19:00 24.10.2010 | Все новости раздела "КПРФ"
Уличные акции протеста во Франции и в России. Беседа на «Эхе Москвы»
Т.ДЗЯДКО: Мы говорим сегодня об уличных акциях, которые проходят во Франции, о возможности повторения подобных событий в России. Ну а поскольку то, что сегодня происходит во Франции, связано с пенсионной реформой и эти выступления, как мы понимаем, в большинстве своем организованы профсоюзами и профсоюзными лидерами, поэтому я рад представить наших сегодняшних гостей, которых вы уже сейчас можете видеть на нашем сайте, поскольку идет видеотрансляция на echo.msk.ru. Это Мари Жего, корреспондент газеты «Le Monde» в Москве. Добрый вечер.
М.ЖЕГО: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: И Михаил Пашкин, председатель координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке. Добрый вечер, Михаил.
М.ПАШКИН: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Как вам кажется, по какому сценарию будет развиваться ситуация?
М.ЖЕГО: Ну, будет довольно просто, поскольку закон почти уже одобрен и это будет сделано уже в начале следующей недели. Так что смогут еще, наверное, профсоюзы как-то выразить свое недовольство, но не более того. Конечно, может быть, есть риск, но не обязательно сейчас, что эти забастовки превратятся в некий очень сильный социальный протест.
Т.ДЗЯДКО: Но просто сегодня было объявлено уже, 28 октября, по-моему, будет забастовка.
М.ЖЕГО: Да, и 6 ноября тоже.
Т.ДЗЯДКО: То есть уже после принятия закона.
М.ЖЕГО: Да-да-да. Закон должен быть опубликован в начале ноября. Есть слабая, правда, надежда на то, что, может быть, закон не будет опубликован, тогда он не вступит в силу – это то, что было раньше в 2005-2006 годах. Тогда правительству пришлось отказаться.
Т.ДЗЯДКО: Это когда были выступления против договора первого найма?
М.ЖЕГО: Да. В конце концов, этот закон был принят, но потом не опубликован и не вступил в силу. Но сейчас ситуация очень накаленная, французский президент Саркози сделал из этого закона важный шаг, он хочет, чтобы он остался в будущем как президент, который именно завершил то, чего не сделал Ширак. И для него это, конечно, вопрос очень важный. Но для профсоюзов, конечно... Они, наши профсоюзы склонны думать, что надо реформировать, но они недовольны, потому что не были приглашены на консультации. И тут правительство хотело как-то силой.
Т.ДЗЯДКО: Понятно. Скажите, сегодня, выступая в нашем эфире, Карин Клеман, научный сотрудник Института социологии РАН и директор Института коллективного действия говорила о том, что большинство французов готовы терпеть неудобства, которые вызваны вот этими акциями протеста и прочим.
М.ЖЕГО: Да-да-да, по опросам 60% поддерживают эти акции. Думают, что эти акции – они правильные.
Т.ДЗЯДКО: Вам кажется, тот способ, тот характер, как эти акции проходят, это допустимо? Это нормально?
М.ЖЕГО: Конечно, право забастовок – это конституционное право, невозможно его отнять. Но с другой стороны, блокировать предприятия – это уже другое дело. Тут можно спорить, что делают. Они, конечно, мешают очень сильно автомобилистам, люди, которые работают и каждый день ездят на работу, и не могут без этого. Но пока я должна сказать, что метро работает нормально, аэропорта тоже работают нормально.
Т.ДЗЯДКО: Ну, в общем, это не несет какой-то серьезной...
М.ЖЕГО: Да.
Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. Мари Жего, корреспондент газеты «Le Monde» в Москве. Теперь мой вопрос к Михаилу Пашкину, председателю координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы. Вопрос тот же. Как вам кажется, допустимы ли в борьбе за свои права методы, подобные тем, которые мы сейчас наблюдаем во Франции?
М.ПАШКИН: Во-первых, с какой целью это делать. Есть бороться за те же самые 2 года пенсионных, ну, в России это бессмысленно, потому что у нас мужчины умирают, в среднем, в 57-58 лет. Фактически нашим мужчинам повышать пенсионный возраст уже некуда – они просто не доживают до него. А когда люди чувствуют, что их права таким образом (вот, во Франции я, например, говорю) ограничены и с ними не считаются, я думаю, если бы профсоюзы приняли участие в совместной с правительством разработке... Пусть это было бы дольше, но я думаю, не было бы такого конфликта. И здесь уже должно решать большинство населения. Если вот эти акции этому населению вредят и население не поддерживает, значит, они вредны. Если эти акции поддерживает все население, ну, тогда, извините, либо правительство в отставку должно уйти... Но я думаю, господина Саркози все равно не выберут в следующий раз президентом.
