16:01 23.04.2011 | Все новости раздела "КПРФ"
"Поединок" на телеканале "Россия-1": Зюганов в теледуэли с десталинизатором Гозманом победил ненавистников СССР с разгромным счетом (стенограмма эфира)
Публикуем неавторизованную стенограмму ток-шоу Владимира Соловьева "Поединок", в котором выступил лидер КПРФ Г.А.Зюганов против сопредседателя партии "Правое дело" Леонида Гозмана.
Транскрипт
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер, в прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "Поединок".
В: Советской эпохе вынесли приговор. А те чиновники, которые отрицают массовые преступления времен СCCР, могут лишиться работы. Сегодня началось общественное обсуждение проекта об увековечивании памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении. Хотя в документе нет ни слова о Сталине, называют его не иначе как планом десталинизации. Развернулись такие яростные схватки, что национальное примирение грозит обернуться национальным противостоянием. Особое негодование вызвали предложения захоронить тело Ленина и пересмотреть некоторые праздники. Почему мы постоянно воюем со своим прошлым? Почему для того, чтобы увековечить память одних, нужно уничтожить память о других? И почему, несмотря на все разоблачения, Сталин остается кумиром многих?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Страну загнали в тупик, ей нужна дружная совместная работа. Вместо этого предлагают снова столкнуть лбами. Прежде же в споре о прошлой эпохе, которая является легендарной, это эпоха победителей. Поэтому предлагаем конструктивную работу, а не этот скандал, который снова навязывают стране, корчась в муках кризиса. Я считаю, что это не путь, а это еще больший тупик и яма, в которую мы все вместе провалимся.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Сталинизм - это не только массовые убийства и концлагеря. Это в прошлом. Сталинизм - это неприкасаемая и несменяемая власть, это всевластие начальства и бесправие людей, это мигалки на машинах и неправый суд, это не вчера, это сегодня. И обсуждаем мы не прошлое, мы обсуждаем будущее. Мы обсуждаем, как нашей стране жить дальше.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На поединок вызывается председатель ЦК Коммунистической партии Российской Федерации Геннадий Зюганов.
На поединок вызывается сопредседатель российской политической партии "Правое дело" Леонид Гозман.
В: Уважаемые телезрители, присоединяйтесь к нашему обсуждению, звоните и присылайте сообщения на номера, которые видите на экране. Голосуйте за того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Итак, ваш поединок начинается.
Геннадий Андреевич, прошу.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: После победного мая сорок пятого, когда знамя победы гордо реяло над всем миром, американцы почувствовали, что наш пример очень заразителен. Тогда была сформулирована доктрина, доказать, что Советский Союз не является архитектором победы, а такой же злодей, как и фашист. Эта попытка была сделана несколько лет назад в Совете Европы, когда недобитые последователи недобитых нацистов, власовцев, бендеровцев снова подняли этот вопрос в Европе. Мне казалось тогда, это чистый бред, и вдруг сегодня рождается тот же план, но уже в кабинетах Кремля, в так называемой комиссии по правам человека. Это не просто попытка судить сталинизм, это попытка всю советскую эпоху приравнять к преступной, а если ваша страна не победительница, а преступница, завтра вас выгонят из Совета безопасности, послезавтра вам предъявят все контрибуции и все документы, которые подписаны, все документы, они о создании Российской Федерации подписаны или Лениным, или Сталиным. Значит, у вас не правовое государство, и с вами никто не будет считаться. Это очень опасная сама по себе идея, которая сталкивает всю страну и не позволяет ей выбраться из тяжелейшего кризиса, куда она попала, и в яме, в которой она продолжает
корчиться.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мы не договоримся с Геннадием Андреевичем по оценке товарища Сталина, его исторической роли и так далее. Для него и для его коллег по коммунистической партии Сталин - герой, кумир, вождь, для меня это величайший преступник, вурдалак, виновный в гибели миллионов и миллионов людей. Человек, который заслужил почетное место в аду рядом с Гитлером, с которым больше всего... на которого он больше всего и похож. Мне кажется, что то, что сейчас говорил Геннадий Андреевич, это некоторое лукавство, поскольку, разумеется, оценка тоталитарного прошлого не означает потерь прав нашей страны. Не означает ни в коем случае отрицания величайшей победы, которая была достигнута, по моему глубокому убеждению, вопреки бездарному и преступному руководству Сталина, достигнута была нашим народом, а не им.
В: И все-таки, возвращаясь в день сегодняшний, но, в частности, эти предложения, подразумевается, например, если чиновник не согласен с вашей оценкой эпохи, то исходя из этого, чиновник должен быть отстранен от работы?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Там нет такого.
В: Увы, есть.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Там не только есть это, там более того, если вот так господин Гозман ставит вопрос, то возникает проблема, что делать со всей военной литературой, в которой описаны блестящие, в том числе полководческий талант Сталина, что делать с нашим кинематографом, тот же фильм Озерова "Освобождение", каким образом выходить ветерану каждому, 80% наград на груди которого весит, они с портретом Сталина, и все документы, наградные листы подписаны Сталиным? Что делать с планом, связанным с развитием нашего космоса? А этот план был Сталиным рассмотрен еще в 46-ом году, через год после нашей победы. И целый ряд других проблем и вопросов. Получится точно так, как в Прибалтике. Одел награду, и тебя в кутузку. Вы это видели. Мне кажется, это не только преступная идея, она идея, которая разрушает весь нравственно-культурный слой, сформировавшийся в советской литературе, искусстве, кинематографе. Она разрушает все практически. Господин Гозман когда сравнивает Сталина с Гитлером, я ему советую, перечитать... он либерал, я... Он наследник Чубайса и его главный помощник... перечитать переписку Сталина, Рузвельта и Черчилля, которые исключительно высоко оценивали Сталина и как полководца, и как государственного деятеля.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мне кажется, господин Зюганов пытается принизить наш народ и нашу страну. У нас были победы до Сталина и будут после. В 1812 году, то есть в 1815, война 12-го года, мы... наши войска были не только в Берлине, но и в Париже. Мы освободили всю Европу. Без заградотрядов, без репрессий в армии. Ну, репрессии в армии, как бы известно, как товарищ Сталин готовился к войне. 6 из 7-ми, чтобы не говорить другие цифры, если надо - приведу, я их знаю - да? - 6 из 7-ми каждых генералов и полковников было расстреляно перед войной. Может быть, поэтому мы положили 127 млн. человек, а немцы, воюя на всех фронтах, положили только 7. То, что вы говорите про награды, ну, это извините, вообще полная ерунда. Вы сами понимаете, что это ерунда, да? Никто не предлагает, никто не предлагает переписывать историю. Никто не предлагает возраз... возрождать цензуру, это она при вас была. Сейчас ее все-таки меньше, да? Значит, естественно, все что было, то было. Но понимаете, приписывать великую победу, вот великую победу, освободили наши с вами соотечественники, ваш отец, ваш отец, и мои, мои родственники точно так же, да, освободили человечество от фашизма, вот это все приписывать этому вурдалаку. Ну, это же оскорбление, люди, ну как же так? Как же так можно?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Господин Гозман...
