16:45 26.03.2012 | Все новости раздела "КПРФ"
С.А.Гаврилов - Национализация: исправление фатальных ошибок! (видео)
Вот уже 20 лет нам навязывают мнение: итоги массовой приватизации в Росссии, признанной практически всеми как мошеннический захват собственности, пересматривать нельзя... Можно и нужно! - утверждают коммунисты, и предлагают эффективный и честный законопроект о национализации, способный в корне изменить жизнь страны к лучшему... Интернет-конференция Председателя Комитета Госдумы по вопросам собственности С.А.Гаврилова.
- Сегодня у нас в гостях Сергей Анатольевич Гаврилов. Депутат Государственной думы, председатель Комитета по вопросам собственности. Как обычно, мы будем отвечать на ваши вопросы.
Сергей Анатольевич, 15-го числа на заседании комитета по вопросам собственности успешно, хотя и с большим трудом, прошло голосование по вопросам собственности. Не могли бы вы чуть подробнее рассказать об истории этого вопроса?
- Прошедшие парламентские и президентские выборы во многом по инициативе КПРФ поставили серьезнейший вопрос о том, что будущее страны требует серьезнейшего обсуждения. Особенностью этой дискуссии был отход от традиционных пропагандистских штампов, отказ от обливания грязью и попытка перейти к обсуждению проблем на профессиональном языке. Выяснилось, что одним из вопросов, который волнует граждан, является вопрос о том, что должно государство делать в экономике и как оно должно это делать. Это напрямую связано с вопросом наполнения государственной собственности. Дело в том, что во многих европейских странах, в Соединенных Штатах Америки государство владеет гораздо большим числом пакетов акций, имеет больше полномочий по управлению своей собственностью, чем это имеет место в России. Мы получили остатки советского промышленного комплекса, и в условиях кризиса, должны были использовать уникальный инструмент, который называется национализация. Этот инструмент является одним из ключевых в выполнении государством функций регулирования экономики. Это как бы обратная сторона национализации. В условиях кризиса наращиваются возможности, особенно в финансовом секторе, а в условиях благоприятных государство ослабляет свои полномочия. Но в России этот вопрос оказался крайне нелогичным и крайне нерациональным. Россия оказалась единственной страной из большой двадцатки и из стран СНГ, которая не имеет никакого инструментария для укрепления государственных интересов. Может быть, это связано с чубайсовским наследием, связанным с приватизацией, и поэтому коммунисты одни из первых выступили с требованием деприватизации. Дело в том, что приватизации носит в нашем сознании, сознании русского народа, негативный характер как с точки зрения понимания его нечестности, несправедливости. И это касается не только избирателей коммунистов, но и носителей традиционных православных ценностей, которые считают, что приватизация осуществлена грабительскими методами, она привела к разрушению наших исторических отношений с религией, к ограблению народа. А вторая сторона приватизации в том, что приватизация, к сожалению, не решила основных проблем нашего общества, она не привела ни к формированию устойчивого слоя собственников, ни к формированию современного уклада ни в сфере промышленности, ни в сфере науки, ни в сфере сельского хозяйства. И получается, что в ходе приватизации мы сознательно обнулили наши остаточные фонды, в основном они были разворованы, частично финансовые потоки были выведены за рубеж и за рубеж были вывезены остатки нашей интеллектуальной собственности. Итоги довольно печальные. Это зафиксировала и Счетная палата, и представители основных фракций, более того, в частных разговорах об этом свидетельствуют и многие представители правительства и члены правящей партии. И поэтому мы считаем необходимым по итогам выборов, особенно поскольку звучали призывы, в том числе президента страны, от председателя правительства, от руководства Государственной думы, давайте мы самостоятельно и честно в рамках уважения к инакомыслию, к чужим точкам зрения обсудим ситуацию в стране, мы предложили к обсуждению подобного рода задачи. Я понимаю, что обсуждение будет идти очень сложно, но считаю крайне важным тот факт, что общество или парламент России начнет обсуждать реальные проблемы, не надуманные, а реальные проблемы, которые касаются жизни каждого нашего гражданина, касаются не только наследия прошлого, но и потенциально касаются будущего каждой нашей семьи.