М.ЖЕГО: Наверное, так, да. (смеется) Да, конечно, для левых партий это, конечно, очень хорошая...
Т.ДЗЯДКО: Он отправил шар на их сторону таким образом.
М.ЖЕГО: Да, да.
Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть вам кажется, что здесь все зависит от поддержки.
М.ПАШКИН: Да, если поддержка есть, то тут уже власти должны идти на попятную, скажем так, если большинство населения не поддерживает.
Т.ДЗЯДКО: Но если этот протест выражается в форме перекрытия дорог, блокировании каких-то нефтеперерабатывающих заводов и прочего, и прочего. И при поддержке большинства остается, не знаю, пусть 5 человек, которые не могут заправить машину у себя в городе.
М.ПАШКИН: Не, ну эти 5 человек... Если во Франции демократия, а демократия – это власть народа, значит, решает большинство. Как большинство решило, так и должно быть.
Т.ДЗЯДКО: Напоминаю, что у нас в эфире Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке и Мари Жего, корреспондент газеты "Le Monde" в Москве. Мы говорим о тех выступлениях профсоюзов, которые мы сейчас наблюдаем во Франции. И естественно, будем говорить и о том, насколько все это возможно у нас в России. Скажите, Мари, насколько на сегодня, учитывая то количество лет, когда во Франции у власти находятся правые, насколько та система, когда у профсоюзов были руки развязаны настолько, что они могли буквально все, насколько эта система остается той же? Или же свои какие-то права и возможности они постепенно теряют?
М.ЖЕГО: Ну, до сих пор можно было думать о том, как они теряют, потому что, все-таки, это не такая уж большая сила, как это было, например, в послевоенные годы. Но, видите, то, что интересно сегодня, мы имеем очень мощное движение. 3,5 миллиона людей вышли на улицу. Профсоюзы смогли вывести на улицу 3,5 миллиона – это огромное число. И если считать, что, например, очень мало людей являются членами профсоюзов, у нас только 17 миллионов работающих и среди них менее 10% дают свои взносы и являются именно членами. И те же школьники – мы видим сейчас на улицах тоже. Их 180 тысяч сейчас. Они тоже не являются обязательно членами профсоюзов. Несмотря на это, они участвуют в протесте, потому что они считают, что если старшие люди будут работать дольше, это для них будет во вред. Почему? Потому что сейчас это не только эта реформа, это всеобщий кризис общества. Потому что, конечно, был этот всемирный экономический кризис, сейчас больше безработица, сейчас огромный разрыв между теми, кто живут в центре городов, и теми, которые живут в пригородах. В основном, это люди из эмиграции. И вообще кажется, что французское государство, оно сейчас не способно это осуществить. И люди чувствуют, что они теряют. Так что каждый накален и каждый не хочет уступать другому.
Т.ДЗЯДКО: Но вот те профсоюзы, которые существуют (я просто наблюдал это сам в Париже в начале октября, когда там проходила крупная манифестация), они организованы просто как римские легионы.
М.ЖЕГО: Ну да. Но это огромная часть тоже нашей общественной жизни. И я должна сказать, что наши профсоюзы и их много, они не только занимаются забастовками. Они, например, занимаются и очень профессионально занимаются переобучением, профессиональным переобучением рабочих, например. От этого они получают больше доходов. Они присутствуют, заседают во всех комиссиях на паритете с руководителями больших предприятий, чтобы решать судьбу социального страхования, например, пенсий, профессионального обучения. Ну, во всех этих сферах они очень влиятельны и с ними считаются.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Михаил, а насколько мы можем говорить о том, что профсоюзы – это часть общественной жизни России? Вот, мы слышали, Мари говорит, это часть общественной жизни Франции.
М.ПАШКИН: Ну, нет этой части практически, к сожалению, в нашей жизни кроме независимых профсоюзов, таких как, например, Соцпроф, возглавляет Храмов Сергей. Ну, еще ряд есть независимых профсоюзов, которые не зависят от работодателей.
Т.ДЗЯДКО: Это независимые. Это не те, которые независимые в кавычках?
М.ПАШКИН: Да. Потому что у тех профсоюзов, в основном, коллективные договора с работодателями, они там совместно что-то решают. Очень часто за счет трудящихся даже. Ну, мы судим по своему, например, профсоюзу и профсоюзу госслужащих, который, например, в ГУВД Москвы существует. Тот профсоюз не защищает. Ни одного судебного иска за последние 3,5 года, как сами признались руководители ГУВД, тот профсоюз не подал к работодателям ГУВД. А у нас там их десятки, этих исков.
