверяют Западу». Имен вы тогда не назвали, но имели в виду силовиков, так?

- Да, конечно. Никого не устраивала провозглашенная Медведевым антикоррупционная кампания, приватизация или ее ускорение до кризиса. После кризиса там нюансы появились. Всех устраивал статус-кво.

- Статус-кво, который сложился при Путине?

- Да. Но, похоже, не до конца тогда устраивал самого Путина. Во всяком случае, к середине 2007 года ставки еще не были сделаны, окончательного решения, кто — Сергей Борисович Иванов или Дмитрий Анатольевич Медведев — не было. Вот тогда меня пригласили в Кремль с предложением создать экспертную площадку для четырех нацпроектов: доступное жилье, здравоохранение, образование и сельская Россия плюс демография.

- Понятно, то есть вам было предложено организовать что-то вроде ЦСР Германа Грефа, который в 1999-м работал на будущего президента Путина.

- Я думаю, что идея была такая же. Я в этот момент покинул РСПП. Покинул в том смысле, что у нас были такие сложные выборы: я и Шохин. Выборы, которые выиграл я тайным голосованием, но нас заставили переголосовать, и выиграл Александр Николаевич, а я с этим смирился. Мы привлекли известных специалистов — Малееву, Зубаревич, демографа Вишневского и многих других. Одновременно у Сергея Борисовича возник экспертный совет, который возглавлял Никита Михалков. У Сергея Борисовича был Глонасс и несколько других проектов, связанных с оборонкой. Короче, между Ивановым и Медведевым шла реальная борьба.

- Но решение-то принимал один человек…

- Это другой вопрос. Для населения это было не так заметно, как сейчас, между прочим. Обоим выделили абсолютно хронометражно идентичное время на всех четырех телеканалах, в СМИ, выделили людей. Они поехали по России. Персональных столкновений — да, не было, но это все воспринималось как праймериз. И каждый из них вообще-то должен был царю доказать. И в какой-то момент у Путина в голове, как я понимаю, сложилась такая история: а давайте-ка мы попробуем этот диалог с либералами здесь и с Западом там, который у тебя, Дмитрий, лучше удастся, чем у Сергея Борисовича в силу совершенно понятных институциональных связей. Хотя это не значит, что Сергей Борисович — такой заплечных дел мастер. Он всех «Битлз» наизусть знает. Я рядом с ним стоял на Красной площади, когда Пол Маккартни приезжал: он отстукивал и подпевал весь концерт. Но просто было понятно, кто за ним, и понятно было, кто за Медведевым.

Четыре «И»

- За Ивановым — силовики. А кто за Медведевым?

- Вот эту коалицию мы и создавали. Весь 2007 год мы писали книгу, которая вышла к Красноярскому форуму 2007 года, которая называлась «Коалиция ради будущего», где мы доказывали: либеральная интеллигенция, профессорско-преподавательский состав, студенты, ученые, нарождающийся средний класс — вот все эти люди за Медведева. Важно правильно сформулировать цели. Отсюда и возникли четыре «И» - Концепция «четырех И» — институты, инновации, инфраструктура, инвестиции — была предложена Медведевым в феврале 2008 г.. На это пошла соответствующая реакция. Даже самые умные с той стороны говорили: государство полицейское, военное, государство выросло из парадигмы — Россия тысячелетия строилась на войне и опасении агрессии. И вы хотите с интеллигенцией и либералами сейчас поменять галс? Не удастся. Ну а кроме того, были еще и специнтересы, которые я описал президенту на первом или в начале второго года его президентства. Дело даже не в личных, корыстных интересах — людей, в конце концов, можно было поменять. Это — военно-промышленный комплекс, нефтегазовый, агропромышленный комплекс, оборона, то есть армия, — вот эти четыре кластера производят процентов 30–40 ВВП, а занятых в них еще больше. И это — оплот тех сил. Слово «модернизация» воспринималось там как что-то ненавистное. Эти четыре блока являют собой автоматически (и не только в России) силы консерваторов. Плюс то, о чем говорили провидцы, — «ну, вы полицейское государство, созданное на антитезе, а не на прогрессе». Вот с этим мы начали конкурировать, бороться.

Было видно, что спикеров там особых нет, но это очень мощная и сильная корпорация.

- Кто конкретно?

- Ну, Сечин, Чемезов, Якунин — дело не в фамилиях, дело в том, что они представляли реальную силу, большие, коллективные интересы. Плюс я думаю, что были включены и личные, клановые интересы.

- Они в Медведеве видели угрозу?