В: Вы меня извините.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сейчас, Володя...
В: Да, Геннадий Андреевич.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Одно уточнение. Ну, для правды истории, до октября царская Россия подряд проиграла 3 войны: крымскую, русско-японскую и первую империалистическую.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А про 12-ый год вы забыли, да?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я не забыл, я с большим пиететом отношусь к тем, кто тогда сражался, и с огромным уважением...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А другие войны, которые выиграла наша страна без вас.
В: Но, к сожалению, также можно назвать, но и те, что проиграли.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Дослушайте, дослушайте. Но вы говорите на счет... Да, мой отец воевал, потерял ногу под Севастополем.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: У меня в роду все воевали. Из моего родного села ушло на фронт 100 человек и абсолютное большинство не вернулось.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Геннадий Андреевич, мы с вами в одной стране живем. У нас у всех так.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: У меня на Орловщине каждый день теряла страна лучших сынов и дочерей в ходе Орловско-Курской битвы, где сломали хребет фашистскому зверю. Где проявился полководческий талант Сталина, Жукова и Рокоссовского. 11 тысяч человек гибло. Давайте, их спросим. Я, кстати, родился сразу после войны, разговаривал со всеми участниками войны, со всеми полководцами, со всеми полководцами. И они исключительно высоко оценивали полководческий талант Сталина.
В: У меня ...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, Геннадий Андреевич, мне кажется, что гражданам России, а мы с вами...
В: Леонид, вы меня извините. У меня ощущение, что вот я нахожусь то ли 1962-й год, то ли 72-й, то ли 82-й, то ли 92-й. И мне от этого ужасно некомфортно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно.
В: Неужели... Вот я себе представляю, что такую же передачу я мог провести где-нибудь в Париже в 1835 году, и обсуждали бы личность Наполеона. И половина бы с ненавистью говорила о бонапартизме, а другая говорила бы, - оставьте, это самая яркая страница история.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Именно поэтому, Володя, именно поэтому я предлагаю обсуждать будущее, а не прошлое.
В: Конечно. Вот я и хочу, чтобы мы к этому перешли.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я с удовольствием, я поддержку это. Поддержу активно.
В: Вот сегодня мы переходим к ситуации, когда вдруг неожиданно мы, поднимая этот вечный больной, нездоровый во многом вопрос нашего общества, что у нас у каждого в семье герои, у нас у каждого палачи, и у нас у каждого пострадавшие есть. У нас большие семьи. У нас было все.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я хочу поддержать господина Гозмана, давайте посмотрим на последние 20 лет. Если вы хотите избавиться от проблем и трудностей...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я хочу обсуждать будущее...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Давайте, подумаем, как выбираться из той ямы, куда нас затолкали. И вместо того, чтобы обсуждать эти проблемы, нам с вами навязывают вот то, что было тогда.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, я не могу с вами согласиться.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но вы вместе с Чубайсом работали. Давайте хотя бы обсудим, почему энергосистема разрезана на 266 кусков. И почему сегодня киловатт часа электроэнергии для предприятий и граждан России стал дороже, чем в Америке и Европе? Давайте, это обсудим.
В: И как, и как захоронение Ленина приведет к понижению цен, потому что, почему тогда сейчас предлагают взять и захоронить Ленина.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Знаете, Геннадий Андреевич, позиция "сам дурак" и "во всем виноват Чубайс" - она в общем правильная. Она 20 лет, 20 лет существует, каждый раз, когда вам нечего сказать, вы говорите, - во всем виноват Чубайс. Это правильно, это правильный, это правильный полемический ход, вы правильно делаете.
В: Но это далеко и историческая правда.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А вот по поводу того, что вы сказали. Понимаете в чем дело, значит, Геннадий Андреевич, вот, во-первых, есть, есть 2 вещи, без которых, мне кажется, нельзя двигаться вперед, да. Во-первых, нельзя отдать дань уважения нашим павшим, вот это нельзя не отдать, нельзя не отдавать.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну, так, давайте, спросим.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Секунду, секунду, секунду, дайте, ну дайте я договорю, да. Значит, мы поставили хотя бы памятники ветеранам войны. Хотя бы памятники поставили, да? Они же, вот которые дожили в очень плохих условиях, вы это прекрасно знаете, но хотя бы памятники поставили. А вот людям, которых убил ваш кумир, памятников, практически, нет. Во всей стране всего 2 музея. Всего 2. И то 1 на Соловках все время пытаются закрыть, постоянно пытаются закрыть. Я был в советские годы, я был в Воркуте, я много раз там был. Вот, так сказать, в советские годы первый раз приезжаю, там такое северное кольцо.
В: В советские годы Вы бы оттуда могли и не выехать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, Вы знаете, как-то повезло.
