12:15 28.06.2010 | Все новости раздела "КПРФ"
Воспоминания видного государственного деятеля В.И. Воротникова в газете «Советская Россия»
Коллеги из самарской Газеты по земляческим каналам установили контакт со своим знаменитым земляком Виталием Ивановичем Воротниковым, посвятившем могучему городу-труженику на Волге три десятилетия своей жизни – от подросткового ученичества на авиазаводе до главы городского совета. Самарцы гордятся им, как героем и видным государственным деятелем, возглавлявшим и российское правительство, и Верховный Совет РСФСР, имевшим весомый голос в Политбюро ЦК КПСС. Он свидетель и участник многих весьма значимых событий в новейшей истории страны. На свои вопросы В.И.Воротникову обозреватель Газеты Светлана Внукова получила откровенные и содержательные ответы. С согласия Виталия Ивановича мы воспроизводим эту беседу в сокращенном виде.
– Вы, Виталий Иванович, когда про свою работу в Самаре вспоминаете, то что приходит в воспоминаниях этих первым?
– Самара – самая значительная часть моей жизни. А наибольшее место тут занято заводской деятельностью. Поэтому в первую очередь я, конечно, вспоминаю авиационный завод. Безымянку. А уж потом остальное. Вообще завод, заводская среда, заводская школа – это то, что сформировало меня. И профессионально, и нравственно.
– А какие мысли, чувства вызывает у вас Самара сегодняшняя ?
– Я, к сожалению, не имею достаточно информации, чтобы судить о том, что происходит сегодня в Самаре… Вообще материалы, которые я смотрю и слушаю или читаю в средствах массовой информации, они все скорее нерадостные, грустные. Они или обижают нас, стариков, дезинформацией или, мягче сказать, необъективной дилетантской информацией о том времени, которое мы знаем лучше, чем авторы этих публикаций, или раздражают, когда речь в них идет о дне сегодняшнем. Потому что и о сегодняшнем дне информация либо необъективная, либо неполная. Данных статистических о делах в стране СМИ не публикуют. Таких, которые бы давали возможность самому сопоставить, как живет Самара и, скажем, Татария. Или Башкирия. Или Воронеж. Или отрасль промышленности. Дается отрывочная информация, в основном финансового характера. Ну и, может, немного социального плана. А экономические, производственные да и научно-технические проблемы практически не поднимаются. Даже сегодня, в условиях кризиса.
– Ну и все-таки какова, на ваш взгляд, общая ситуация в стране?..
– Очень беспокоит. Очень. Информация, как я уже сказал, не раскрывает истинного положения дел. Но берешься, опираясь на то, что есть, анализировать какое-то направление, будь это экономика, политика, международные отношения, сфера образования, медицина, материальное благополучие людей – ничего радостного.
– И какую бы вы оценку поставили коллегам? Тем, кто сейчас работает в том же кабинете министров России?
– Тогда, в наше время, были другие условия, другие методы. Недостатков, ошибок, промахов в работе в советский период было немало. Но граждане видели результаты нашей работы над ошибками. Это, во-первых. А во-вторых, помимо недостатков было много позитивного. Страна развивалась высокими темпами. И что самое главное, право на труд в советское время было действительно обеспечено. И если человек оставался без работы, то либо сам ее выбирал, либо ему ее предоставляли. Причем такую, которая соответствовала уровню его профессиональных знаний и опыта, возрасту, наклонностям.
– А чем вы в таком случае объясняете, что к восьмидесятым экономика начала буксовать настолько очевидно, что пришлось талоны на продуты вводить?
– Я об этом уже написал в моих книжках, почему после периода подъема, взрыва экономического в конце шестидесятых – начале семидесятых годов страна начала терять темпы развития и почему в стране затеяли перестройку…
Еще после ухода Хрущёва, в 8-й пятилетке стали реализовывать экономическую реформу Косыгина, когда дали возможность предприятиям работать более самостоятельно, когда им развязали руки, когда заинтересовали людей материально, вот тогда наступил расцвет. Эта пятилетка стала наилучшей в послевоенный период.
А потом реформа стала тормозиться. Страна же огромная, масса предприятий, уследить из центра невозможно. Ну и некоторые руководители предприятий стали хитрить. Старались побольше взять у государства, а поменьше и дороже дать продукции. В центре рассчитывали, что на местах будут отслеживать эти тенденции и пресекать их. Получалось не всегда. И это, конечно, здорово ударило по реформе.
