18:21 14.03.2012 | Все новости раздела "КПРФ"
С.П.Обухов на «Эхо Москвы» в дискуссии о будущем левого движения после президентских выборов и принятия нового законодательства о партиях
На «Эхо Москвы» 13 марта в программе «Обложка» приняли участие - секретарь ЦК КПРФ, заместитель Председателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций, доктор политических наук Сергей Обухов, член Совета «Левого фронта» и гендиректор Центра политической информации, политолог Алексей Мухин. Темой дискуссии стала публикации в журнале «Однако» о будущем левого движения. Ведущие программы журналситы Тихон Дзядко и Софико Шеварднадзе. Публикуем сокращенную стенограмму дискусии
«Эхо Москвы»: «Будущее левого движения»Т. ДЗЯДКО – Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1». Сегодня будем говорить о будущем левого движения. Обсуждать эту тему будем с нашими гостями в студии. Это Дарья Митина, член совета «Левого фронта». Добрый вечер. Сергей Обухов, член фракции политической партии, Коммунистической партии РФ. И Алексей Мухин, генеральный директор центра политической информации, политолог. Как всегда в начале небольшой обзор обложек российских журналов... И наконец, журнал «Однако» - «Красно-оранжевые». И на обложке лидер Коммунистической партии РФ Геннадий Зюганов. Почему красно-оранжевые, потому что про него так в статье пишет Александр Дугин. «Левые и Запад – неожиданный альянс». Как российские коммунисты оказались на стороне врагов России. И как всегда тему нашей программы взяли с одной из обложек. Это журнал «Однако». Я не думаю, что будем углубляться в слишком сложные и трудные для нашего с Софико понимания мыслей господина Дугина. А просто возьмем портрет Г. А. Зюганова и в студии с гостями поговорим про будущее левого движения, про его перспективы. Сергей Обухов, член Коммунистической партии России, депутат ГД еще до эфира сказал, что песню о будущем КПРФ и о ее перспективах слышит уже на протяжении 20 лет. В последнее время идут разговоры, в частности об этом говорил Илья Пономарев, депутат от «Справедливой России», о том, что видит необходимость в создании единой какой-то большой левой силы. Насколько действительно подобная необходимость назрела? Как вам кажется, Алексей Мухин.
Запрос на левое движение и социальный протест растет
А. МУХИН – Неожиданно. На самом деле мне кажется, и я сейчас выскажу тезисы, которые вызовут наверняка вопросы и критику со стороны моих коллег. Мне кажется, что есть заказ общественный, но не на левое движение, на правильно оформленные социальные протесты. Левое движение, оформленное в партии или не оформленное в них, в последнее время только теряло электорат и это показывали практически все региональные и федеральные выборы. Сейчас со мной поспорят, я думаю. С большим удовольствием. Но при этом совершенно четко нужно понимать, что социальная составляющая левого мировоззрения возрастает, причем делает это довольно быстро и по сути уже это если сравнивать с опухолью, она уже мозг весь перекрыла. И мне кажется, что в данный момент в политической истории России мы встретились как раз с этим феноменом. То есть за популярность левых движений выдается спрос на социальный протест, который может быть оформлен в левое движение. А может быть и не оформлен. Может быть, с либерализацией партийного пространства возникнет какая-то принципиально новая форма партий, совсем необязательно коммунистическая или социал-демократическая. Которая будет востребована населением в качестве основного политического продукта на следующих парламентских выборах.
Т. ДЗЯДКО – То есть дело не в левой партии, а в социальном протесте.
А. МУХИН – Совершенно верно.
Т. ДЗЯДКО – Так, Дарья?
Д. МИТИНА - Я с коллегой Мухиным не буду спорить в той части, что действительно общественный запрос на социальный протест он огромен. И он очень четко артикулирован. Другое дело я не стала бы противопоставлять его с левым движением. Потому что во всем мире мировая тенденция как раз говорит совершенно наоборот. Говорит о том, что левые движения именно левые политические партии тесно сплавлены с социальным протестом, с профсоюзным движением. Это некий один тренд. И здесь искусственно разводить его по двум углам, мне кажется это политически совершенно неграмотно. Можно конечно сказать, что Россия страна особая и у нас всегда все не так, как во всем мире, но мне например, как представителю левого движения совсем бы не хотелось в данном случае быть какой-то белой вороной. Я думаю, что на самом деле тенденция мирового развития именно в том, что левые партии должны быть тесно сопряжены с социальным движением, которое левое по определению. Потому что социальные движения просто не могут использовать никаких других лозунгов, кроме как левых. И что характерно в эти жаркие зимние деньки предвыборные и поствыборные между одними выборами и другими, сформировалось в России некое гражданское движение, скажем так. Что-то типа переговорной площадки для разных страт оппозиции. Там были три политические курии, соответственно левые, либералы и националисты. И был огромный пласт социальных и гражданских движений и вот именно по нашему настоянию мы настояли на том, чтобы представительство социальных и гражданских движений было гораздо больше, чем представительство традиционных партий…
А. МУХИН – Можно реплику буквально. Во-первых, мотивировка сращивания социального протеста и левых движений мне понятна. У левых движений просто другого нет драйвера для того, чтобы нравиться избирателям. Ну что тут греха таить что называется. Я просто против того, чтобы правым движениям и центру отказывали в том, что они тоже используют социальные движения как драйвер.