- Сергей Анатольевич, очевидно, что в законе предлагаются определенные меры по тому, как будет осуществляться национализация и тому, что подлежит национализации. Хотелось бы, чтобы вы немного более подробно раскрыли взгляд на этот вопрос, и что из этого удалось внести в законопроект.
- По инициативе КПРФ и остальных оппозиционных фракций, таких как ЛДПР и «Справедливая Россия», которые также вошли в обсуждение этой проблематики, и по сути дела выявился ряд основных проблем. Первое. Что это касается, прежде всего, тех отраслей, которые на взгляд классической политэкономии являются базовыми во всем мире и в соответствии с классической политической экономией считаются базовыми отраслями экономики, от которых зависят жизнеустойчивость и безопасность нашей страны. Прежде всего, это отрасли военно-промышленного комплекса, это отрасли энергетические, это отрасли транспортной и энергетической инфраструктуры. Это никоим образом не касается приватизированных нашими гражданами, может, это стало ловушкой, жилого фонда, жилища, приусадебных, дачных участков, более того, это касается прежде всего возобновления работы тех отраслей, которые оказались в крайне тяжелом положении, таких, как энергетика, Я хотел бы напомнить, что в ходе приватизации Единой энергосистемы России основные аргументы звучали так: мы снимем издержки, а тарифы уменьшатся, государство снимет с себя обязанность по инвестированию средств в обновлению основных фондов. Ни одна из этих целей не оказалась достигнутой. Более того, три … и под предлогом кризиса крупнейшие собственники энергетики поставили перед собой задачу, что государство повторно, через карман налогоплательщика должно инвестировать в модернизацию основных энергетических систем страны.
- Вы упомянули вопрос об инвестициях, хотелось бы на нем немножко остановиться. Очень часто у нас говорят, в том числе и члены правительства и бизнесмены, о том, что необходимо обеспечить привлечение в страну иностранных инвестиций. Вместе с тем, как показывает практика, большая часть этих инвестиций, портфельные и прямые, это достаточно небольшая доля
Как этот вопрос может повлиять на этот закон?
- Я уточню. На самом деле все эти проблемы наши, которые мы переживаем, имеют корни в 90-е годы. Почему? Потому что основной блок приватизации шел через инвестиционный комплекс, закрытые конкурсы. То есть собственник, приобретая завод, фабрику, основные фонд, обязывались в обмен на снижение цены имущества осуществлять инвестиции. Так вот, не менее трети всех предприятий получили инвестиции по итогам приватизации, сути дела был проделан обман. Собственники, эффективные, приватизировали предприятия в основном за счет кредитов государства, то есть это были даже не их деньги, во-вторых, расчет за купленное имущество шел траншами, расчет не был осуществлен до конца, инвестиции, по сути дела, не были востребованы, не были и осуществлены. Более того, предприятия накануне приватизации искусственно удешевлялись, разворовывались, были скуплены, в том числе через систему ваучерной приватизации, за бесценок, наиболее лакомые куски были перепрофилированы, остальные, по сути дела, закрыты и пущены под бульдозер. Поэтому, когда мы ставим вопрос об инвестициях, мы должны понимать, что в ходе приватизации не был решен один из основных вопросов, а именно не был сформирован реальный капитал. … приватизация шла за копейки или через систему ваучерной приватизации, именно поэтому итогом приватизации стало то, что предприятия оказались лишены широких инвестиционных возможностей. В этих условиях приход иностранных инвесторов был бы абсурдом. Это первое. А второе – иностранные инвесторы были изначально поставлены в условия, которые стимулировали портфельные инвестиции, а во-вторых, инвестиции с целью захватывания предприятий, их разворовывания и перепрофилирования решали следующие задачи, хищнические: через систему подставных фирм, аффилированных структур решались вопросы наших конкурентов, таких как Проктор энд Гэмбл и других. Наших средств в области гонки вооружений. То есть предприятия скупались, останавливались и перепрофилировались. Таких случаев сотни. Это касается крупных предприятий ВПК и тысячи, что касается компликаторов. Второе. Создавались финансовые и экономические условия, которые стимулировали, прежде всего, рынок ценных бумаг, которые показывали наибольшие доходы и росли наиболее высокими темпами. Поэтому фондовому_ инвестору рынок России был гораздо более привлекателен, чем рынок реальных инвестиций, который к тому же никак не гарантировался государством от рейдерских атак, бандитских наездов.