.ДЗЯДКО: А сколько у вас сотрудников милиции на сегодняшний день?
М.ПАШКИН: Ну, у нас мало, 400 где-то так, 500. Ну, она меняющаяся.
Т.ДЗЯДКО: Это только Москва?
М.ПАШКИН: Да, Москва и область. То есть вот те профсоюзы, которые, например, в милиции существуют государственные, ну, фнпровские, скажем так, они только собирают деньги. Потому что в них состоят руководители и те сотрудники, которые, ну, обманным путем туда попали.
Т.ДЗЯДКО: То есть?
М.ПАШКИН: Они знают, что они в профсоюзе. Но когда они туда обращаются, они приходят потом к нам, говорят «Нам там не помогли. Помогите вы нам». И таких случаев очень много. И, вот, все это, в принципе, Государственная Дума отменила практически все гарантии для профсоюзных деятелей. То есть если раньше нужно было согласие на увольнение профорга или руководителя профсоюзной организации, сейчас этих гарантий нету. И, естественно, суды... Тем более, у нас нет судебной системы. Если во Франции она, я считаю, есть и на Западе нормальная судебная система, то у нас ее просто нет. И там всегда практически суды стоят на защите работодателя, государства.
Т.ДЗЯДКО: А, вот, если говорить о правах и о возможностях членов профсоюзов, создается впечатление, что во Франции забастовки начинаются едва ли не по щелчку пальцев.
М.ЖЕГО: (смеется) Да. Но, конечно, надо считать, что французы очень пропитаны этим.
Т.ДЗЯДКО: Нет, ну, насколько это в законодательном плане, насколько это просто?
М.ЖЕГО: Ну, это просто, конечно. Это проще, чем в России, где надо определить, сколько число демонстрантов, и если не определить поголовно, можно получить штраф, организаторы, да? В России. Да, конечно, у нас не так. Ты не должен объявлять. Это вообще было бы абсурдно. Это абсурдно, я считаю, властям решать, сколько людей будут присутствовать на демонстрации. Это вообще, я думаю, нигде в мире такого нет.
Т.ДЗЯДКО: А скажите, Михаил, вот, например, ваши коллеги по профсоюзу, что им нужно сделать, чтобы они могли объявить забастовку?
М.ПАШКИН: Нет, в милиции забастовку нельзя объявлять. Это законом принято. На митинг можем выйти. То есть здесь в свободное от работы время это можно выходить. И мы, в принципе, используем метод итальянской забастовки, скажем так. То есть работать по закону. Вот, когда сотрудник работает по закону, это, вроде, и не забастовка, но в то же время очень сильно осложняет жизнь начальников. И мы отказываемся выполнять планы по задержанным людям, сотрудники нашего профсоюза. Если нет преступлений, правонарушений, они людей не доставляют, хотя их заставляют это делать. Но в гражданских (потому что мы входим и в гражданский, общероссийский профсоюз), там когда люди, опять-таки, не боятся своих руководителей, они отстаивают свои интересы и в суде, и осуществляют пикетирование и митинги. То есть нужно не бояться, и тогда права будут защищены.
Т.ДЗЯДКО: Сейчас продолжим говорить об этом. Давайте сейчас прервемся на краткие новости, после чего вернемся в студию.
Т.ДЗЯДКО: 22 часа и 33 минуты, продолжается программа «Обложка-2», у микрофона Тихон Дзядко. Напомню, что в студии Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке и Мари Жего, корреспондент газеты «Le Monde» в Москве. Мы говорим об уличных акциях протеста, которые проводят сейчас во Франции профсоюзы. Ну, естественно, говорим также и о том, насколько это возможно в России или невозможно и, собственно, почему. Напомню, что у нас есть номер для ваших сообщений SMS +7 985 970-45-45, и на сайте продолжается видеотрансляция – заходите echo.msk.ru. До новостей, Михаил, вы говорили о ваших коллегах из гражданских сфер, у которых руки, насколько я понимаю, значительно больше развязаны, чем у милицейских профсоюзников. Насколько они это используют? Потому что я не вникаю как-то глубоко в эту тематику, у меня создается ощущение, что профсоюзов-то в России, собственно, и нет.