Д. МИТИНА - Да пусть используют, кто им мешает.
А. МУХИН – Именно на этом я хотел заострить внимание. И по поводу администрации президента, которая заматывает инициативы, благородно предложенные Дмитрием Медведевым, немного не согласен. Давайте дождемся окончания процесса. Это первое.
Д. МИТИНА - Не Медведевым. Объединенная оппозиция подала свои поправки.
О снятии ограничений на регистрацию новых партий
А. МУХИН – Давайте дождемся окончания процесса, чтобы судить. Это первое. Второе, мне кажется, что основными источниками и препятствия на пути этого процесса стоят как раз партии, которые сейчас находятся в думе. Я имею в виду и «Единую Россию» и КПРФ и ЛДПР и «Справедливую Россию». Почему? Им невыгодно расширение партийного пространства.
Т. ДЗЯДКО – Это так, Сергей, вам невыгодно?
С. ОБУХОВ - Я должен отвечать с конца или с начала?
Т. ДЗЯДКО – Давайте с конца пойдем.
С. ОБУХОВ - Компартия обладает в думе 92 мандатами. И она в парламенте ничего не может противопоставить тому, что решит господин Мухин вместе с господином президентом. И вместе с господами из «Единой России». То, что сейчас будет принято в АП - будет принято Думой. Я как зам. председателя комитета по общественным объединениям и религиозным организациям хочу сказать, что все это профанация - эти встречи у президента и ближайшее обсуждение в комитете. Господин Володин, администрация президента приняли решение на хаотизацию политического процесса. И вот как был оформлен у нихт этот закон, внесен, так он и будет в чистейшем виде без всяких декораций принят.
Т. ДЗЯДКО – А что вы имеете в виду под словом «хаотизация»?
С. ОБУХОВ - Я имею в виду, скажем так насаждение порядка 100-150 политических партий, и создание благоприятных условий для «Единой России».
Т. ДЗЯДКО – В конце 90-х разве не так было?
С. ОБУХОВ - В этих условиях им гораздо будет легче сохранять контроль над парламентом как партии, владеющей административным ресурсом и над политической системой. Они просто меняют правила игры, которые удобны для них сейчас. Поэтому когда мы будем сейчас обсуждать 500 человек минимальный порог для партии, или не 500, те ли иные поправки, то они все не имеют смысла.
Мы принципиально заявили, должен быть заявительный принцип регистрации партий. Не Минюст определять, не в Кремле господин Володин... Ключевое наше требование: вот если вы определили порог в 500 человек, пускай будет 500 человек, но вся беда в том, что пойдет Дарья Митина регистрировать свой комсомол, даже с 500 человеками, ее не зарегистрируют. По той простой причине, что окажется, например, в лично ее паспорте не поставлена какая-то печать и Минюст будет трижды возвращать документы. Или окажется, что у нее на последней странице есть штамп, что она уехала в республику Белоруссия. Потом когда она заменит свой паспорт, ей опять министерство юстиции скажет, что извините, а у вас здесь…
Т. ДЗЯДКО – Республика Украина.
Д. МИТИНА - Комсомол не партия, я естественно не пойду регистрировать.
С. ОБУХОВ - Я образно говорю, потому что все это система. Мы тоже столкнулись и напились и наелись до предела при регистрации инициативных групп, например, по референдумам. Есть политический заказ. Поэтому когда сейчас шло обсуждение законопроектов, мы говорили, примите решение о том, что Минюст, если он собирает эти подписи и регистрирует, то пусть он выдает дефектную ведомость и дает срок для исправления и регистрирует партии. Все остальное, 500 или 10 тысяч подписей - это все будет дальше зоной полнейшего произвола. И это от количества подписей не зависит. Вроде бы какие-то соглашения, согласия на недавней встрече рабочей группы по законопроекту в Кремле были. Но я так понимаю, до этого простого решения - дефектная ведомость от Минюста и регистрация партий, после устранения этих дефектов, - по-моему, так дело и не дошло… Поживем, увидим. Но, на мой взгляд, все запрограммировано, все профанация и я согласен эти совещания и обсуждения для отвода глаз, что есть какая-то общественная дискуссия.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как вы считаете, КПРФ нужно объединяться со «Справедливой Россией», с «Левым фронтом».