- Сергей Анатольевич, давайте попробуем ответить на некоторые из тех вопросов, которые поступили к нам через интернет. Вот, например, Вадим Цыбалков спрашивает: До сих пор многие жители нашей страны, когда поднимается вопрос о национализации, говорят о том, что национализации будут подвергнуты не только крупные предприятия в отраслях промышленности, но и частная собственность, потребительское имущество, недвижимость, если речь идет о квартирах и т.д. и т.д. В данном случае хотелось бы пояснить это и развеять эти опасения.
- Я хотел бы напомнить, особенно нашим молодым телезрителям, нашим молодым блогерам, что в 90-е годы руководство страны, возглавляемое Ельциным, группировка Чубайса, Гайдара, Бурбулиса, для осуществления тотального перераспределения собственности, захвата собственности и убийства тех предприятий, которые имели отношение к обеспечению безопасности страны, отказались от всякого режима обсуждения программы приватизации в обществе. То есть в 90-е годы никто, нигде, ни на каких площадках, тогда еще не было интернета, не обсуждал того, что происходит со страной. Иными словами, когда я общался по вопросам захвата земли с такими людьми, как Потанин, в том числе Прохоров, Абрамович, Березовский, Чубайс, произошел отказ не только от работы с парламентом, но и с Академией наук о том, что приватизация происходит не только по лекалам мировой экономической науки, но, по сути дела, абсурдно даже с точки зрения наполняемости бюджета, поскольку бюджет от приватизации наполнялся в лучшем случае до 5 процентов, а для этого использовались такие пропагандистские фобии, население запугивалось угрозой красно-коричневых коммуно-патриотов, которые хотят отнять последнее. А именно отнять хрущевки, отнять шестисоточные участки, По сути дела, никогда компартия и ее патриотические союзники не ставили таких целей. По моему мнению, навязанная вам приватизация жилья сыграла и сыграет с вами злую шутку, поскольку как только обветшалый жилищный фонд будут переложен на плечи населения, - государство отказывается с будущего года от серьезного капремонта, от инвестиций в развитие ЖКХ, - по сути дела, весь стареющий инвестфонд, который с каждым годом будет все более дорожать,, будет перекладываться усиленными тарифами на плечи наших пенсионеров, на плечи наших бюджетников, на плечи тех, кому еще предстоит войти во взрослую жизнь.
- Сергей Анатольевич, вот, допустим, Александр Кулаков задает следующий вопрос. Общеизвестно, чт часть предприятий была приватизирована по ценам значительно ниже рыночных. Каким образом сейчас планируется выкупить Будет ли это выше рыночной стоимости, будет ли в каком-то эквивалентном объеме по отношению к стоимости, по которой оно приобреталось, вот какова будет процедура?
- Я хотел бы напомнить тем, кто, может быть, по возрасту не помнит, что в лихих 90-х, которые даже нынешняя правящая партия называет «проклятыми 90-ми», были созданы такие условия, по которым приватизация осуществлялась бесплатно, со множеством льгот, и поэтому руководство предприятий старалось занизить стоимость, и оценка проходила в основном по остаточной стоимости. И мы считаем, что … должна исходить из той методики, которая была в те годы, с учетом, безусловно, тех инвестиций, которые были проведены, но мы должны учитывать реальный рост капитализации, Например, капитализация «Норильского никеля», захваченного в основном в ходе залоговых аукционов, за счет роста стоимости сырья выросла в сотни раз, мы должны понимать, что эту избыточную ренту мы, по сути дела, должны взять себе. Мы постепенно подходим к лейбористскому опыту введения налогов на доходы, полученные в ходе роста капитализации, «принесенные ветром». Я думаю, что подобного рода действия нас ведут к переоценке событий 90-х, и я должен напомнить, что, по справедливости, мы заметно уступали Чехословакии, где были именные чеки, где нельзя было проводить мафиозный захват собственности, спекуляцию и обман населения, и даже привести к большей эффективности, чем была в 90-х. Я должен напомнить, что Россия получила один миллион малых предприятий, я том числе …, а Польша получила два миллиона, то есть гораздо больше при гораздо меньших объемах экономики. Поэтому мы должны оценивать ситуацию реально, при этом полагая необходимым справедливое вознаграждение тем, кто реально вкладывал в производство, кто развивал производство и, более того, подобный механизм, который был отработан в рамках нашего закона, он мог бы быть использован, в том числе, для того, чтобы защищать права собственников. Например, через ваш участок мы собираемся проложить дорогу, взымая часть земли, мы должны соответствующим образом оценивать и выдавать компенсацию. Подобные законы исключат крайне негативные по последствиям меры, связанные с застройкой Химкинского леса, известной спекуляции землей в ходе подготовки к Сочинской олимпиаде. Чтобы не создавать разовые законы, ограниченные во времени, по каждому случаю, лучше создать один базовый закон, и дальше идут законы в зависимости от отраслей и активов, мы можем принимать один из законодательных актов. Это повысит роль парламента и гражданского общества.