В: Так же как и я.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Повезло, повезло. Это было после Сталина. Слушайте, мне не столько лет. Значит, там такая дорогая идет между бывшими лагерями. Я смотрю, кресты стоят в поле, да? Спрашиваю, что это такое? Это братские могилы, здесь зеков хоронили. Так вот, не это ужасно, а ужасно другое. Я через 2 года опять туда приезжаю, едем той же дорогой, крестов нет. Я говорю, слушайте, а тут же вроде как кресты были. Они говорят, а начальство решило, что оно портит настроение людям, как-то что напоминать. Снесли кресты. Там, Геннадий Андреевич, там люди лежат. Там наши соотечественники. Вот, понимаете, когда говорят, что нужно поставить памятник жертвам террора, это не значит, что нужно вытащить Сталина из могилы и там пинать труп. Да лежит и лежит. А это означает просто, что мы не можем с вами, ну, не похоронив своих, понимаете, не дав им какого-то элементарного уважения, мы не можем идти дальше. А второе, второе. Почему не надо это делать. Потому что самые омерзительные, такие ну не самые кровавые, но омерзительные моменты сталинизма - вранье, привилегии всяческие. Вот вы на машине с мигалкой сюда приехали, народ защищаете вроде как, да? Так вот это все...
В: Кстати, я не могу молчать. Как и Чубайс ездит с мигалкой. А мы с вами нет.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя.
В: А мы с вами без мигалки.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно, ты не можешь умолчать, если про Чубайса.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это все - правда.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, естественно. Так вот.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, одну минуточку, хочу добавить.
В: Отдали свою мигалку Жириновскому?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, хочу добавить.
В: Детям? Детям в детский сад.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: У нас на всю партию одна мигалка, а у "Единой России" тысяча.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вот, вы знаете, Геннадий Андреевич, насчет того, что "Единая Россия" сегодня приносит значительно больше вреда стране, чем мы со всеми вашими товарищами, вот тут я абсолютно согласен.
В: Вот здесь вы плюетесь в экстазе, вот в этом я уверен.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я предлагаю, давайте это и обсудим.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Как я Вас понимаю.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вы говорите о Дальнем Востоке. Я всю страну от Калининграда до Дальнего Востока проехал сто раз. Я предлагал поддержать тех, кто там живет, кому трудно. С того же Сахалина убежало 200 тысяч человек, с Магаданской области - 300 тысяч, с Дальнего Востока 2 миллиона уехало за последние годы. А там - это наша главная кладовая. Там все есть, там одних только морепродуктов на миллиарды рублей. Предлагал, в том числе и Вам и Вашему "Правому делу", давайте проголосуем за то, чтобы билеты от Владивостока до Москвы были дешевле, чем от Владивостока до Сан-Франциско. Даже за это не проголосовали.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Геннадий, я Вам пришлю сегодня после эфира, я Вам пришлю с нашего сайта, года четыре назад мы делали ровно такое предложение. Так что здесь с вами согласен. Вы знаете, с чем я не согласен. То, что люди уезжают с Дальнего Востока из Сибири - это, конечно, очень плохо. Это неправильно, да? Вот. Но я только не согласен с вами насчет того, где расположена наша главная кладовая. Пока наша главная кладовая будет в земле, мы так и будем Африкой. А вот наша главная кладовая должна быть в головах, понимаете? У людей. Вот люди главная ценность - люди. Ровно те люди, которых ваш кумир уничтожал, вы уж извините.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Господин Гозман, вот насчет людей, я с вами абсолютно согласен, но одну минуточку. Вот только что мы вместе с вами отметили 50-летие полета Гагарина в космос. Это одна из самых гениальных страниц всей человеческой истории.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Согласен.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы вручили награды, награды вручили тем, кто строил Байконур. 100 тысяч человек. Из 100 каждых строителей 67 были комсомольцы. Мы вручили награды космонавтам и новому отряду, который сегодня занимается. И вдруг я узнаю от космонавтов, что за 10 лет той сталинской эпохи было создано 7 космических ракетных систем под руководством Королева, которые и сегодня очень эффективно работают. Наш корабль "Салют", "Союз" 40 лет летает и считается лучшей ракетно-космической системой. Вот за этих людей я готов голосовать, поддержать и помогать им.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это действительно, это действительно замечательно. Есть такая мелкая...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А вы говорите Африка, какая Африка? Мы были второй державой мира, а сейчас десятые.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Есть такая мелкая деталь, тот самый Сергей Королев, который внес гигантский вклад, 8 лет отсидел в сталинских лагерях. Могли шлепнуть: "Слава Богу, не расстреляли". Расстреляли бы, так попал бы под горячую руку какому-нибудь оперу, да, не было бы у нас этих ракет. А вот академик Игорь Головин, заместитель Курчатова по лаборатории "№" 2, это по атомной бомбе, которая тоже была, конечно, удивительным прорывом. Но если атомную бомбу первую там еще разведка помогла, да, то водородную мы действительно сделали первую, тут ничего не сделаешь. Кстати, Сахаров сделал во многом. Так вот, академик Головин писал, что на строительстве вот...
В: Все-таки, кстати, Гинзбург сделал во многом.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, все-таки при всем уважении,
В: Нет, Сахаров, конечно, причем, просто я много говорил на эту тему, к сожалению, с ныне покойным академиком Гинзбургом, и он говорил, что вот научную часть как раз делал Гинзбург и команда, Сахаров занимался инженерной частью, т.е. роль бесспорно важная, но там не было одного человека, который сделал бы...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, в команде, хорошо, хорошо, в команде. Да, не будем их делить.
В: Никого не хочу обидеть, на что Гинзбург со свойственной ему мудростью сказал, т.к. Сахаров был русский - он стал героем, нам дали двойную Сталинскую премию.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, секунду, секунду. Академик... академик Головин говорил, что на строительстве атомного комплекса работало 750 тыс. человек, вот те самые люди, которые построили, да? Из них, из них более половины были заключенные, и более половины из этих заключенных были наши с вами соотечественники, которые попали в плен к Гитлеру по... из-за того, что такой мудрый был руководитель, да? попали в плен к Гитлеру, и из гитлеровских лагерей перевезли в наши. Вот, понимаете, помнить о величии Гагарина необходимо. Не помнить о той цене, которая была заплачена, о той цене, цене человеческими жизнями. Вот об этом не помнить нельзя, и страна должна развиваться, но не платить кровью за каждый свой шаг. В: Да, Геннадий Андреевич.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я абсолютно согласен. Должна развиваться. Сегодня она как раз не развивается, тонет в яме коррупции, бандитизма, преступности и казнокрадства.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это и есть то наследие Сталина, которое надо преодолеть.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да какое наследие? Это наследие и Ельцина, и ваших подельников.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Прежде всего, это наследие вот той самой системы, которая презирала человека, которая строила все на костях. И это, к сожалению, ваша система. А "Единая Россия" сегодня эту идеологию поддерживает вполне.