Увеличение поддержки левого движения
С. ОБУХОВ - Можно все-таки отвечу вопрос из начала дискуссии. Вот у нас здесь сидит господин, который называется политологом. Он сразу начал со лжи. Есть статистика электоральная, данные ЦИК. КПРФ постоянно наращивает количество голосов на выборах в последние 5 лет. Поэтому не надо вводить в заблуждение радиослушателей о том, что есть сокращение влияния, сокращение поддержки. Нет, тренд прямо противоположный. И сокращение влияния партии власти и наращивание поддержки левых партий, в каком бы они обличии ни выступали.
Т. ДЗЯДКО – А вам не кажется, что увеличение поддержки в ходе последних парламентских выборов 2011 года это было увеличение поддержки не за КПРФ и не за условно «Справедливую Россию», а это было увеличение поддержки из-за того, что голосовали против «Единой России». И в ситуации даже хаотизации, как вы говорите эти голоса уйдут не вам, а каким-то другим политическим силам.
С. ОБУХОВ - Почему, мы видели на последних выборах две технологии. Власть очень хорошо учится. Мы видим, как была осуществлена операция по так называемой декоммунизации протеста. Что такое господин Прохоров? Почему был «убит» Явлинский? У Явлинского довольно совмещенный электорат с КПРФ. И богатая история взаимоотношений с КПРФ. Начиная от совместных вотумов недоверия правительству Путина-Касьянова и заканчивая совместными исками в Европейский суд. Поэтому Явлинский был бы очень неудобен власти в этом отношении. В плане реализации стратегии декоммунизации протестов. Господин Прохоров блестяще реализовал это. И те протестные голоса, которые в том числе КПРФ получила ранее в мегаполисах, они отошли к господину Прохорову. И я не отрицаю этого явления, потому что мы с ним столкнулись еще в ходе думских выборов, когда мы начали замерять отношение к ключевым вопросам нашей программы у желающих голосовать за КПРФ. И мы вдруг увидели, что 10% желающих голосовать за КПРФ выступает против ключевого пункта нашей программы – национализации. То есть это те городские средние слои, которые протестно голосовали за компартию на думских выборах, не док конца разделяя и понимая нашу программу. Но их 10% в электорате партии. В итоге, на президентских выборах мы сохранили тот же результат, что и на думских. Я говорю в абсолютных величинах. 12,5 млн. голосов тогда и сейчас.
Т. ДЗЯДКО – В цифрах.
С. ОБУХОВ - Но у нас произошло резкое изменение структуры электората. У нас отвалилось порядка 25% избирателей старшего поколения, которые проголосовали 4 марта за Путина. Как ни странно. У нас отвалилась часть этих протестных голосов. Но мы компенсировали это другими перетоками. За счет Жириновского, Миронова и за счет несостоявшегося электората Явлинского.
Т. ДЗЯДКО – Но это не стагнация? Нет?
С. ОБУХОВ - Это вообще я хочу сказать большой прорыв. Мы показали, что мы живая партия, что мы единственная альтернативная структура партии власти. А когда я говорю о партии власти, я меньше всего имею в виду «Единую Россию». Потому что на этих, как и на прошлых выборах мы в одиночку сражались. Но спасибо «Левый фронт» в этот раз поддержал, это тоже было немало, в том числе в городах. Мы противостояли государственному аппарату, который работал на одного кандидата. Когда Зюганов говорит, что мы не признаем легитимность выборов, потому что нарушено ключевое конституционное требование - свободных выборов. Этот принцип как раз означает невмешательство государственного аппарата в выбор граждан и равные условия для всех партий.
Т. ДЗЯДКО – Да, Дарья.
Д. МИТИНА - Я хотела в данном случае поддержать ту социологическую оценку, которую дал Сергей Павлович. Но немножко расширить. Потому что когда мы говорим левые движения, вы сразу немножко сужаете, говорите перспектива КПРФ именно как партии. На самом деле посмотрите, все, кто проголосовал за Путина, за Зюганова, за Миронова, за Жириновского, все эти люди суммарно это почти 90%, эти все люди голосовали с жестко антилиберальных позиций. То есть все использовали резко антилиберальную риторику в своей предвыборной кампании. Прохоров, обратите внимание, самый богатый кандидат. С неограниченным ресурсом, с совершенно зачищенной либеральной поляной. «Убили» Явлинского под него. Кремль просто из штанов выпрыгивал, чтобы он чего-то там набрал. Он набрал неполные 8% при таких совершенно идеальных условиях. То есть это просто похороны либерализма, другое дело, что смогла или нет КПРФ выбрать все свои голоса и сколько повлияли технологии. Это другой вопрос. Но для меня лично самый главный итог этих выборов это просто осиновый кол в гроб либерализма.
Т. ДЗЯДКО – Алексей, мне хотелось бы попросить вас ответить, насколько вы согласны с тем, что сказала сейчас Дарья о том, что прошедшие выборы вставили кол осиновый в либерализм и соответственно мы увидели рост левых идей.