М.ПАШКИН: Ну, вспомните завод Форд в Калининграде. Вот там как раз Соцпроф, Храмов и провел эти забастовки, и там удовлетворили все требования практически рабочих. И еще, вот, в институте РГГУ, в Северном округе тоже студенты отстояли своего профессора и еще там какие-то судебные дела были. То есть там, где борются, люди не боятся, где их защищают нормально профсоюзы, там они побеждают. Ну, насколько я знаю, Шмаков – он договаривается с Путиным на правительстве, тоже о каких-то моментах. Вот, я недавно слышал, он об этом говорил, что не будут больничные уменьшать, выплаты по больничным. Вроде бы договорился. Ну, посмотрим. Если договорился, ну, молодец, хорошо, без всяких выступлений, все обошлось без массовых. То есть когда можно договориться, нужно договариваться. Но когда уже договариваться нельзя, то здесь нужно применять все дозволенные законом средства, скажем так.
Т.ДЗЯДКО: Ну, это в любом случае такие, крупицы в море.
М.ПАШКИН: Ну, например, вспомните Владивосток, когда там пошлины на иномарки и автомобилисты выступили. Там же, ведь, ОМОН отказался разгонять – прислали из Москвы, ну, и Центрального региона ряд ОМОНов. Но я так понял, сейчас-то проблемы, все-таки, власти решили – там какой-то завод уже строят, еще чего-то. То есть люди вышли, выступили, проблему, ну, может быть не полностью, но решили.
В Калининграде 15 тысяч вышло, сняли губернатора. И там все сейчас, вроде бы, нормально стало. То есть там, где люди показывают свою независимость, желание к свободе, скажем так, власти вынуждены принимать решение. Если бы в Москве вышло, ну, не 3,5 миллиона, как во Франции вышло, в Париже, хотя бы 100 тысяч вышло, я думаю, очень много бы изменилось не только в Москве, но и, в целом, по России.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Мари, как вам кажется, с чем связан тот факт, что цифры совсем другие? Вот, завтра будет в Москве очередной митинг. Я не думаю, что там будет сильно как-то больше людей, чем обычно в последнее время на такие акции выходит. Ну, даже, предположим, 1,5 тысячи человек. Для 16-миллионной Москвы цифра не слишком значительная.
М.ЖЕГО: Ну, да, я даже слышала о том, что они объявили о 200...
Т.ДЗЯДКО: Да-да-да, там ожидается 300 или 200 человек, да.
М.ЖЕГО: Да. И это очень интересно, что демонстрация на 31-е – она не будет иметь место, потому что они объявили слишком много, 2500.
Т.ДЗЯДКО: Ну, или 1500, ну, как-то так, да. А там сказали: «Пусть будет 200».
М.ЖЕГО: Ну, это вообще, представляете, это демонстрация на один этаж. Потому что как это? Опять, как это может быть так, что власти сами определяют, как профсоюзы или общественные организации могут заранее предвидеть, что у нас будет столько-то и поголовно, и не на 50 больше? Это, вообще, полный абсурд. Ну, Михаил сказал очень интересную вещь, когда он сказал о боязни. Можно предполагать, что здесь, все-таки, 50 лет тому назад в России не знали, что произошло тогда в Новочеркасске, где люди некоторые погибли на месте, были убиты. И потом их тоже осудили и несколько было расстреляно. Конечно, можно считать, что люди именно и боятся, что это не так давно такое случилось.
М.ПАШКИН: Да нет, про Новочеркасск, вряд ли, люди помнят. Здесь дело в другом. Москва – это сытый город, ну чего говорить? Кто здесь пойдет что-то выступать? Кто там? Банкир какой-то, менеджер и так далее, которые получают нормальные средства и может жить он. А в регионах, где денег-то мало, вот, взять тоже Дальний Восток и тот же Калининград. Вот там-то люди, с регионов они начинают выступать-то. Все выступления оттуда пойдут, если они пойдут в России. Потому что Москва прикормлена.
Т.ДЗЯДКО: Но Париж тоже, вроде как, не голодает.
М.ПАШКИН: Но там другой менталитет совсем у людей.
Т.ДЗЯДКО: Вот, просто меня всегда смущает разговор про культуру и про менталитет, хотя неизменно все разговоры, будь это про профсоюзные движения или будь это про уличные акции протеста, неизменно сводятся на это. Но я не очень понимаю, как это работает. Человек недоволен определенной какой-то ситуацией, недоволен определенной какой-то проблемой и тем, как эта проблема разруливается. Что это за такой странный менталитет, странная культура, которая ему не позволяет об этом сказать?