В: Ну, я в третьем раунде для себя проясню, во втором нам помогут. Я прошу вас сейчас подойти к вашим секундантам, они наверняка записывали все то, что их смущало, и смогут поделиться своими глубокими мыслями. Тема настолько болезненная, настолько неоднозначно отношение к ней, во многом полярные, это демонстрируют наши уважаемые участники, что мы решили отойти от привычного формата. Сегодня в нашей программе не будет третейского судьи, но мы узнаем, что по обсуждаемому вопросу думают руководители государства.
МУЖЧИНА1: Решить не могут ни одной проблемы. Ввергли нашу страну в яму. И теперь он их пытается затоптать те великие достижения. Но что? Сосульки он сбивает? Пусть сначала сосульки научится сбивать при своем Правительстве. Да. Чтобы людям на голову не падали. Пусть хоть один завод построит.
МУЖЧИНА2: Геннадий Андреевич, ну, Вы должны быть довольны, как действует сегодня "Единая Россия". Как действуют сегодняшние там многие руководители. Они проводят национализацию, они выстраивают вертикаль власти, которую придумал ваш кумир Иосиф Виссарионович. Вот просто очевидно, что тема поднята для того, чтобы опять что-то утащить, что-то распилить. А вот тут обсуждаете Сталина.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И отвлечь внимание от главного, от главного.
МУЖЧИНА2: Речь не в том, чтобы похоронить Сталина, а в том, чтобы похоронить такое циничное отношение к людям.
МУЖЧИНА3: Да, да. Вот именно пренебрежительное, циничное отношение к людям.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, в конце я это говорил какое-то такое.
МУЖЧИНА3: Да, но здесь, Вы как бы произнесли тезис, но тут нужно раскрыть его, как его суть, да. То есть это вот ни что иное, как вот суть сталинизма - это человек есть средство, человек - это ничто.
ДМИТРИЙ МЕДВЕДЕВ (ПРЕЗИДЕНТ РФ): Память о национальных трагедиях также священна как память о победах. И чрезвычайно важно, чтобы молодые люди обладали не только историческими знаниями, но и гражданскими чувствами. Были способны эмоционально сопереживать одной из величайших трагедий в истории России. Давайте только вдумаемся, миллионы людей погибли в результате террора и ложных обвинений. Миллионы. Были лишены всех прав. Даже права на достойное человеческое погребение. Долгие годы их имена были просто вычеркнуты из истории. Но до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями. Я убежден, что никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ни что не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания.
В: Прошу вас. Сегодня мы говорим о том, примирит ли программа десталинизации наше общество или еще больше расколет. А главное, мне хотелось бы понять: как отразиться вот такой раскол в обществе на будущем нашей страны. А не о вечных рассуждения о прошлом. Кто желает начать? Прошу.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Иван Засорский, главный редактор издания "Частный корреспондент", он же член президентской комиссии по правам человека. Вы знаете, мне кажется, что главная проблема, которая обсуждается, которая не обсуждается, встает в ценности человеческой жизни. То есть, на самом деле, мне кажется, что коммунистическая партия, в принципе, она на словах всегда ратовала за то, чтобы всем нам было хорошо, чтобы мы жили счастливо, в мире, спокойствии и согласии. Но в действительности, к сожалению, вот этот багаж преступлений, которые были совершены, именем светлых идеалов. Я никого не обвиняю, действительно, в каждой семье разные люди. Но мне кажется, нужно занять все-таки какую-то позицию, которая бы позволяла нам идти куда-то дальше. И мне кажется, если мы не верим в то, что человеческая жизнь имеет ценность, если мы не верим в то, что для нас главное - собственно, это люди. И что страна - это люди, не вожди, не промышленность, не космос, какая разница, люди. Мне кажется, мне кажется, вот для меня, для меня вот как члена комиссии, вот эта была позиция, за которую я голосовал, потому что мне кажется, нужно, нужно почтить память людей погибших. И нужно, чтобы люди, которые живут сегодня, знали эту историю. Потому что история, которую ты не слышал, она повторяется. И я бы очень не хотел, чтобы она повторялась даже в виде трейлера. Даже в виде рекламной паузы какой-то. Даже в виде какой-то предвыборной риторики. Мне бы очень не хотелось. Мне бы хотелось, чтобы наша страна строила информационное общество, общество будущего, общество знания. Но в обществе знаний нет, ну, как бы железки есть, их кто-то делает, это важно, но это не является богатством, не является ценностью. Ценность - это образование. Ценность - это то, что мы думаем, то, что мы умеем придумать.
В: То есть поставить в центр вселенной человека, а не государство.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Хотя бы так.
В: Понятно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Иван, вы подчеркнули, человек, образование, гуманизм. Великолепно. Вот сейчас внесен закон от имени "Единой России" и Правительства "Об образовании", в котором министр по образованию не нашел места в качестве главных базовых предметов, места для государствообразующего русского языка, дли литературы и истории, не должны мы знать ни историю, ни гордиться своими классными поэтами, писателями. Но самое потрясающее, там не нашлось места, даже в 21 веке, для физики, математики, химии, биологии, на стыке которых родились все гениальные открытия XX века. Я вчера официально представил Путину наш проект закона "Об образовании" для всех, а не для избранных. Сегодня образование для избранных, но более того, выступая, заявил, что в стране 2 миллиона детей не пошли первого сентября в школу, что в стране отняли у детей все: пионерский лагерь, отняли спортивные площадки, а предложили наркотики, всякую грязь, водку и прочее. В стране сегодня детей 8 лет, это для Гозмана, меньше в два раза, чем 18-ти. Завтра некому будет работать, вы говорите о том, что вот Сталин между 30-ым и 40-ым годом, только одних 100 педвузов было построено, открыты научные школы, и была создана свобода, хорошо учиться, заниматься спортом, быть талантливым человеком, иметь работу. В прошлом году окончил миллион детей школы, вузы и техникумы. На одно рабочее место 17 заявлений, даже с красным дипломом сидят без работы.