А. МУХИН - Я согласен, кол есть, он присутствует, он имеет место быть. Но он вставлен еще до парламентских выборов. Когда то, что произошло с «Правым делом», произошло. Эта ситуация показала, что власть довольно активно играет на этом поле и праволиберальный проект это ее проект и она никому не позволит его себе что называется забрать. Ни Прохорову, ни кому бы то ни было. Ни Кудрину. И вы заметили, насколько парадоксально звучат эти слова сейчас. Потому что и раньше и Кудрин и Прохоров по сути чуть ли ни ассоциировались с Кремлем. Но все меняется. Меняется и ситуация в стране, но к сожалению, некоторые коллеги политические этого просто не замечают. Мне кажется основная проблема российского левого в том числе движения – неспособность к созданию устойчивых альянсов. В результате оппонировать партии власти в собирательном смысле этого слова, нет никакой возможности. Но мне кажется, что в этом именно и заложено предназначение и суть многих политических партий, которые так или иначе…
С. ОБУХОВ - Полная ложь насчет неспособности создать альянс.
О тактических союзах против «Единой России»
А. МУХИН - Можно я договорю. Я вас не прерывал. Хорошо, спасибо огромное. Мне кажется, что здесь есть определенный замысел со стороны партий, которые сейчас находятся в парламенте. Потому что конкурировать на равных с «Единой Россией» они просто не хотят. По каким-то своим внутриполитическим причинам. Именно поэтому очень удобно объяснять затем свои электоральные неудачи происками властей и в частности «Единой России».
Т. ДЗЯДКО – Ответите, Сергей?
С. ОБУХОВ - Последние президентские выборы как раз показали способность оппозиции, в том числе левой договариваться, и вы видите скоординированные действия и с рядом левых организаций Зюганова и вы видите скоординированные действия, в том числе и с Мироновым. Напомню последнее заявление Миронова о готовности поддержать Зюганова во втором туре президентских выборов. И обратите внимание саму тональность дискуссии на президентских выборах. Это показывает, что ситуативные договоренности, в том числе с Жириновским и Мироновым возможны, они были и они были реализованы в том числе в результате той выборной кампании. И то, что мы получили, в том числе и переток избирателей с этого и другого фланга, тоже этому доказательство.
Т. ДЗЯДКО – А какая стратегия была у «Левого фронта» на парламентских выборах? Ваши сторонники голосовали за КПРФ. Правильно?
Д. МИТИНА - Не совсем так. У нас было заключено соглашение с КПРФ, предвыборное. История такова. «Левый фронт» обратился ко всем кандидатам, кроме Прохорова может быть, потому что…
Т. ДЗЯДКО – Нет, я имею в виду думские выборы.
Д. МИТИНА - Вообще «Левый фронт» это очень широкая зонтичная структура. И мы не можем давать директивы нашим, то есть понятно, что не будут голосовать за правые партии, за партии власти, но у нас в основном две такие позиции, это либо голосование за левую партию в лице КПРФ, либо самоустранение, бойкот. Есть некая такая дилемма, которую мы никак не преодолеем.
Т. ДЗЯДКО – Поясню вопрос. То, что говорит Алексей про неспособность к альянсу, почему, например, условный «Левый фронт» в нынешней ситуации ни вольется в тот же КПРФ, чем он принес бы компартии абсолютно новый контингент избирателей.
Д. МИТИНА - Вы как-то очень механистически подходите. Почему бы ни влиться. КПРФ это одна организация, «Левый фронт» это другая. У них разная история, природа, разная тактика. Другое дело, что наша задача врозь идти и вместе бить.
Т. ДЗЯДКО – Какое-то заметное количество людей, которые выходили на улицы в декабре и которые просто в личных разговорах молодые люди, которые исповедуют левые идеи, но не исповедуют КПРФ в нынешнем виде говорят - за условным Удальцовым мы пойдем. А за Зюгановым не пойдем.