М.ПАШКИН: А вы знаете, что у нас на душу населения 18 литров алкоголя выпивается ежегодно? Вместе с детьми. То есть у нас народ вырождается и пьет. И власти на это закрывают глаза. Ну, там, запрещают продавать водку после 11-ти в некоторых местах. То есть народ у нас, большинство народа спилось. Разве спитый такой алкоголик, он пойдет? Нет, никуда он не пойдет. Он после обеда напьется и ляжет спать, там, жену побьет.
У нас 7 с лишним миллионов наркотически зависимых людей. Они разве пойдут куда? Не пойдут. 22% героина с Афганистана в России оседает. Ну, это что такое? То есть я так понимаю, что власти это выгодно получается. То есть чтобы народ молчал, пусть, вот, лучше пьет, колется, но только не выходит на митинги. Вот, ситуация-то какая. И люди-то... Вот, мы взяли на сайте опрос повесили на своем – можете посмотреть – на сайте профсоюза prof-police.ru. Что вы хотите? Чтобы была реальная демократия в нашей стране? Второе, чтобы была диктатура? И третье, чтобы продолжала существовать теперешняя власть? Значит, за теперешнюю власть у нас всего 2 голоса подали, насколько я понял. Ну, в общем, 2/3 за то, чтобы была реальная демократия, и 30% за то, чтобы была диктатура. Вот это сотрудники как голосуют.
То есть вот этой власти, теперешней никто не верит. И когда я там слышу опросы, что там поддерживают кого-то там 70%, 60%, мне смешно. Просто смешно и грустно одновременно.
Т.ДЗЯДКО: Да, Мари.
М.ЖЕГО: Ну, все-таки, мне кажется, что есть некий здесь дух протеста, когда это касается очень близко людей и их интересов.
Т.ДЗЯДКО: Какие-то социальные вопросы?
М.ЖЕГО: Да. Мы это видели. Например, это движение автомобилистов, это движение синих ведерок.
М.ПАШКИН: Но это молодые ребята, да.
М.ЖЕГО: Защитники Химкинского леса. Я не разделяю ваших взглядов о том, что здесь население полностью под влиянием алкоголя и наркотиков. Конечно, это тоже большая проблема. Но мне кажется, что именно то, что интересно сейчас в России – это что до сих пор можно было считать, что народ как-то пассивный. Но это не то. Люди, когда это их близко трогает, они реагируют, все-таки. Мне кажется, все больше и больше.
Т.ДЗЯДКО: То есть вы видите какую-то тенденцию к изменению?
М.ЖЕГО: Да, конечно.
М.ПАШКИН: Но эта тенденция, знаете, почему пошла? Потому что у власти стало меньше денег на поддержание социальных проектов. И когда у человека не будет денег, чтобы купить колбасы, вот тогда он выйдет и перекроет дорогу. Вот, ведь, в чем дело. Сейчас пока еще денежки есть и в Резервном фонде, и так далее. Вот, когда это все закончится... У нас же по данным всемирного банка, кажется, половина бюджета разворовывается, уходит на Запад в оффшоры. Половина бюджета! Бюджетных денег! Это же... На эти деньги можно было и дороги построить, все, что угодно сделать.
И, вот, когда еще одна половина уйдет туда, когда уже людям, действительно, будет нечего есть, вот тогда они выйдут. Но власть это очень хорошо регулирует. Они видят: «Ага, там есть нечего, значит, подкинем туда. Вот, во Владивостоке построим завод по строительству машин и так далее, или еще что-нибудь придумаем». Поэтому наша власть держится на нефти и газе. И до тех пор пока они будут, вряд ли что-то изменится.
Т.ДЗЯДКО: А как вам кажется, вот, мы видим в последнее время, уже год или два довольно активно обсуждается, и наши чиновники об этом говорят, и недавно об этом говорил зампред Центробанка Улюкаев в своей статье, в «Вопросах экономики», если мне не изменяет память, о возможности повышения пенсионного возраста у нас. Если, вот, ваш такой, не слишком оптимистичный сценарий о том, что повышение пенсионного возраста никого не волнует, потому что все умирают раньше. Все же это не на 100% так, да? И можно ждать, что какая-то реакция будет. Насколько эта реакция негативно может выплеснуться на улицы? То есть отчасти сравнимо с тем, что происходит во Франции?
М.ПАШКИН: Понимаете, пенсионеры – они не выплеснутся, потому что они уже на пенсии. А, вот, дороги-то тогда перекрывали в Москве в 2005 году именно пенсионеры. Там, в Химках, например.
Т.ДЗЯДКО: Да, монетизация.