- Вот в связи с только что сказанным напрашивается следующий вопрос. Один из лозунгов приватизации было то, что частный собственник действует гораздо эффективнее государства. У него есть чувство хозяина, «своя рубашка ближе к телу» и в связи с этим то предприятие, которое находится в частных кругах, демонстрирует гораздо лучшую эффективность, чем предприятие государственное. Можно ли сейчас подвести некоторые итоги и сказать, действительно ли оправдался этот тезис или, раз уж мы поднимаем вопрос о национализации, здесь есть определенные проблемы?
- Я должен сказать, что, к сожалению, этот вопрос впрямую обращен к тому, делало ли государство все возможное для выращивания эффективного и ответственного перед собой частного собственника. Я хочу отметить, что Компартия никогда не выступала против честной собственности на значительную часть экономики. Более того, по моему мнению, как человека православного, частная собственность, общинная собственность естественно, как трудовая собственность, исконно присуща русскому народу и способствует наращиванию реальной собственности в трудовых хозяйствах. Но получилось так, что она всячески угнетается через криминальные рычаги, через налоговый режим, угнетают те частные хозяйства, которые зависят с нуля и, по сути дела, не делают ничего, чтобы оценить ту приватизацию, которая прошла в 90-е годы. Чем она характеризовалась? Я еще раз хотел бы обратить ваше внимание, дорогие участники дискуссии, на то, что система мотивации в 90-е годы была такова, что люди, которые, по сути дела, приобретали, не хочу сказать захватывали предприятия, они были через систему заказов, которая была в то время, были заинтересованы и в налаживании производства, и в том, чтобы захватить их как объекты производства или недвижимости для того, чтобы потом продать или использовать как земельные участки для строительства рынков, складов и т.д. или для спекуляции. Почему? Потому что у тех, кто приобретал, приватизаторов, не было реальных возможностей, у них не было денег, желания, квалификации, намерений нести ответственность перед собой, перед коллективом и перед обществом за то, чтобы восстановить процесс производства. Так уж случилось. И это не моя эмоциональная оценка, это оценка, в том числе, Счетной палаты. По нашим оценкам, более 90 предприятий, которые были захвачены, в том числе в сфере военно-промышленного комплекса, оказались без инвестиций, без фондов, без оборотных средств, без денег на зарплату, и в конечном итоге оказались жертвами искусно спровоцированного банкротства с вытекающими отсюда последствиями – сокращением кадров, массовой безработицей и деградацией населения.
- Александр Анатольевич, вот Александр Гилев спрашивает вас о следующем. Не случится ли так, что после того, как будет проведена национализация, окажется, что мы стоим перед новой волной приватизации, но уже, что называется, для своих людей. Фактически национализация просто превратится в очередной передел собственности.