Д. МИТИНА - Все эти разговоры…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Или наоборот…
Д. МИТИНА - Они имеют смысл не в предвыборном контексте, потому что мы незарегистрированная организация, мы не участвуем в выборах, соответственно Удальцов никуда не баллотируется. Поэтому это чисто вопрос вкуса, какой-то идеологии. Другое дело, когда речь идет об электоральной кампании, то мы как организация должны выработать какие-то решения взаимоприемлемые для всех нас. В данном случае, поскольку Г. А. Зюганов отреагировал первым на наше обращение, сделал шаги навстречу, с ним было подписано соглашение. Выяснилось, что это к обоюдной пользе такой тактический ситуативный союз, который на самом деле объясняется еще и некоторым идеологическим родством. Потому что мы левая организация. Другое дело, я хотела просто не могу в данном случае не ответить Алексею, потому что очень меня это резануло. Очень трогательно наша партия власти умеет лепить всякие химеры и фантомы. Когда нам говорят, что оказывается, это мы глупые обыватели считали, что Кудрин это либерал, что Прохоров это либерал, они на самом деле ассоциированы с Кремлем совсем не были, мы как-то себе придумали. Ну простите, ни Кудрин ли многие годы руководил ключевым министерством финансов. Ни Кудрину ли Владимир Владимирович Путин говорит, что собственно ты в команде, ты никуда не уйдешь, никуда ты от нас не денешься. Ни Прохорову ли позавчера Путин сказал, что человек может претендовать на место в правительстве. Хватит уже, может быть. Заигрались в эти все технологии. Понимаете, народ-то не дурак. Народ все видит, извините меня. Потому что смотрите, как получилось. Путин собрал фактически левые голоса по стране. Где-то у КПРФ откусил, где-то сам набрал и так далее. Неважно. Так или иначе, можно спорить о процентах…
Почему Путину удалось перехватить часть просоветского, патриотического электората
С. ОБУХОВ - Негде больше брать, Россия – левая страна.
Т. ДЗЯДКО – А почему они ушли к Путину, а не в Зюганову?
Д. МИТИНА - …Но понимаете, он дал некие гарантии, обещания тем людям, которые за него голосовали. То есть в принципе если бы наша политика была правильно построена, он должен был бы вычистить из правительства либералов, пригласить левых патриотически-ориентированных людей в правительство, заявить о смене курса. Заявить о смене наиболее одиозных либеральных законов и так далее. Скорректировать свою политику в соответствии с результатами выборов. А результат выборов это огромный аванс левонастроенных людей тому же самому Путину. Что мы видим на самом деле. Он делает авансы Прохорову, он подтверждает, еще раз артикулирует намерения назначить премьером Медведева, который олицетворяет эту либеральную волну. Он усиливает репрессивную полицейщину, что было видно 5 марта и 10-го. Он пока что, не будем забегать вперед, но пока что Таисию Осипову не выпустили, а наоборот продлили срок заключения. Нашего Гришу Торбееву отправили на полтора года отбывать. Хотя он был в соответствующем списке. То есть уже какие-то договоренности не выполняются. И собственно он сейчас профанирует, не он, скажем так, собирательно, его администрация, они профанируют мероприятия по либерализации политической системы. То есть пока что оптимизма в отношении этой путинской политики мы не испытываем и испытывать не можем. Есть еще некий дедлайн 7 мая, когда нам будет объявлено после инаугурации правительство. Посмотрим. Но вот я например, как реалист и не первой молодости человек, в политике поживший, я не испытываю никаких иллюзий.
С. ОБУХОВ - Получив левые голоса, господин Путин будет продолжать гайдаровщину.
Т. ДЗЯДКО – А почему он получил левые голоса?
С. ОБУХОВ - Я бы назвал их так – просоветские. Так точнее сказать. Патерналистски ориентированные.
Т. ДЗЯДКО – То есть просоветская риторика Путина оказалась сильнее просоветской риторики Зюганова?
Д. МИТИНА - Проект Кургинян вспомните.
С. ОБУХОВ - Одно это, сколько он раскручивался. Потом его слили на Поклонной.
Д. МИТИНА - А вот у вас журнальчик лежит красно-оранжевый.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как вам кажется, если бы Путин позвал Зюганова в премьеры, он пошел бы?
С. ОБУХОВ - Я думаю, что Зюганов сформировал бы правительство.
Д. МИТИНА - Если бы ему дали карт-бланш на формирование правительства…
С. ОБУХОВ - Мы кстати на этих выборах предложили альтернативный состав правительства.
Д. МИТИНА - Маслюков же входил в правительство...
С. ОБУХОВ - Я думаю, что господин Путин конечно никогда не позовет, я думаю, что будет продолжаться вот эта оголтелая либеральщина. Почему? Ему нужно отмываться перед Западом. И я думаю, что все шаги во внутренней политике будут забыты, вся левая риторика, левые обещания. Я только замечу, почему больше прислушались к Путину. Простая статистика. 66 часов за два месяца эфира Путина и 6 часов Зюганова. Кого послушают?