На основании вот таких отдельных негативных фактов в высшем руководстве страны начали делать выводы о том, что сама реформа имеет дефекты. Всегда же находятся любители трактовать процессы так, как это нравится руководству. Ну и возле Брежнева, который болезненно воспринимал рост авторитета Косыгина, появились такие «специалисты». Косыгина стали критиковать, были приняты меры ограничения самостоятельности предприятий и отраслей. С одной стороны, может, и нужно было прижать – уж очень иные распустились, но, с другой стороны, это привело к снижению инициативы.
Стагнация кадров произошла. На одном и том же месте руководители стали работать 5, 10, 15, 20 лет. Утрачивался интерес, вкус к работе. Люди теряли и в профессионализме, потому что не следили за тем новым, что происходило в сфере, которой они занимались. А подпитки молодыми, более активными, более деятельными не было. И вот это все в комплексе и привело к тому, что к началу 80-х страна стала сдавать позиции. Конечно, в этом есть и вина, а скорее беда Брежнева. На первых порах это был очень активный, очень деятельный человек... Я работал парторгом завода, и вместе с директором мы ездили в Москву, в ЦК, к Брежневу с проблемами, которые касались самолетного производства. И он разбирался вместе с нами и оказывал помощь. Я бывал у него в 1967 году и позже, работая уже в Воронеже. Это была такая активная пора. Он был здоров. А вот с 1975 года, когда перенес заболевание, связанное с сосудами головного мозга, стал совсем иным.
– И вы свои надежды связали с Андроповым?
– Я относился и отношусь к Юрию Владимировичу с большим уважением. Это был исключительно порядочный, интеллигентный и широко эрудированный человек. Он ведь разбирался не только в вопросах безопасности, это был политик, занимался в свое время международными проблемами – заведовал соответствующим отделом в ЦК. Хорошо знал искусство и культуру. Но был строг. И в оценках, и в действиях. Строгий и требовательный. Очень.
Когда Юрия Владимировича избрали секретарем ЦК, я был послом на Кубе. А когда возвратился в Союз, он направил меня в Краснодар. Там была очень неприятная ситуация, и моя задача заключалась в том, чтобы навести в крае порядок.
– Взяточничество процветало?
– Да, это было очень развито.
– Но с сегодняшним размахом коррупции не сравнишь, наверное?
– Ну что вы?! Совершенно другие масштабы. Поручение Андропова было такое: нарушителей не щадить. И имея такое поручение, очень быстро в крае был наведен порядок. А какой порядок? Тех, кто виновен, привлекали к ответственности. Тех, кто был обвинен незаслуженно, реабилитировали. Но всю эту работу вели правоохранительные органы в полном соответствии с законом. И Андропов буквально после первых месяцев моей работы сказал: «Ты давай скорее наводи там порядок, потому что держать в Краснодаре мы тебя не будем».
– Вы возглавили Совет министров РСФСР.
– Да.
– Андропова, Генсека, в народе вспоминают как инициатора милицейских облав в кинотеатрах и универмагах, во время которых тотально проверялись документы с целью выявить прогульщиков… Но у него ведь были идеи и относительно модернизации экономики.
– Я не знаю, что такое в нынешнем понимании модернизация?
– Улучшение, скажем так.
– Вот это правильнее: улучшение, развитие. Модернизацию можно толковать по-разному, а тот, кто ввел этот термин в нынешний оборот, не раскрывает сути того, что он понимает под модернизацией. Расплывчато формулирует.
А если вернуться к Андропову, то он решил начать с азов. Что нужно сделать в первую очередь для того, чтобы создать какой-то позитивный перелом в рабочем коллективе, в обществе? Поднять дисциплину. Человек на работе должен заниматься делом, которое ему поручено. И отвечать за результаты. Это элементарно. И нет ничего необычного в том, что Андропов взялся именно за это. Но, кроме того, он создал группу из специалистов, ученых, которая начала прорабатывать конкретные меры, связанные с развитием экономики. С развитием промышленности, с развитием отраслей, которые являются базовыми, от которых зависят рост и качество всего производственного процесса.
– Речь шла только о техническом и технологическом переоснащении? Или и о структурных изменениях экономики тоже?
– Необходимо было проводить и структурные изменения. Надо было снимать нагрузку с Госплана, Минфина. Передавать часть функций на места. Менять банковскую систему. Начинать трогать цены. У нас долгие годы совершенно не трогали цены. Цены были такими, что к продуктам относились как к чему-то бросовому. В конце концов это сказывалось и на обеспечении населения. Разрабатывалась, словом, комплексная программа.
– Об увеличении частного сектора думали?