- Нужно сказать, что передел собственности не заканчивался у нас в течение двадцати лет, он шел через бандитские атаки, через участие государства, через маски-шоу. Но я должен сказать, что если будет принята наша модель, как базовая модель, она может обсуждаться, критиковаться, но если она будет принята в ходе национализации, то в ходе ее реализации возникнет новая модель управления экономикой, новый топ-менеджмент, который заинтересован совсем в других задачах. Я думаю, задача заключается в том, чтобы попытаться восстановить единый планируемый народнохозяйственный комплекс. Он не предполагает повторного разворовывания. Это первое. И второе. Я думаю, что опасность представляет не наша модель, а планы правительство по большой приватизации осенью этого года, в ходе которой должны быть приватизированы крупнейшие наши пакеты в оборонно-промышленном комплексе, госбанках, Зерновой компании и в … структуре. Я боюсь, что это будет приватизация для своих. Правительство декларирует получение от приватизации триллиона рублей, а по нашим оценкам, мы получим не более 200 миллиардов рублей. Более того, несколько странно стимулировать приватизацию в условиях кризиса. По сути дела, это приватизация ключевых объектов госсобственности за гроши. Это позиция не только моя, это позиция всех профессионалов, в том числе работающих в правительстве и партии «Единая Россия». часть экономики могла быть приватизирована, в том числе и для выращивания эффективного собственника.
- И это при том, что за минувшие годы так и не была начата работа по выращиванию эффективных собственников, о которой вы говорили.
- Проделанная работа явно недостаточна, очень слаба. Мы должны на примере наших коллег в СНГ восстановить институт национализации, в том числе для того, чтобы в какой-то момент, для каких-то отраслей, в условиях благоприятных, часть экономики могла бы быть и приватизирована, в том числе и для выращивания эффективного собственника.
- К нам продолжают поступать вопросы в прямом эфире. Александр Золкин спрашивает вас, как вам удалось убедить своих коллег по комитету проголосовать за внесение поправок на рассмотрение Госдумы, ведь там значительную роль играют единороссы?
- Здесь есть два фактора, если не считать … председателя комитета. Первое, это то, что новые депутаты, в том числе и избранные от «Единой России», в значительной степени люди искренние, они заинтересованы в реальном обсуждении, в поиске путей развития страны. Все понимают, что мы находимся в стратегическом тупике. Это первое. А второе – так уж сложилось, что в нашем комитете отразилось реальное положение в нашем обществе, нет преобладания одной из фракций.
- Фактически на паритетных началах сформирован.
- Да, у нас четыре фракции, никто не доминирует, и это приводит к тому, что вносимые предложения, пусть и конкурентные, носят весьма профессиональный характер. Когда собираются профессионалы, то сложно убеждать их пропагандистскими штампами и фобиями из 90-х.
- Сергей Анатольевич, какое противодействие встречает со стороны противников национализации разработка и мероприятия по принятию этого закона?
- Вы знаете, я на прошлой неделе встречался с руководителями крупных банков, то есть кредиторами нашей экономики, и я удивился, что в регионах, прежде всего, многие кредиторы заинтересованы в национализации, потому что понимают, что наши крупные промышленные предприятия в условиях невозвратности кредитов, в условиях предбанкротного состояния, роста тарифов на энергоносители, на комплектующие, только система национализации или, проще говоря, увеличение роли государства в экономике, в управлении способно вытащить эти предприятия и оздоровить, в том числе, финансовый сектор. Поэтому такого явного противодействия я не вижу, есть общее пожелание, что надо как-то … над правительством, если правительство выступит, по сути дела, с инициативой по национализации, более планомерно, более мягко, более долгосрочно продумать эти вопросы. Мы не возражаем, более того, мне кажется, что мы, Компартия, на сегодняшний день работаем, решаем за правительство. Я недавно говорил с Геннадием Андреевичем Зюгановым, и он согласился со мной, что именно правительству, как исполнительной власти, больше всего нужно, чтобы был такой инструментарий, как национализация, была более эффективна экономика, было меньше воровства и рейдерства. И мы, по сути дела, подталкиваем правительство если не к принятию, то хотя бы обсуждению таких вопросов. Давайте искать вместе, давайте оценивать ситуацию реально, давайте прогнозировать будущее, и я должен сказать, что если мы увидим, что наши партнеры по Госдуме и правительству склонны на ближайшее время все же идти по пути развития