М.ПАШКИН: Да, монетизация льгот. Молодых-то и не было практически. И я думаю, что от этого ничего не изменится, просто еще меньше будут верить власти. Но в связи с тем, что у нас такое избирательное законодательство, что вот сейчас даже в Страсбурге будут рассматривать все эти, так сказать, приписки и так далее, и чем там кончится для России я не знаю, то никакого влияния на власть народ, даже своим избирательным правом не может оказать. Потому что фактически митинги запретили, их не проводят, Конституцию тем самым нарушая. Никаких нет прав у граждан фактически и по избирательному – отобрали у них право выбора губернаторов и так далее, нарушая тем самым фактически Конституцию. Конституционный суд дважды рассматривал одно и то же дело (он не имел права это делать) по выборам губернаторов, но, тем не менее, сам же нарушил закон. Ну, что здесь говорить?
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Мари, а насколько во Франции, в частности, ну и в соседних с Францией странах Западной Европы, где мы довольно часто наблюдаем такие, крупные манифестации и уличные акции протеста, насколько эти акции протеста имеют реальную силу? Насколько к ним власть по-настоящему прислушивается? Поскольку мы, вот, только что слышали в новостях, что сенат проголосовал за то, чтобы пенсионная реформа заработала, и, получается, пошумят-пошумят и замолчат.
М.ЖЕГО: Да. На этот раз это будет именно так. Закон будет принят, но зато это отразится плохо, я думаю. Все эти люди не дадут свой голос Саркози в 2012, это уж точно. Посмотрим, он победит или не победит. Но я думаю, что, все-таки, это важно, потому что люди этим показывают, что они заинтересованы своей собственной судьбой и это обязывает их тоже подумать о том, как это делается, какие поправки нужно.
Т.ДЗЯДКО: Ну а насколько здесь идет диалог между теми, кто выходит на улицу, и теми, кто заседает и принимает документы?
М.ЖЕГО: Да, нету диалога.
Т.ДЗЯДКО: Ну, если говорить даже не про этот конкретный случай, а вообще в целом. Мы же видим, что довольно часто люди в Европе выходят на улицы.
М.ЖЕГО: Да. Ну, это очень часто, все-таки, имеет последствия. Посмотрите, например, в 2005-м, когда в этих пригородах тоже были бунты и молодежь сжигала машины. Вдруг люди осознали, то есть наши правители осознали, что есть большая проблема в этих пригородах. Почему? Если вы смотрите на карту Парижа, например, вы сразу понимаете, что есть сеть общественного транспорта в центре, а в пригородах они живут как отдельно.
Т.ДЗЯДКО: Ну, как в гетто.
М.ЖЕГО: Да, как в гетто. Потом, есть большая проблема, что у нас очень много французов африканского, алжирского, марокканского происхождения, а все эти люди не представлены в наших органах власти – их вообще не видят. И, кстати, женщин тоже вообще не видно, их очень мало.
Т.ДЗЯДКО: А Рашида Дати?
М.ЖЕГО: Да-да-да. Николя Саркози ввел эту практику, что пригласил в правительство немало женщин. Но я должна вам сказать насчет женщин. Во Франции систематически женщины оплачиваются на 18% меньше, чем мужчины. Почему? Никто не знает. Но профсоюзы, например, они могут как-то помочь повлиять на это. Они – часть этого социального диалога. Но то, что мы видим, сейчас нету этого социального диалога. Закон будет принят, и профсоюзы не смогут ничем повлиять на это. Так что можно считать, что зря они все это делали. Нет, не зря, потому что, все-таки, важно показать, что ты против, что ты существуешь и что с тобой надо считаться. Но тоже опять это только то, что мы видим, но в глубине есть очень большие проблемы во Франции.
Я вам сейчас дам пример. Например, молодому выпускнику из вуза, престижного вуза или из университета на сегодняшний день ему придется ждать 2 года, чтобы найти работу. Раньше это было как, например, 5 лет назад это было 6 месяцев. Сейчас этот кризис очень давит во Франции. И все те проблемы, которые существовали, но не были решены до этого, сейчас они накопились. И сейчас мы видим, что общество не гибкое, и правительство тоже не гибкое. И сейчас все идет к социальному конфликту.
Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть к такому противостоянию.
М.ЖЕГО: Да, да. И мы видели, этим летом были почти бунты в Гренобле, были бунты в одном селе с цыганами и вся эта проблема тоже с цыганами и с миграцией. И эти проблемы, они очень важны. Они не решены и они пока...
Т.ДЗЯДКО: Но то, что вы упоминали события в пригородах, насколько после 2005 года ситуация начала меняться?