– Думали о том, чтобы расширить возможности для проявления инициативы. Горбачёв знал об этих разработках и, вступив в должность, опирался на них. Правда, решил ускорить процесс. А ускорять его было нельзя. Процесс должен был идти эволюционно, но начали браться то за одно, то за другое. Подоспели советники, стали убеждать, что и думать-то самим не надо. На Западе уже все придумано. Надо брать и использовать. Горбачёв к ним прислушивался. Стал активно ездить за рубеж. Завел дружбу с лидерами капиталистических стран. Те его похваливали. Ну и здесь возникла уже целая группа людей, которые стояли на тех же позициях. Но были и те, кто категорически возражал против изменений в сельском хозяйстве, так называемом арендном подряде. Против создания кооперативов на предприятиях, в молодежных организациях. Причем на сверхльготных кредитных условиях. И особенно мы были против изменений в политической структуре страны, предупреждали: этим мы только дезорганизуем общество.
– Путь, которым пошли китайцы, на ваш взгляд, предпочтительнее?
– Тут прямых сопоставлений делать нельзя. У каждой страны свои традиции, свои особенности. Возьмите Германию и Францию. У одних капитализм и у других капитализм. Но совершенно разный. Швеция, Норвегия и Испания, Португалия. Абсолютно разные ситуации. Так и здесь. Главное в том, что изменением экономики в социалистическом государстве с однопартийной структурой, которым являлся и является Китай, начали заниматься значительно раньше нас. Дэн Сяопин и его окружение вынашивали идею многие годы, прежде чем потихоньку приступить к реализации. Китай же был нищей совершенно, разбитой, отсталой страной. И на ту реформу, которую они провели, потребовалось очень много времени. А мы решили пробежать этот путь...
– За пятьсот дней.
– Почти. Но «Пятьсот дней» – это другое. Это «младоэкономисты», которые появились у нас. Это глупость, вообще говоря, но ее серьезнейшим образом обсуждали. Причем не только молодые, но и маститые академики, которых поразила смелость «новаторов» из молодежи. Даже на Верховном Совете у Ельцина. Но это также привело к тому, что перестройка пошла кувырком. А главное, что у Горбачёва и его присных не было концепции перестроечного процесса. Не говоря уж о программе. Ведь комплексная программа перестройки была утверждена Верховным Советом Союза только в декабре 1990 года! Но уже было поздно. Все предшествующие годы ее разрабатывали, рассматривали – и отметали на доработку. Вновь вносили. Рассматривали – и отметали. По-моему, трижды. А параллельно пытались решать какие-то частные проблемы. Ту же кооперацию на предприятиях, которая стала, понимаете, какой-то кормушкой.
А фактически политическую систему и сам Советский Союз Ельцин со товарищи при попустительстве Горбачёва обрушили в течение двух дней, а экономическую, по проекту Егора Гайдара, – следом.
– Куда вы свой ваучер вложили?
– Подарил внуку. А он в МММ вложил, ну и погорел. Школьником был. Что он мог понимать!
– Самая главная ошибка ельцинской поры, если таковые, на ваш взгляд, были?
– Смена общественно-политического строя. Но это не ошибка, а преступление. Преступление, которое повлекло за собой трагические последствия.
– Что бы вы сделали, если бы у вас появилась возможность последствия эти если не устранить, то хотя бы минимизировать? Вот прямо с сегодняшнего дня?
– Так ставить вопрос нельзя. Это наивно. Страна находится в такой яме, вылезти из которой очень и очень трудно. Нужна серьезная, длительная, кропотливая работа. Нужно менять сознание. Объединять людей. Потому что все разговоры о единстве России не имеют под собой никакой базы. Пришло новое поколение на всех уровнях, воспитанное на том, «чтобы брать и не давать». И эта тенденция поощряется. И до тех пор, пока она будет поощряться, до тех пор страна будет находиться на 150-м месте.
– Но неужели вы не видите в действиях нынешней власти ничего, что шло бы на пользу отечеству?
– На словах слышу, а практически – нет.
– Ну выстроена же вертикаль власти Путиным. Или вы с ним никаких надежд не связывали? Или связывали? Все-таки птенец гнезда Андропова.
– Правильно, был. А потом – гнезда Анатолия Собчака и Бориса Ельцина. Я встречался с Путиным, мы беседовали, правда, на ранней стадии его работы в Кремле. И тогда казалось... Он достаточно умный человек. Путин. Получил неплохое образование. Окончил Академию госбезопасности, скажем так. А там, вообще говоря, учат неплохо. Владеет словом, легко находит контакты. Но дело в том, что он окружил себя семьей такой, кланом таким, понимаете ли...
– Вы питерских имеете в виду?