Т. ДЗЯДКО – Алексей здесь справа от меня во время того, как говорила Дарья…
О тактических союзах в Думе
А. МУХИН – Не Дарья, а товарищ коммунист. Он сначала сказал, простите, господин Обухов сказал, что страна левая, потом сказал, что советская, патерналистская. Честно говоря, такое смешение стилей. И вполне понятно. И мне очень обидно, что дискуссия ушла опять после такого ловкого передергивания со стороны опять же господина Обухова. Я говорил о союзе, альянсе вернее политическом, который мог бы составить конкуренцию «Единой России» в нынешней думе. Я о выборах не говорил вообще ничего. Если КПРФ, «Справедливая Россия», ЛДПР так много чего обещали на парламентских выборах, почему бы им ни объединиться в формате этой думы и ни составить хорошую конкуренцию «Единой России». И ни переломить ситуацию. Сейчас подождите, я договорю, хорошо. Я сидел, молчал. Почему бы им ни переломить ситуацию в свою пользу. И это было бы действительно достойно в глазах их избирателей. И в дальнейшем помогло бы им наращивать политическую мощь. Без обвинений. Потому что я честно скажу, я месяц предлагал такой альянс. В разных изданиях. Я удивлялся публично, и демонстративно естественно, почему его никак…
С. ОБУХОВ - Можно сначала вопрос. Какую форму альянса в рамках действующего законодательства вы предлагали?
А. МУХИН - Я предлагаю голосование по ключевым вопросам, совместное голосование. По договоренности. Не надо вступать в какие-то политические отношения, я понимаю, что у вас слишком много противоречий друг с другом. Мне кажется, что голосование по тем позициям, программам, которые вы озвучили на парламентских выборах, оно возможно. По согласованию. Против «Единой России».
С. ОБУХОВ - Разрешите доложить, вопрос уважаемому политологу. По бюджету солидарное голосование. Какой еще ключевой мы вопрос возьмем? По реформе политической системы – солидарное голосование. Вы посмотрите даже несчастные протокольные поручения, которые рубит «Единая Россия», есть перекрестное солидарное голосование в пику «Единой России». Более того, мы даже голосовали солидарно в поддержку каждого из кандидата при выдвижении на должность спикера. Напомню, были выдвинуты Мельников, Миронов и Жириновский. И за каждую кандидатуру докладываю вам, голосовали солидарно три фракции. Посмотрите стенограмму, уважаемый господин политолог.
Т. ДЗЯДКО – По факту этот альянс…
С. ОБУХОВ - По факту этот альянс есть, он зачастую ситуативный, зачастую наших коллег к этому вынуждает давление избирателей. И практически по всем ключевым вопросам оппонирования «Единой России» - это существует в реальном солидарном голосовании. Поднимите стенограмму.
Т. ДЗЯДКО – Алексей.
А. МУХИН - Дело в том, что мы сейчас обсуждаем вопросы регламента, назначения на должности и так далее. Я говорил сейчас о выполнении предвыборных обещаний.
С. ОБУХОВ - Ключевой парламентский вопрос - бюджет. Три фракции голосовали солидарно против. Ничего важнее в делах Думы нет, кроме бюджета. Это квинтэссенция всех обещаний.
Д. МИТИНА - Алексей, у меня очень простой ответ на ваш вопрос. Даже абстрагируясь от всяких субъективных материй. Чисто арифметически просуммируйте, сколько КПРФ, «Справедливая Россия» и Жириновский составляют в думе. Вот вам и ответ. Пик был я помню, когда я была депутатом во втором созыве, левые народно-патриотические силы контролировали примерно 220 голосов. Это был максимум. Сейчас меньше. То есть даже в том гипотетическом случае, если все сольются в экстазе и объединятся в одну партию, арифметически большинства не получается. Это раз. И второе не нужно забывать, статус ГД, вот в мое депутатство и сейчас. Она низведена фактически до положения машинки для голосования. Нужно менять всю систему законодательную. Без этого, мягко говоря, дума это фикция сейчас. Я думаю, мой коллега здесь в данном случае не будет спорить, что роль думы это очень кастрированная ветвь власти. Законодательная. Поэтому на самом деле все эти механистические объединения и прожекты, они не несут под собой никакой содержательной основы в условиях той ситуации, которую мы сейчас наблюдаем.
С. ОБУХОВ - Я с вами соглашусь и не соглашусь. Я добавлю только существенный момент по нынешней думе. Да, не хватает у трех фракций голосов. У«Единой России» - 238 голосов. Но, несмотря на это, мы пробили паритетную комиссию по расследованию нарушений на выборах. Где будет каждая фракция иметь равное количество голосов. То есть «Единая Россия» не будет иметь доминирования. Даже в этих условиях мы, объединившись, добились этого. Мы добились того, что у нас мандатная комиссия ( в прошлой думе, скажем так, карающий меч «единороссовского» правосудия, когда лишали голоса и так далее), теперь тоже сформирована таким образом, что «Единая Россия» не имеет там большинства. И я хочу напомнить, что даже когда у нас совсем не было такого представительства, когда три фракции вышли из-за зала, мы заставили эту партию власти, она побоялась демарша, хотя бы косметические ввести какие-то реформы в избирательную систему. Поэтому уж так совсем опускать руки я бы не решился. В определенных случаях давление дает свой результат.
Т. ДЗЯДКО – Алексей.