- Вы знаете, на уровне персоналий, опять-таки я читал где-то, что и Кеннеди играл со своими убийцами в гольф. Я говорю о группах интересов. Коалиция «Ради будущего», наши четыре «И» — мы охранителям проиграли. Мы просто проиграли им.

- Когда вы поняли, что проиграли?

Я- вам могу привести один медицинский факт: 9 сентября 2011 года на Ярославском политическом форуме Медведев произнес речь кандидата в президенты. Произнес перед залом, в котором сидели много мировых имен, которых мы по его заданию собирали. Я помню, как одна очень известная француженка, президент Французской академии наук, мне сказала: «Еcли бы Саркози такую произнес речь, я бы аплодировала».

- Это не аберация зрения? Не «стокгольмский синдром»? Источники утверждают, что к концу августа вопрос был уже решен, и Медведев этого от ближнего окружения не скрывал.

- Мы готовили форум, мы вносили доклад. Я видел, как, с каким настроением Дмитрий Анатольевич говорил. Или он гений перевоплощения, чего я не думаю. И 24-го (сентября) я думал, что включу телевизор и услышу: «Дорогие сторонники! Я поддерживаю на пост президента Российской Федерации кандидатуру Дмитрия Анатольевича Медведева. И если он мне поручит остаться…»

- А услышали прямо обратное…

- Это очень характерно для этих 12 лет, начиная с 2000-го: никакого слива по основному вопросу или по любому кадровому — до самого конца.

- Что произошло за эти две недели после Ярославля?

- Как говорил один мой хороший знакомый, это вопрос не по зарплате.

- После 9 сентября вы встречались с Медведевым?

- Нормально — нет.

Противостояние

- В начале 2011 года, несмотря на то, что все время звучали заклинания, что дуумвиры едины, а раскол и брожения происходят исключительно на уровне их аппаратов, на публику стали вылезать противоречия между Путиным и Медведевым. Это было?

- История с Ливией была краеугольной, или стартовой, если хотите, в общественном мнении. Что делалось за сценой — не могу вам сказать.

- А почему именно история с Ливией?

- Потому что одним (Путиным) было сказано: «Это крестовый поход…» А другим — через 24 часа, даже меньше, в куртке главнокомандующего, на фоне сосен и соответствующих горок, но именно, подчеркиваю, в куртке верховного главнокомандующего железным голосом президент сообщил, что он принял то решение по голосованию на Совете Безопасности ООН. Один из инсайдеров утверждает, что в этот день Медведев был на учениях МВД — отсюда и куртка главкома. Россия не стала ветировать решение СБ по закрытию неба над Ливией, что позволило силам коалиции наносить удары по Ливии и в конечном счете привело к падению режима Каддафи.. Это был очень яркий контраст в двух позициях: Медведев публично тогда скорректировал слова своего премьер-министра. А сейчас происходит чуть ли не героизация Каддафи, хотя мы знаем, что за этим человеком стоит, помимо «Боинга», взорванного по его прямому приказу, много еще чего. То, что произносится (Путиным), — это не поведение члена «восьмерки». Медведев же как раз отлично осознавал, что, как бы ни относиться к американцам, но США — если и не союзники, то страна, с которой мы сидим и в «восьмерке», и в «двадцатке» и которая в годы президентства Барака Обамы дружественно настроена в отношении России. Дальше — речь в Магнитогорске, когда он потребовал, чтобы высокие чиновники покинули посты в советах директоров компаний, потому что это вредит конкуренции, и так далее. А до этого, в ноябре 2010-го, поездка на саммит НАТО. Знаю это очень хорошо, потому что сам мотался по всем этим делам, пытался влиять на документ, который готовила группа мудрецов во главе с Мадлен Олбрайт, где раз и навсегда было сказано: Россия не враг, Россия скорее партнер. Перезагрузка отношений с Польшей: здесь свой вклад внесли оба, но особый — Медведев, признав преступления в Катыни. Делимитация с Норвегией — разграничение границ на море: проблема очень серьезная, которая тянулась с 1970-х годов, и очень опытные люди мне говорили: никогда нам этот узел не развязать. Начался, если хотите, reset с Европой.

А теперь по внутренним делам. Заявление по сталинским репрессиям, подготовка Советом по правам человека при президенте материалов по «делу Магнитского» — он дал команду. Экспертиза второго дела Ходорковского. Реформа МВД — 200 генералов было задержано, сколько сидит сейчас — не знаю. Тут многие люди в погонах вздрогнули. Представляю себе, как кто-нибудь приходит к премьеру и говорит: «Владимир Владимирович, ну, совсем обалдел. Он кого слушает, он какие указания дает? Он развалит всю нашу судебную, правоохранительную систему. А вы смотрите, чего с америкосами-то? Они список по нам (список сенатора Кардина по делу Магнитского), «упрощенкой» грозят — не только визы, но блокирование счетов и замораживание авуаров»… Ну, представляете себе реакции! А тут еще голландцы начинают рассматривать в парламенте приблизительно такой же акт. Если голландцы его принимают в своем парламенте, это автоматом на Шенген, и т.д. и т.п. Вот весь этот клубок мог очень сильно связаться в очень тугой узел к сентябрю 11-го года.