М.ЖЕГО: Кое-что было сделано. Хоть осознали, что такое существует и что надо бороться с расизмом, например. Факт, что молодой человек с алжирской фамилией раньше – это было почти невозможно найти работу. Только видя эту фамилию, вообще он был уверен, что не найдет. Сейчас они создали специальные органы, в которые можно жаловаться, они следят очень за этом. Ну, они старались улучшить, но это, конечно, еще не то и не все. Как сказал Михаил, у нас тоже сильна эта проблема с наркотиками – это именно происходит в пригородах. Почему? Не из-за того, что они плохие люди, эти французы алжирского происхождения (наши африканцы – тоже французы наши). Не то, что они плохие, а потому что опять, из-за безработицы они зарабатывают себе деньги наркотиками. Ну, кто может быть уверен, что он не будет заманен этим. Потому что это легкие деньги, а потом так трудно сейчас найти работу. Вот. И они продают это богатым людям. Но все это, конечно, это подпольная экономика. Но с этим тоже можно считаться, это тоже очень большая проблема и, к сожалению, ничего пока не делается.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Михаил, а если говорить о таком, своеобразном диалоге власти и улиц в России. Вы упоминали Калининград, Владивосток.
М.ПАШКИН: Ну, там другие города.
Т.ДЗЯДКО: И давайте вспомним недавнее решение, например, по Химкинскому лесу, которое последовало буквально через несколько дней после митинга в Москве. Но здесь, на мой взгляд, появляется некоторое противоречие. Если мы видим, что во Франции, где вышло 3,5 миллиона человек, закон принимается в том виде, против которого протестовали эти 3,5 миллиона человек, а когда в Москве на митинг, например, против Химкинского леса выходит, ну, пусть 5, хотя по некоторым оценкам там было значительно меньше человек, неожиданно...
М.ПАШКИН: Не, больше было.
Т.ДЗЯДКО: Ну, или больше, ну, предположим, 7. Даже, вот, 7 тысяч человек. Неожиданно власть меняет заметно принципиальное для себя решение. Какое-то здесь чувствуется легкое противоречие.
М.ПАШКИН: А здесь вы забыли об одном. Всемирный банк отказался финансировать строительство вот этой дороги. И власти вынуждены были сделать хорошую мину при плохой игре и, якобы, остановить. А денег-то сейчас Запад не дает, банки западные не дают вообще на строительство всей трассы.
Т.ДЗЯДКО: Ну, то есть это не реакция на протест?
М.ПАШКИН: То есть, я считаю, может, это игра на публику, может, еще что-то – там в кремлевских тайнах не разберешься.
Т.ДЗЯДКО: Это точно.
М.ПАШКИН: Но сам факт, что если выйдет, я еще раз говорю, в Москве тысяч 10-15, это будет очень серьезным для власти сигналом и она может очень в лучшую сторону для народа изменить свою, скажем так, позицию.
Т.ДЗЯДКО: А почему 15 тысяч в 16-миллионной Москве это какая-то значительная цифра?
М.ПАШКИН: Ну, когда смотришь на большую толпу, так сказать, по телевизору или тебе показывают, становится страшно. Потому что это 15, а еще дома сколько сидит. Еще неизвестно, кто их поддерживает. То есть наша власть панически боится вот этих массовых всех выступлений, поэтому она их и ограничивает всевозможными способами. Сегодня в Думе приняли опять в 3 чтениях закон, что теперь те, кто административно задерживались, им нельзя подавать заявки на митинг.
Т.ДЗЯДКО: На протяжении года, да.
М.ПАШКИН: Ну, это опять как-то... я не знаю. Ну, чего бояться собственного народа? Ну, это все почему, опять-таки? Потому что у нас очень серьезное разделение бедных и богатых. Ну, я думаю, в мире такого же нет как в России? Вот. Поэтому боятся потерять свои деньги, но не понимают при этом, что, все-таки, нужно думать немножко и о своей жизни, о душе. Но о душе у нас власти не думают.
Т.ДЗЯДКО: Скажите, Мари, как вам кажется, есть вот этот диалог власть-улица в России? Или же все те решения, которые следовали после каких-то выступлений, это было, вот, как это назвал Михаил, хорошей миной при плохой игре?
М.ЖЕГО: Мне кажется, что нету диалога. Может быть, будут изменения, посмотрим. Но я не думаю. Потому что это очень искусственно. Потому что тоже база, она совсем не организована, от этого, наверное, и профсоюзы не сильны (потому что они не умеют организоваться). Потом, конечно, территория огромна.