В: Это я понимаю, но это не ответ на вопрос.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Вы знаете, при всем уважении к Вам, я к Вам очень хорошо отношусь, и я за бесплатное образование для всех, как в Финляндии, и высшее тоже. Но я...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, но оно было в советской стране, почему его отняли?
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Но подождите, подождите, во-первых, давайте, давайте все-таки советское образование, какое оно было, оно хорошее в физике было, в математике, но это отдельная просто тема, мы говорим не об этом ведь сейчас. Мы сейчас говорим о совершенно о другой вещи, а именно о том, что, там, не знаю, сестра моей бабушки и ее муж и восемь детей, как просто, когда была коллективизация, вот этот голодомор, просто пришли к ним, забрали у них всю еду, разбили в очаге горшок, они все умерли от голода, их больше нет. Понимаете, о чем мы говорим? Я говорю о том, что как это все, расстрелы, эти бесконечные посадки.
В: Вы знаете, Вы настолько, Вы настолько правы, а в то же самое время я вот читаю сводки сегодняшних дней, и написано, что отчаявшийся офицер современной милиции, понимая, что ему не пройти тестирование, а жил честно, застрелился на посту, потому что не может прокормить свою семью. И, конечно, я понимаю, о чем вы говорите.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: И вы знаете, извините...
В: А так его могли бы расстрелять.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Нет, я не про это.
В: Я просто...
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: А так его работа была бы каждый день расстреливать по сто человек других.
В: Совершенно верно. Я просто к чему. К тому, что в нашем государстве не было времени, которое не было бы жестоко к людям, родившимся в нашей стране. И в этом трагедия.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Так давайте, наконец, это изменим.
В: Совершенно верно.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Сколько можно.
В: Абсолютно с вами согласен.
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Сколько можно возвеличивать Петра Первого, который просто по головам людей идет. Сколько можно возвеличивать Сталина, сколько можно Ивана Грозного?..
В: Отнюдь не российская болезнь. Потому что мы с вами знаем, что если вы открываете учебник мировой истории и читаете главных героев, это всегда кровавые тираны.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы знаете, Володя...
ИВАН ЗАСОРСКИЙ: Нет, нет. Необязательно так, необязательно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И я вам приведу пример из нашей истории, когда это было не...
В: Тогда, когда?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Понимаете, в 1862 году...
В: Я вот ждал, что примерно вот это время. Мы его все плохо помним.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Секундочку, секундочку. В 1862 году открывался памятник тысячелетию Руси. Вот. На деньги, собранные жителями Великого Новгорода. Там все русские цари, кроме Ивана Грозного. Люди, которые собирали деньги, сказали: мы не хотим, чтобы этот вурдалак был на памятнике. Его нет на памятнике. Я не понимаю, почему сегодня, сегодня...
В: Ну у новгородцев на то были особые основания. Все-таки как-никак Иоанн Новгород-то под нож пустил.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А у нас у всех... Володя, как только что сказал Иван, у нас у всех есть особые основания и особый счет, в каждой семье.
В: Я понял. Не хочу вас обидеть, но на Руси в 1862 году жилось не очень.
ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ: Валерий Соловей, профессор МГИМО.
(аплодисменты)
ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ: Господин Гозман сказал, что мы живем в одной стране. Это неправда. Мы живем в разных странах. В моей стране принято уважать национальную историю.
(аплодисменты)
ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ: И относиться с уважением к ее трагедиям и к ее триумфам. В стане господ Гозманов принято плевать на братские могилы, потому что отделить Сталина от победы невозможно.
(аплодисменты)
ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ: Нигде, ни в одной стране верховный главнокомандующий от победы не отделяется, и от поражения тоже. Почему сейчас зашел разговор о Сталине? Не здесь, а вообще в России? Да по очень простой причине. Потому что последствия либеральных реформ в России соизмеримы со всем тем по своим потерям, что происходило в 30-е годы, и все то, что приписывают Сталину. Они ничуть не меньше, но вот, правда, у Сталина было кое-что в активе, то, чего у вас нет и не никогда не будет, это первая причина. Вторая, что вызывает у вас скрежет зубовный, ненависть и страх, а то, что Сталин стал сейчас самой популярной фигурой массового сознания. Знаете почему? Совсем не потому, что люди нуждаются в репрессиях, а потому что для них Сталин олицетворяет все то, что вы и ваши подельники у них забрали - справедливость, статус великой державы, победу в войне и социальное государство. И вы думаете, что на его фоне вы будете выглядеть прекрасно, да ничего подобного, никогда этого не будет. Люди уже достаточно мудры, чтобы не попасть второй раз на ту обманку, на которую они попались на рубеже 80 - 90-х годов.
В: Такой классический набор.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, одну фразу можно сказать.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Нет, нет, уже нельзя.
В: Я думаю, там было достаточно сказано, господину Гозману с этим бы сейчас разобраться бы.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Значит, господин Соловьев, я не знаю, что вы преподаете. Я не знаю, что вы преподаете, вот меня несколько огорчает, честно говоря, что после такого нормального разговора нашего с Геннадием Андреевичем.
В: Да, очень вежливого.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вы перешли, в общем, ну, простите, на хамство. На какой-то такой странный язык, подельники там и так далее. Ну, по-моему, в МГИМО так раньше принято не было. И это тоже мы виноваты, что вы так разговариваете. Но судя по вашему возрасту, вы получили образование при советской власти, примерно тогда же, когда и я. Но я не буду идти по этому пути. Теперь смотрите.