страны, по пути индустриализации страны, новой индустриализации, как сказал Путин, инновации и модернизации, как сказал Медведев, то тут они найдут в нашем лице реальных партнеров, если будут поставлены серьезные цели и цели будут обсуждаться. По сути дела, то, о чем мы говорим, это открытая рука, это предложение о сотрудничестве во имя России, потому что у нас нет, я должен сказать, исторического разбега в двадцать – тридцать лет. Если мы пойдем таким путем, то наше историческое время ограничится несколькими годами. По сути дела, будущее страны, ее территориальная целостность. Поэтому мы готовы к самому серьезному, откровенному и дружескому диалогу. Именно поэтому такая моя позиция не встречает явного противодействия. Люди, может быть, не соглашаются в частностях, в каких-то принципиальных вопросах, но нет таких людей, которые отвергают сам принцип вообще. Я, например, не против приватизации, когда это необходимо, то есть эффективной приватизации. То есть всегда было, когда кризисы, войны, потрясения, государство национализирует часть объектов, в том числе находящихся в тяжелом положении, как это было в 2008 году, когда государство помогло нашим крупнейшим собственникам, которые были неэффективны, вели свое хозяйство и экономику к развалу, мы им помогли, но кредитами, мы не вошли в капитал, мы не усилили роль государства, а это следовало бы сделать. Но когда экономика процветает, например, в торговле, сфере обслуживания, сфере научных технологий, части промышленности, легкой, сельского хозяйства, пожалуйста, мы можем даже провести эффективную приватизацию, такую приватизацию, которая снижает стартовую цену, но которая приводит к росту инвестиций или хотя бы к появлению мотивированного с точки зрения производства собственника, семейного, коллективного, пожалуйста.
- Фактически речь идет о защите национальных, стратегических интересов и в том числе о таком, может быть, стоящем особняком вопросе, как формирование гражданского общества. Хотя бы уже за счет того, что вопрос вынесен на повестку дня и возникает возможность его обсудить.
- Не только в России, но и во многих странах, Узбекистане, Таджикистане русское население традиционно работало на крупных промышленных предприятиях, в крупных НИИ, и когда они стали закрываться, то, по сути дела, был нанесен серьезный удар по образу жизни нашему, по семьям, по трудовой этике, по самому воспроизводству населения, которое стало вырождаться и вымирать в эти годы. Поэтому возрождение крупной промышленности, серьезной индустрии дадут возможность, на мой взгляд, решить вопрос и о восстановлении традиционных ценностей нашего народа.
- Вы упомянули страны нашего ближнего зарубежья, хотелось бы спросить, каков международный опыт национализации, может быть, буквально в двух словах.
- Во всех странах в разной степени существует инструментарий национализации, по справедливости, по эффективному хозяйствованию, как в Италии, по … стратегических отраслей и … , как это было во время национализации угольной отрасли в Англии. Существует институт национализации в Казахстане. Более того, мы должны не только понимать, что государство должно быть умным, не ночным сторожем, а умным участником регулирования экономики. Без национализации это невозможно. Мы должны смотреть, как действуют Белоруссия, Казахстан, и если они действуют более рационально, более государственно ответственно, то в том числе теряет от этого Россия. Наш бизнес перекочевывает в Казахстан и Белоруссию, мы теряем часть бюджетных доходов, мы должны понимать, что жизнь, особенно в условиях вхождения в ВТО, учит нас, что мы включаемся всей совокупностью средств в… или, по сути дела, мы разрушаем государство, собственную экономику.
- Спасибо, Сергей Анатольевич, и последний вопрос. Как раз многие наши зрители интересуются, каковы перспективы этого проекта, какой прогноз по голосованию.
- Я думаю, что само обсуждение нашего законопроекта и вообще все это окажет серьезный стимул для обсуждения гражданским обществом этой проблемы и заставит вывести эту проблему из тени, из табуирования. Первое. Второе. Я думаю, что в ходе голосования предложения коммунистов наберут около 210 – 215 голосов. И третье, я знаю… по Государственной думе, должен сказать, что если бы мы обсуждали вопрос за закрытыми дверьми, анонимно и научно, я думаю, за предложенные нами меры, хотя бы не за тот проект, который мы предлагаем, а за саму проблематику, в защиту интересов страны, проголосовало бы, на мой взгляд, около 405-410 депутатов.
- Спасибо, Сергей Анатольевич. Итак, наше время подходит к концу. Спасибо телезрителям за их вопросы, я надеюсь, что мы еще увидимся.
- Увидимся, и не один раз.
Обсудить новость на Форуме