М.ПАШКИН: Ну, в Пикалево был диалог? Был. В ЦБК. Я думаю, даже не из-за того, что там Дерипаске принадлежит этот Байкальский комбинат, а потому что там несколько тысяч людей, которым некуда пойти, если будет закрыт этот байкальский завод. И поэтому сбрасывают гадость в Байкал – бог с ним, пусть Байкал травят, лишь бы люди не вышли, не перекрыли Байкало-Амурскую Магистраль, скажем так. Вместо того, чтобы их куда-то расселить, там, выделить средства и так далее, проще запустить и травить дальше. Власти боятся выступлений. Но я еще раз говорю, пока есть деньги, они их будут различным образом купировать, сдерживать, не сообщать. Может, они где-то и существуют, эти выступления сейчас. Просто мы об этом не знаем и СМИ. Вот.
Но чем дальше будет, тем хуже, потому что власть-то уже сама не может управлять страной фактически. То есть низы не слушаются верхов, властные.
Т.ДЗЯДКО: А скажите, Мари, насколько ситуация с выступлениями, с уличными протестами. В России уличные протесты французские освещаются очень активно. Насколько в европейских СМИ и, в частности, во французских этому уделяется какое-то значительное внимание? Или же эти акции слишком незначительны и слишком малочисленны, чтобы о них говорили французские газеты, например? Например, газета «Le Monde».
М.ЖЕГО: Да, иногда. Правда, что моя редакция не очень заинтересована, чтобы я...
Т.ДЗЯДКО: Чтобы вы рассказывали, что в Москве митинг из 300 человек?
М.ЖЕГО: Да, да. Потому что митинг 300 человек – да, это, конечно...
М.ПАШКИН: Для них – это да, в тысячу раз меньше, в 100 раз меньше.
М.ЖЕГО: Это не впечатляет. Но зато интересно смотреть на все эти перемены. Я думаю, что кое-что, все-таки, мы видим.
Т.ДЗЯДКО: А что, на ваш взгляд, указывает на какие-то перемены, которые вы видите?
М.ЖЕГО: Ну, мне кажется, что люди не такие пассивные, как их описывают здесь. И что они начинают осознавать.
Т.ДЗЯДКО: А в чем это выражается?
М.ЖЕГО: Ну, вот, видите, это не профсоюзы, но все те... Помните, например, автомобилисты, когда они протестовали, что посадили этого...
Т.ДЗЯДКО: Человека, который там, была авария с губернатором Евдокимовым.
М.ЖЕГО: Да, да-да. Помните? Это, действительно, из-за этого этот человек вышел из тюрьмы. И, на мой взгляд, это такие, очень важные моменты, которые показывают, что...
Т.ДЗЯДКО: Но это было лет 5 назад и это один пример.
М.ЖЕГО: Это было в 2005-м, да. Но потом это движение автомобилистов тоже, которые очень хорошо, кажется, организованы, потому что оно существует и во Владивостоке, и здесь, в Москве. И оно берет на себя кое-какие там...
М.ПАШКИН: Но это свободные люди, которым, может быть, и нечего терять. У них есть многое чего. У них есть свой заработок, скорее всего, свои, может быть, фирмы. И они не боятся этого потерять.
М.ЖЕГО: Ну, на этих надо смотреть.
М.ПАШКИН: А таких у нас в России, к сожалению, очень мало. Вот, к сожалению.
Т.ДЗЯДКО: У вас в профсоюзе таких 400 человек, насколько я понимаю?
М.ПАШКИН: Ну, нет, у них своего бизнеса нет.
Т.ДЗЯДКО: Нет, я имею в виду тех...
М.ПАШКИН: Ну, которым нечего терять, да. Но а на стотысячный гарнизон Москвы сколько это? Это меньше 1%.
Т.ДЗЯДКО: А почему так мало к вам идет человек?
М.ПАШКИН: Ну, боятся. Так нет, в ГУВД распространили бумагу, что если вступите в профсоюз Пашкина, то будете уволены. Это нормально? К нам сотрудник приходит, говорит: «Нас заставляют расписаться в такой бумаге».
Т.ДЗЯДКО: То есть прямо под подпись?
М.ПАШКИН: Да, под подпись. Поэтому, ну... Под таким прессингом. И то люди приходят, вступают и не боятся.
Т.ДЗЯДКО: Все понятно. Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я напоминаю, что мы сегодня говорили об уличных акциях протеста во Франции и возможности повторения чего-то подобного в России. И я благодарю моих гостей, Михаила Пашкина, председателя Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитана милиции в отставке и Мари Жего, корреспондента газеты «Le Monde» в Москве.
Обсудить новость на Форуме