А. МУХИН - То есть теперь все хорошо. В думе переломлена ситуация, все фракции оппозиционные голосуют оппозиционно и так далее, все замечательно. Дума легитимна…
Т. ДЗЯДКО – Мне кажется, что Сергей и Дарья говорят о том, что все нехорошо как раз.
С. ОБУХОВ - Вы просили дать ответ, почему не вступаете в коалицию, мы сообщили – вступаем. Я сказал, что можно давить и на«Единую Россию» в этой думе. Давим!
А. МУХИН - Если все так замечательно, давите, хорошо. Почему же вы жалуетесь, что «Единая Россия» вас топчет постоянно, как петух курицу?
Д. МИТИНА - Простите, а утверждение законов в Совете Федерации президентское вето у нас отменено разве, я что-то пропустила. Давайте будем давить, пожалуйста.
Может ли левый запрос общества реализовать не левая сила?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Дарья, у меня другой вопрос ко всем вам. Может ли другая сила сделать своим знаменем наличие запроса левого в обществе, абсолютно не будучи левой по своей политической природе? Сила, которая не левая может сделать своим знаменем левый запрос в обществе?
А. МУХИН - Господин Путин пример.
С. ОБУХОВ - Обмана и пиара.
Д. МИТИНА - Классический пример.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Может получиться так, что создастся сейчас альтернативная сила, которая этот запрос будет осуществлять?
Д. МИТИНА - Софико, понимаете, по нашей Конституции Путин имеет карт-бланш на изменение политики в стране. То есть мяч на его половине поля. И если бы он согласился на изменение социально-экономического курса и на те реформы, о которых мы ведем речь, то вот она, пожалуйста, сила. Возьмите белорусский вариант, там вообще, строго говоря, нет партий. В таком привычном понимании. Они не влияют ни на формирование правительства, но есть сильное лево-ориентированное полусоциалистическое, скажем так, государство. То есть там нет такой партийно-политической системы, нет такого гражданского общества, к которому мы привыкли. Но, тем не менее, этот левый запрос реализован. Что мешает господину Путину, имея все эти рычаги, имея абсолютный иммунитет от всего на свете, объявить …
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По риторике похоже на то, что Путин будет это делать. Потому что он обещает обширный соцпакет…
Д. МИТИНА - Обещали посулить да…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А что будет делать существующий «Левый фронт», и вообще левое движение КПРФ при таком раскладе. Если Путин будет осуществлять этот левый запрос в обществе?
С. ОБУХОВ - Сразу говорю, не будет осуществлять.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Почему вы так думаете?
С. ОБУХОВ - Я уже сказал вам, что не для того обманывали избирателя и дурили его, чтобы осуществлять левый запрос. 12 лет господин Путин, сначала нам изображали Штирлица, потом говорили, вот-вот тут Ельцин уйдет, еще 4 года, а потом грел Медведев кресло президентское, где? Если ты 12 лет ничего не делал, никакой веры нет.
Биться с Путиным и «Единой Россией», доказывать привлекательность своей альтернативы
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Какой тогда выход, так и будете биться с Путиным, с «Единой Россией» отдельно КПРФ, отдельно «Справедливая Россия».
С. ОБУХОВ - Только что доказывали, что мы сделали выводы и уроки и координируем деятельность, а вы говорите – так и будете. Конечно, будем биться и конечно будем доказывать, что есть наша альтернатива. Вы знаете, я считаю большим достижением КПРФ то, что господин Путин слизал ключевую повестку дня нашей избирательной кампании. Да, мы ставили три вопроса в повестку дня. Первое – восстановление социальной справедливости через решение вопроса о национализации и тем самым гарантирование тех социальнызх обязательств, которые есть в Конституции, потому что финансово-экономическое их наполнение просто нищенское. Пожалуйста, господин Путин вдруг завел разговор о том, что какой-то налог на приватизацию, как-то нужно узаконить. То есть в повестке дня, сегодня, кстати, опять Степашин выступал с отчетом Счетной палаты, опять поднимался знаменитый отчет Степашина по итогам приватизации о том, что она прошла незаконно, несправедливо. Уголовно коррумпировано. То есть этот вопрос встает в повестке дня и будет решен обществом, как бы ни сопротивлялись. Вторая проблема – развитие производительных отраслей промышленности, прежде всего ВПК. Получили мы в ответ господина Рогозина во главе ВПК и создание дубликата нашего движения в поддержку армии. И третий вопрос – вопросы государствообразующей роли русского народа. Извиняюсь, у нас статья Путина про миграцию, там я не знаю, две трети с Зюганова списано. Поэтому я понимаю, что это все скажем так очередная обманка, но уже то, что декларируется властью и вносится в общественную повестку дня и обсуждается…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ - То есть вам кажется, что достаточное влияние имеете как есть уже.