– И питерских, и ельцинских, которые продолжают ту же самую ельцинскую линию и помнят заветы Собчака. И в политике, в том числе кадровой, и в экономике. Увлеклись финансами. Эта сторона дела имеет большое значение, но реальной экономикой, производством по-настоящему не занимаются. Все до одной отрасли промышленности и сельского хозяйства упали так низко... Развалились тысячи предприятий и хозяйств, целые отрасли. И восстановить это чрезвычайно сложно. Дело ведь не только в средствах производства, дело в людях. Сейчас, представя гипотетически, даже если мы получим финансовую возможность восстановить заводы, мы этого сделать не сможем. Нет кадров. Нет рабочих основных профессий, нет конструкторов, нет технологов. Нет организаторов производства. Те, что остались, в большинстве – пенсионного возраста. Молодежи нет на заводах. Молодежь не идет в технические вузы, потому что им негде работать.
– Ваш внук где учится?
– Он окончил в свое время Плехановку и сейчас...
– В бизнесе.
– Он – не бизнесмен. Он – наемный работник. В фирме, которая занимается мобильной связью.
– Ну и он вас не разочаровывает, внук ваш? Ваши дети? Их друзья?
– Ну, во-первых, у меня внуков четверо. Второй тоже окончил Плехановку, кандидат наук. Помимо основной работы преподает в своем вузе. Еще один окончил МГУ физико-математический факультет, с красным дипломом, и работает по специальности в НИИ АН. Внучка окончила МГТУ имени Баумана, технический вуз, работает в системе информатики и программирования и как специалист нарасхват. Дочь работает в вузе, профессор, доктор наук. Вторая дочь преподает английский. Все они владеют одним или двумя иностранными языками. Ребята у меня все не «современные».
– То есть хорошие ребята?
– Хорошие. И друзья у них хорошие.
– Так, может, у них получится то, что у нас не получилось?
– Черт его знает... Они вне политики. Работают много, увлеченно.
– Не хотят родину в свои руки брать.
– Да и я, вообще говоря, не политик. Я технарь, инженер. Если мою биографию внимательно посмотреть, то можно увидеть, что я почти все время занимался хозяйственной работой. И это у меня получалось.
– На дипломатической тоже у вас хорошо получилось. Второй «карибский кризис», можно сказать, «разрулили».
– Да, сложная была ситуация. Я за работу на Кубе два ордена получил. Советский и от кубинцев.
– Кстати, о международной политике. Как у нас с этим сегодня?
– Нет не только друзей, но и соседей, с которыми мы бы жили в дружбе и согласии, и тех нет. Отношение к нам западных стран самое неуважительное. Нас не уважают, с нами не считаются, и когда обсуждаются какие-то экономические проблемы и возникает вопрос, какая экономика в России, то зарубежные общественные деятели говорят: «А мы не знаем российской экономики, мы знаем только российскую нефть и российский газ. Мы знаем, что во Франции производят, что производят в Германии, а что производят в России, не знаем. Чем еще в России занимаются, кроме нефти и газа?» Я утрирую, конечно, но по существу это так. Нас не уважают.
Не только к государству нашему, но и к нам ко всем относятся плохо.
– Короче говоря, в битве... в соревновании двух систем победили Соединенные Штаты Америки.
– Сейчас бы я так не сказал, потому что американцы сами попали в такую ситуацию, что дай им бог выбраться из долгов, которые они понабрали и за пределами, и в своей стране. И вообще сейчас в капиталистическом мире происходят очень серьезные процессы такого, я бы сказал, пересмотра позиций в экономической, да и политической сферах. Думаю, мир находится на каком-то рубежном этапе.
– Мир снова левеет?
– Трудно сказать. Но ведь, положим, в Латинской Америке сейчас происходит серьезный крен в левую сторону. Бразилия, Аргентина, Венесуэла, Эквадор, Никарагуа... Это же и влияние Кубы...
– ...Континент практически весь. А в Европе что, на ваш взгляд?
– Во всяком случае, нынешний кризис встряхнул многих в Европе. Пришло понимание того, что нужна коррекция экономической и политической системы. Ведь об этом и мы у себя здесь сейчас говорим. Но говорить-то говорим, а когда дело доходит до конкретных действий в русле модернизации, выражаясь современным языком, экономики и политики, то боимся. Мы даже четко обозначить направление движения не решаемся. А процесс-то нарастает. Смотрите, что произошло в Калининграде. Какие события идут и в других регионах. Это не Пикалёво. Это посерьезней. И власти должны серьезно подумать над тем, как не довести Россию до ручки. Я уж, наверное, не увижу, но хочется думать, что Россия все-таки обретет достойное место в мире.
Обсудить новость на Форуме