В: То есть вы хотите сказать по-другому. Но я сейчас с этого пути сверну. Это будет точнее, да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Допустим, так, допустим, так. По крайней мере, вам я отвечать в том же стиле, насчет подельников, насчет подельников, не буду.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Видите ли, как раз поскольку меня действительно волнует будущее, меня на самом деле волнует будущее, а не эти оценки, по ним люди, в общем, определились. По ним, в общем, определились. Меня волнует, если вдруг Геннадий Андреевич будет избран Президентом Российской Федерации.
А вдруг, не дай Бог, простите.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Почему "не дай Бог?"
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вот, я не хотел бы этого. Я бы не хотел этого. Ну, вот вдруг это случится. Я хочу понять, а он что, вопреки решению 20-го съезда, вернется опять к сталинской политике? Или нет? Мы опять эту трагедию переживем или нет? И сегодня, сегодня вот, понимаете, спор идет не между мной и Геннадием Андреевичем. Спор иде... и когда люди голосуют, мне кажется, я прошу их голосовать, я прошу зрителей голосовать не за меня или за Зюганова. Я прошу зрителей голосовать за то, хотят они повторения Сталина в нашей стране со всеми неизбежными вот этими его моментами: лагерями, убийствами, презрением к человеческой жизни, презрением к человеческому достоинству. Они хотят, чтобы снова рубили лес и летели щепки. Они хотят, чтобы ради "Великой" можно было все, что угодно, в том числе убивать. Вот те, кто хочет этого, должны голосовать за Геннадия Андреевича, те, кто не хочет этого, как бы они ко мне лично не относились, они должны в данном случае голосовать за меня, и прошу голосовать за будущее страны. За Родину и против Сталина.
В: Геннадий Андреевич, у вас одна короткая фраза.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Короткая фраза. Я обратился 2 месяца назад к Президенту страны с открытым письмом. И показал, что если мы не обопремся на всю толщу тысячелетней нашей истории такой, какой она была, если срочно займемся реальной работой по модернизации, борьбе с коррупцией, продвижение новых кадров, к проведению честных выборов, то мы еще дальше провалимся. Он, кстати, в моем устном разговоре, подтвердил, что никаких таких безобразий не будет. Вчера и Путин вынужден был сказать, что надо гордиться советской эпохой, космосом и так далее. Господин Гозман нам предлагает все опять сидеть там и...
В: Нет, господин Гозман сказал совсем о другом.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это неправда. Да.
В: Прошу вас.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Кстати, Геннадий Андреевич, насчет честных выборов.
В: Леонид.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Насчет честных выборов, я тоже за честные выборы, а вы помните, кто придумал фразу, которая может стать эпиграфом для Владимира Евгеньевича Чурова. Важно, кто считает. Это придумал ваш кумир, ваш, не мой.
МУЖЧИНА: У меня вопрос к Гозману.
В: Ну, давайте, нет, простите. Это мы, мы должны все-таки и с той стороны. У нас не так.
МУЖЧИНА: А вопрос только задать.
В: Да, понимаю, но здесь сплошные вопросы. И перед тем, как перейдем, хотелось бы, я думал, спросите, Геннадий Андреевич, да скажите честно, кто выиграл в 1996-м году. И если уж будете говорить о честных выборах и
БОРИС СОКОЛОВ: Борис Соколов, историк, писатель. Мне кажется, когда мы говорим о Сталине, сталинизме, мифологичность нашего мышления замечательно проявляется. То есть считается так: человек должен быть или архитектором победы в войне или редкой сволочью. А то, что он может быть одновременно и архитектором победы, и редкой сволочью, как-то мы вроде не можем принять. А Сталин был именно то. Конечно, он - победитель в войне. Конечно, он - эффективный менеджер с точки зрения укрепления собственной власти и подавления собственного народа. Конечно, он - победитель в войне, и только он и мог победить. Но какой цене... Какой ценой? Тут господа диспутанты какими-то фантастически низкими цифрами потерь оперировали, которые наш славный Генштаб сфальсифицировал, поскольку наши военные, они всегда очень хорошо воевали в своих бумажных отчетах. В действительности-то мы потеряли миллионов 40, и это тоже на совести Сталина. Ну и в репрессиях потеряли больше миллиона, вот. А с точки зрения, допустим, репрессий, как о них забывать, ну, представьте господ... господин Зюганов, и ваши сторонники вас там в каком-нибудь 1949 году бравые ребята в синих фуражках в воронке подводят к стенке, а какой-нибудь товарищ Берия радостно говорит вашей родне: понимаешь, да жалко мне, конечно, его, но время у нас такое, нельзя нам без сирот. А у нас ведь другого времени-то не было. Хотя это, между прочим, о том, что о людях надо заботиться. Товарищ Сталин говорил: "Мы не раз, не два и не три". И мы же прекрасно знаем, как он о них заботился. И он вообще такой народ вырастил, который и сейчас его боготворит потому, что там был отбор по отрицательной очень хороший. И я, вообще говоря, не боюсь, если у нас десталинизация сейчас расколет общество, потому что какую-то часть общества, которую уже сталинисты, которых не переубедишь, так сказать, так пусть они и остаются. Не надо здесь консенсуса. Достаточно, чтобы большинство убедилось в том, что, вообще говоря, от того режима, который был при Сталине, прямая дорога к той несвободе, в которой мы сейчас живем. Спасибо.