- Вы думаете, Медведев был готов выпустить Ходорковского и Лебедева?

- Да, абсолютно. И это может быть одной из причин того узла, который развязался между 9-м и 24-м, кто знает…

- А как же заявление 24 сентября: «Мы договорились очень давно…»

- Я в это не верю. Как не верю, что Медведеву были предъявлены какие-то замеры общественного мнения, что один сильно популярнее другого. Как делаются наши замеры, во-первых, мы знаем. Во-вторых, а какой кандидат в президенты будет смотреть на замеры другого кандидата? Что, Ельцин смотрел на замеры Зюганова? Нет, здесь было что-то другое.

- Что? Компромат?

- Не знаю. Думаю, просто у каждого человека есть свой болевой порог.

- Создание Объединенного народного фронта — это было публичным вызовом Медведеву?

- Я думаю, что это было начало указаний на то, что «Дмитрий, мы с тобой хорошие друзья, мы о многом договорились, чудесно работали вместе, но вообще-то я тоже здесь, и у меня могут быть и будут инструменты» — я думаю, что-то в этом роде.

- Вы считаете, что Путин был готов к тому, что они оба идут на выборы?

- Я не думаю, что в характере Владимира Владимировича ходить куда-то вдвоем. Я думаю, что он начал повышать свои ставки, напоминать о себе стране, напоминать, сколько народу «меня поддерживает, меня реально, В.В. Путина, где мои силы». Вот те четыре когорты, о которых я сказал, плюс официальные профсоюзы, которых на бумаге чуть ли не 15 млн человек, и так далее.

- Тогда непонятно, почему Медведев, инициировавший воссоздание «Правого дела», потом сам же, жестко, обрубил Прохорову руки?

- Поскольку мне еще жить среди этих людей, я вам хочу сказать, что есть там такие специалисты, которые на два щелчка вам устроят такую интригу, козу и провокацию, в которой не разберется ни Прохоров, ни сам Медведев.

- Там была разводка?

- Абсолютно точно… Все, точка, дальше не комментирую.

Версии

- Одна из версий заключается в том, что они вдвоем сели, и Путин сказал Медведеву: «Ты молодой, у тебя все еще впереди, мне уже практически 60. Я сейчас пойду на шесть лет, а ты будешь премьер-министром, а потом ты станешь президентом».

- Я думаю, что это можно принять как рабочую версию. В ее пользу говорит и недавняя статья Андрея Костина, главы ВТБ, в «Коммерсанте» (Газета «Коммерсант» №25/п, 13 февраля 2012 г.). Там, собственно, две основные мысли. Первая: «Владимир Владимирович, идите на шесть лет». От Костина это было услышать для меня как гром среди ясного неба. И второе. Поскольку он очень близок и к тому и к другому и вообще из категории людей очень приближенных: «Вы смените там антураж, с таким нельзя». Грубо говоря, смените кооператив «Озеро»-то вокруг себя, Владимир Владимирович. Фраза не так точно по словам сформулирована, но мысль прочитывается именно такая. Что мешает этой версии? В этом случае Медведеву надо быть в стороне от того месива, которое будет собой представлять правительство.

- Правильно я вас понимаю, что вы считаете, что Медведеву, для того чтобы иметь шанс баллотироваться на пост президента через шесть лет, надо отказаться от поста председателя правительства?

- Именно. Потому я и говорил, что лучше ему стать вице-президентом.

-Такого поста нет в Конституции.

- При нынешних Думе и Совете Федерации все нужные поправки можно было бы внести в два дня. Вы разве не помните, как президентский срок (с 4 лет на 6) был изменен? Но главное: должность премьер-министра для Медведева — расстрельная. Вы слышали Рогозина на Добровольческом съезде? Его программу удушения реального сектора экономики путем налогов и огромных военных бюджетов. Да и президент об этом говорит…

- Президент?

- Премьер, пардон. На такой площадке, с такими министрами чтобы за шесть лет вырос самостоятельный, интересный лидер, который все-таки в демократической стране должен избираться? Или это просто очередное назначение — потом ты шесть лет, потом я опять? Это, конечно, не пройдет… Если такой разговор (между Путиным и Медведевым) и состоялся, я считаю его наивным — с одной точки зрения, и лицемерным — с другой.