С. ОБУХОВ - Мы как политическая партия ставим главную задачу – Россия без Путина, смена курса, смена власти, и президент - представитель Коммунистической партии. Либо в возможном варианте коалиции. То есть «Единая Россия», власть в нынешнем виде партии должны быть отстранены от управления. Потому что это главное зло, это коррупционный источник всех несчастий нашей страны, и это ключевое требование Коммунистической партии. Мы альтернатива этой власти. И будем биться за власть существующими конституционными методами.
Т. ДЗЯДКО – Алексей, ответите?
А. МУХИН - У меня создалось впечатление, что КПРФ ум, честь и совесть нашей с вами эпохи. Все добро от него, а все зло от Путина.
Д. МИТИНА - Я, к сожалению, не могу разделить оптимизма моего коллеги Сергея Павловича. Потому что мне-то как раз кажется, что это большое упущение и неуспех КПРФ, что она позволила Путину слизать вот эти лозунги, просто внаглую их себе присвоить. Потому что за КПРФ стоит определенная программа, стоят реальные действия и некая история. Которые не стоят совершенно за Путиным. То есть Путин присвоил чужое, а КПРФ очень беззубо, скажем так, отреагировала. Потому что на самом деле надо признать, что КПРФ действительно прибавила очень сильно в городах, особенно в крупных центрах, университетских центрах, в наукоградах. Но село проголосовало все за Путина. 90-е годы, в середине ситуация была обратная. Село было за нас, города были по-разному. Вот сейчас, к сожалению, консервативный электорат, бюджетный, для которого действительно важна стабильность, вот весь этот электорат целиком ушел Путину фактически. От КПРФ. Над этим нужно задумываться и какую-то работу над ошибками проводить.
Опять глупость про «сдайте мандаты»?
А. МУХИН - Выход прост, сдайте мандаты и распустите думу. Откажитесь все от участия в президентских выборах, и выборы будут отменены. Все очень просто.
С. ОБУХОВ - …стыдно политолога слышать. Он не знает…
Д. МИТИНА - Это не выход.
Т. ДЗЯДКО – А почему это не выход?
С. ОБУХОВ - Потому что процедура такова, что это невозможно.
Т. ДЗЯДКО – Если сдадут мандаты.
С. ОБУХОВ – Следующее за думскими партиями и «Яблоком», например, идет «Правое дело». И заполняется Дума «Правым делом». Просто почитайте закон.
Д. МИТИНА - То есть либо уж не участвовать в выборах, либо взять мандаты…
А. МУХИН - Я вел речь о новой коалиции, которая уже родилась между коммунистами, ЛДПР и «Справедливой Россией». Раз они голосуют все вместе, они могут все вместе это сделать. Никакое «Правое дело» здесь не поможет.
С. ОБУХОВ - Есть закон.
Т. ДЗЯДКО – Сергей говорит, что если выходят эти три фракции…
С. ОБУХОВ - Восполняется Дума или «Правым делом», или, извините, «Патриотами России». Кстати, господин Семигин член «Народного фронта». У нас по закону не может быть однопартийной думы. Значит, будет восполнена дума за счет тех партий, которые не преодолели 7% барьер. Это обычная практика.
А. МУХИН - У них столько членов нет.
С. ОБУХОВ - Неважно. Не надо строить эти модели. И никаких перевыборов не будет. У «Единой России» 238 мандатов – это кворум.
Д. МИТИНА - Сдавать мандаты и выходить имеет смысл только в одном случае – если это делают солидарно три фракции: КПРФ, «Справедливая Россия»…
А. МУХИН - Я об этом и говорю.
Д. МИТИНА - Но, во-первых, давайте не будем так далеко смотреть, «Справедливая Россия» это все-таки кремлевский…
А. МУХИН - Подождите, вы же консолидировано голосуете. Я чего-то не понимаю.
Д. МИТИНА - Поэтому не будем преувеличивать. Что такое Жириновский мы тоже прекрасно знаем.
С. ОБУХОВ - Я даже не беру эти вопросы, я просто говорю тупо с точки зрения закона…
Д. МИТИНА - Скажите Миронову, чтобы он сдал мандат.
С. ОБУХОВ – Допустим, даже Миронов сдал, отвязался от Кремля, Жириновский сдал, мы сдали, все по 500 человек от каждой думской партии сдали. Дальше действует норма: Дума не может быть однопартийной. В законе четко написано.
Т. ДЗЯДКО – Распускается…
С. ОБУХОВ - Нет, идут следующие партии, которые не набрали 7 процентов. И они получают соответственно мандаты. И Дума будет двухпартийной. Из «Единой России» и каких-нибудь «патриотов» или «правых»… За это боремся?
Т. ДЗЯДКО – У нас, к сожалению, время подошло к концу. Я благодарю наших сегодняшних гостей. Спасибо вам. Программа «Обложка-1» каждый вторник в эфире «Эхо Москвы». Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Счастливо.
Обсудить новость на Форуме