В: Если я правильно понимаю, то есть логика такая: добро победит, зло арестует его, поставит к стенке и расстреляет. Значит так. Пусть общество расколется до конца. Да, Геннадий Андреевич?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Насчет большинства. Я участвовал в конкурсе "Имя России". Там рассматривали многих талантливых людей и очень разных. Голосовало по электронной почте 44 млн. граждан, в основном это молодые люди, я был просто поражен и обрадовал, что молодые люди многие, не зная до конца историю, но, понимая, что им оставили сегодня так называемые либералы-реформаторы, трижды голосовали и поставили в первый ряд Ленина и Сталина как самых выдающихся деятелей российского государства в нашей советской истории. Тогда возникает вопрос. Старшее поколение "против", Вы говорите, насчет 47-го года. Иван Христофорович Баграмян, армянин по национальности, талантливый полководец, командовал войсками, которые освобождали мой родной Орел. От Орла уцелел один дом в центре, на который водрузили флаг "За Родину, за Сталина". Все остальное было кладбище. И вот, когда мы вместе с ним зажигали памятный Вечный огонь на могиле танкистов, он мне, молодому человеку, знаете, что сказал. Здесь, говорит, вся страна сражалась. И она победила только потому, что была дружба народов, она победила только потому, что был великий русский народ, который доверял нам как командующим, и я, говорит, испытываю чувство восхищения, от того что я был в плеяде сталинских командиров. Это заключение одного из талантливых полководцев, который является армянином. Я бы на вашем месте прислушался к нему.
БОРИС СОКОЛОВ: Простите, интересно, а что он говорил в 1956-м после XX съезда партии?
В: Кстати.
БОРИС СОКОЛОВ: Я вас уверяю, что он говорил нечто другое.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: На счет XX съезда, кстати, того доклада, который Хрущев достал из-под полы и произнес, того доклада, обсуждения не было, и никакого решения на этом съезде никто не принимал. Это вам для исторической правды. А те, кто готовил этот доклад, срочно отправили его в другие страны и там опубликовали. Вот так было на XX съезде.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: То есть, если я правильно понимаю, те, Геннадий Андреевич, если я правильно понимаю вашу оценку.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: То есть обсуждения не было.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Что-то осуждение Сталина, которое провела Коммунистическая партия Советского Союза, было нелегитимным, ошибочным и так далее?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Господин Гозман, открываете нашу программу. Сейчас я.
В: Ответ очевидный - да.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ответ есть. Все понятно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Там написано, что осужда... репрессии, что призываем не повторять и многое другое.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Геннадий Андреевич, все понятно. Все понятно, абсолютно все понятно.
В: Спасибо.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Открываете программу, написано все честно и достоверно.
В: Геннадий Андреевич, простите.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Елена Лукьянова, профессор Московского университета, член Общественной палаты. Леня, сначала у меня к тебе вопрос, потом 3 коротких тезиса. Вопрос первый.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Давайте.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Вопрос первый, а вот представь себе, вот я слушала вашу дискуссию...
В: Простите, Вы знакомы, да?
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Да, конечно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Хорошо знакомы.
В: Нет, я просто, чтобы...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мы на "ты" давно.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: И представила, что вдруг вот не окажется, ну, так у нас бывает иногда, вашей партии в будущем политическом процессе, допустим, в следующем марте. И будет шанс, и ты увидишь этот реальный шанс, что победит Геннадий Андреевич. За кого ты будешь голосовать? За "Единую Россию"? Так страшны... вот выбор, когда выбор, вот все-таки так страшны коммунисты, пойдешь голосовать за "Единую Россию", против которой каждый день выступаешь?
В: Нет, пойдет откусит обе руки.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, Володя. У меня вообще есть ответ Лене, я как бы постараюсь сам ответить, если можно, да? Знаете ли, понимаешь, я считаю, что вот у нас система сегодняшняя, да мы не про Сталина, Господь с ним, да. Я считаю, что в аду, что в раю, ладно значит, сегодняшняя система доигралась до того, что, в общем-то, сравнение с 16 годом, они очень обоснованы. Мне кажется, что сегодня в любой момент может все взорваться, если взорвется, то мало не покажется никому, и повесят даже Геннадия Андреевича, но уж нас то чего говорить, вот значит и нынешнюю власть тоже, да. И поэтому мне кажется, что если будет вот такая ситуация, вот власть доиграется до того, что будет "Единая Россия" против "КПРФ" и больше никого на поле, да, больше никого на поле, то тогда вероятность страшных потрясений, она увеличивается. Потому что большинство людей, вот ну с такими взглядами, как я, они, конечно, не смогут голосовать ни за "КПРФ", ни за "Единую Россию".
В: Поэтому придется по старинной либеральной привычке - в Париж.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Это в Париж, насчет Парижа...
В: Но есть и 16-й год.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Насчет Парижа, насчет Парижа, не дождетесь. Секундочку.
В: Через Истамбул.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Не дождетесь. Мы останемся здесь. Это наша страна, мы сделаем все для того, чтобы то страшное прошлое.
В: Но голосовать не будем.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Никогда больше не повторилось.
В: Да, согласен.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя, одну фразу. Одну.
В: У Елены просто еще.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Геннадий Андреевич, три коротких тезиса.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Одну фразу, господин Гозман, вы неслучайно стали в красный угол, похоже, вы точно проголосуете в декабре за нас.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Геннадий Андреевич, по поводу уважения к традициям страны...
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Я тоже так думаю.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, согласитесь, что в нашей культурной традиции вот в таком разговоре более принято обращаться по имени-отчеству, а не господин и по фамилии.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Как вам нравится.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, что ж вы так как-то, да.
В: Так как вам угодно.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Три коротких тезиса.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, это, скорее, на такой, знаете.. когда из зала.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Я все-таки считаю, что у каждого времени, любого времени, и как и у каждого явления, в жизни нашей есть свои темные и белые стороны. Другой вопрос, чего больше? Никто ведь не отрицает, что были не правосудные решения в этот период, но это было время сложное, противоречивое, время очень великих побед. И в то же время страшных, неправосудных решений. Другой вопрос, спор о цифрах. Ведь не отрицает никто из нас, и компартия этого не отрицает, что эти неправосудные решения были, и суды-тройки были. И это единственное, что, по-моему, вынесла сегодняшняя власть из советского времени, только модифицировав это в еще более страшное явление, период уголовно-правовых репрессий современный. Когда только, по последним оценкам Верховного суда, 445 000 экономических, без ущерба, без ничего, находятся в тюрьмах. Умножьте это на 10 лет.
В: Там страшные цифры. 17% предпринимателей со статьями.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Со статьями заказными.