- А вы полагаете, Путин все-таки назначит Медведева премьером? Кто-то говорит — «пацан сказал, пацан сделал». Другие: Медведев если и будет назначен премьер-министром, то на очень короткий срок. Ваша версия?

- Скорее второе. Потому что то, что реально обещано и реально уже проиндексировано, в смысле пенсий, зарплат военнослужащим, полиции и так далее, это тянет или на резкое повышение налогов, и, соответственно, затухание всех экономических инстинктов. О какой уж тут модернизации говорить? Или — секвестр бюджета за счет здравоохранения, образования, культуры, что тоже не очень. Ситуация на самом деле патовая.

- Другими словами, Путин назначит Медведева, повесит на него непопулярные меры, а потом уберет?

- Знаете, когда я был страховщиком, я написал учебник по риск-менеджменту. Теория говорит: когда в поле принимаемых решений количество факторов, которые имярек не контролирует, больше, чем которые он контролирует, то такой риск брать на себя нельзя. Такие риски не берут на себя, скажем, инвестиционные банкиры — просто не берут: «это просчитать нельзя, следовательно, это нельзя делать». То, что сейчас это (руководство правительством) страшно рискованная вещь и не просчитываемая никем из ближайшего окружения, да и им самим, это факт. Так что, возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что Медведев будет премьер-министром, а сколько это продлится, я не могу вам сказать… Если, конечно, чего-то не произойдет такого радикально-критического, потому что уж больно оборонщики и остальные разгоняют серьезный маховик. Понимаете, самый мой кошмар — это вот повторение истории Николая II: с одной стороны, заигрывание с «Союзом русского народа», от чего Витте его предостерегал, и второе, от чего тоже Витте его предостерегал: «Не лезь в войну крупную…» Вот сейчас мы в Сирии, Иране, после Ливии занимаем позицию, которая погранична. А статья (в газете «Московские новости» № 35 от 27 февраля 2012 года), где США и НАТО — это просто враги… Вот там обострение, и с либералами внутри, и с Западом вовне, — вот чего хотелось бы избежать…

- Вы хотите сказать, что силовики и Путин готовятся к войне?

- Нет… Путин, безусловно, нет: он намного более аккуратный человек… Но кто-то же ему (Путину) посоветовал этот митинг 23-го (февраля)! Он же всегда говорил, что его база — это те, кто за стабильность, за мир и покой, против «оранжевых», которые чего-то хотят там замутить, и вдруг — «умрем же мы за Россию!» В той же эстетике и Добровольческое движение с плакатом «Уберем оранжевую гниду». Вот это нагнетание, оно к чему? И с кем-то надо будет постами за это расплачиваться? Кому-то куски раздавать за лояльность?

И откат будет более тяжелый, чем в 2000-м был. Тогда его окружали Герман Греф, Алексей Кудрин, Михаил Дмитриев, Эльвира Набиуллина. А теперь те, кто будет говорить: «Володь, ты помнишь, кто тебя спас от «оранжевой» угрозы?»

- Медведеву позволят сформировать свое правительство?

- Я не думаю, что Медведев будет полностью автономен, как был Путин, в подборе своих кадров, не думаю…

Завтра

- Как, с вашей точки зрения, будет развиваться ситуация после избрания Путина?

- Мне кажется как аналитику, сейчас есть две опции. Первая. Предположим, коллективный Кудрин (я не знаю планов Алексея Леонидовича), но коллективный Кудрин становится премьером и как председатель правительства технократов и профессионалов держит поляну в состоянии макроэкономической стабильности, пресекает поползновения тех людей, которые представляют дикие проекты — настолько дикие, что в сравнении с ними Олимпиада в Сочи просто меркнет. То есть удерживает экономику до того момента, пока не устаканилась политическая ситуация, не объявлены выборы (досрочные, я надеюсь) в парламент, не появляется легитимный парламент. И тогда создается другое правительство и у Путина появляется шанс шесть лет просидеть. И вторая опция, озвученная в «Лужниках»: «Умрем же…» Сирии вставили, в Иране встали на сторону народа против поработителей — это там. А здесь — Навальный в тюрьму, резьбу срывает… Но я надеюсь, что выборы пройдут и необходимости в делении на своих и чужих такой острой не будет.

- Как вы объясните, почему Путин так настоятельно хочет избраться именно в первом туре, хотя избрание во втором дало бы ему значительно большую легитимность?

- Риски, которые просчитывают его аналитики, они перекрывают для него плюсы.

- Кровь может пролиться?

- Нет, я не вижу сил, которые на такое способны. Ну, кроме провокаторов…

Источник: КПРФ