В: Самая криминогенная среда.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Почитайте книгу Ольги
В: Но есть прибыль.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Это страшное... Прибыль есть у потерпевших.
В: Нет, нет. Есть прибыль у тех, который будет сажать.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Это другой вопрос. Но еще и у потерпевших прибыль. Поэтому, на мой взгляд, сегодня очень нечестный разговор о десталинизации. Потому что живо поколение. Мы не договоримся. Мы, в общем-то, современники практически, хотя мы с тобой, Леня, родились позже...
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Я с этого и начал, Лен, что мы по этому вопросу не договоримся. Мы должны договориться о будущем. Понимаешь? Не будет честных выборов...
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Поэтому мы должны говорить о сегодняшнем дне. Мы, конечно, должны поставить... воздать память тем, кто безвинно был осужден. И мы должны признать безвинно, это суды-тройки, это не правосудные решения, и никто этого не отрицает. Но говорить о том, что это краска эпохи, этого делать нельзя. Это великая эпоха. Это великая цивилизация. И как, повторяю, в каждом явлении, в ней есть свои светлые и темные стороны. И нельзя сносить крестов, вообще никаких крестов на могилах сносить нельзя. Я думаю, что Геннадий Андреевич со мной абсолютно согласен.
В: Я хоть и не коммунист, но скажу, что не только крестов, но и красные звезды нельзя сносить.
ЕЛЕНА ЛУКЬЯНОВА: Нельзя.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И награды.
В: Да, прошу вас.
ТИГРАН КЕОСАЯН: Тигран Кеосаян, режиссер. Конечно, я в шоке, я в потрясении. Геннадий Андреевич, столько лет на политическом Олимпе практически, или около Олимпа, вы научились не отвечать на вопросы фантастически. Ну, это очень интересно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Учился у "Неуловимых мстителей".
ТИГРАН КЕОСАЯН: Там отвечали. Я помню сценарный лист, там отвечали.
Геннадий Андреевич, вы понимаете, я хотел бы, наверно, вернуться к теме, о чем вообще, из-за чего все собрались. А тема эта, правда, - будущее. И, на мой взгляд, наша власть, сегодняшняя, которую осуждает Геннадий Андреевич, вы осуждаете, Леонид, значит, то, что было. Она абсолютно преемственна. И она выросла из советской власти. И будут они расти друг из друга, как головы у дракона, до тех пор, пока власть, раз уж у нас такая страна, где очень любят сильную руку, очень четко, очень детально, с хорошей дикцией, вот тут очень обязательно, с дикцией, не знак подаст, у нас сейчас модное слово, власть подала знак, не надо знаки подавать, очень четко сформулирует. Мы, власть, извиняемся, так же, как Брант в свое время извинился за холокост перед всем народом, населяющим весь бывший Советский Союз, за то, что мы убивали, резали, жгли, сажали без суда и следствия. Благодаря чему появился космос, балет, третье, четвертое, пятое, двадцатое, с вами полностью согласен. Мы должны во главу угла поставить человека, а никак не цель, не государство, а человек - главное. Я не верю в страну, и она погибла в 91-м году. В страну, которая говорит, что "ребят, вы знаете, потуже давайте ремни". При этом те, кто говорят, потуже ремни не делают. Но говорят - потуже ремни, потому что сейчас надо спутник еще один запустить. Мне эта гордость не нужна. Я же не говорю, что моего дедушку расстреляли, что отец мой - сын киллера. Это тут ничего нового. Тут каждого второго спроси. Или сажали, или кто-то сидел. А у некоторых и сажали, и сидел. Поэтому наше государство в лице руководителей должно прервать этот порочный круг. И я благодарен этой инициативе, которая сейчас будет открытая дискуссия, хотя бы для того, чтобы успокоились души убитых. Не только при Иосифе Виссарионовиче Сталине, но и при Петре Великом, и при Иване Грозном и так далее, и тому подобное. Может быть, тогда появится маленький шанс, что из нашего рабского менталитета, простите уж, вылупится лет через 100, не раньше, только не надо популизмом заниматься, минимум 100, через 100 лет вылупится человек, который может сказать: "Одну секундочку, я имею право". Спасибо.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Очень жаль, что Вы не добрались от эпохи Петра до эпохи Ельцина.
ТИГРАН КЕОСАЯН: Так мы не про сегодняшний день, Геннадий Андреевич, дорогой, разговариваем.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Прежде всего, произвести деельцинизацию всей страны. Нет, объясню почему. Вы сказали потуже затягивать пояса. Вот вчера я привел господину Путину, премьер-министру, что сегодня в стране 80 из 100 живут на пять, семь, десять, двенадцать, максимум семнадцать тысяч. Заплатят за квартиру и коммуналку три, пять, а то и более, и у него остается на пропитание, это сплошной Бухенвальд, и нищета, нищета.
ТИГРАН КЕОСАЯН: Геннадий Андреевич, почему? Почему, дорогой мой, почему, не знаете? Ну, почему, Геннадий Андреевич? Нет, нет.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сейчас, одну минуточку, я Вас выслушал, я Вас выслушал. Я, я вас выслушал, сейчас я закончу это. Потому что я, например, привел только на одной сырьевой базе, вы можете посмотреть на сайте, у нас, у "КПРФ" хороший сайт, вам будет, вашему клубу, будет очень интересно будет посмотреть, да очень интересно.
ТИГРАН КЕОСАЯН: Какому клубу? Одну секунду, я нигде.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Очень посмотреть интересно, привел, вот например, мы продали, мы добыли в прошлом году 500 миллионов тонн нефти, 350 миллионов продали за бугор.
В: Геннадий Андреевич, если бы вы забыли 500 миллионов тонн нефти, заверьте, вы бы не хотели смены власти, проблема как раз в том, что это вы не добыли.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сейчас. Ну, а Володя, с каждой тонной норвежцы взяли 82 рубля с сотни, Саудовская Аравия - 91, даже американцы более 60, а наши - одну треть, остальное рассовали по карманам и смылись за кордон. Ну и вы считаете, что после этого страна не будет затягивать пояса такой воровской малиной? Никогда в России не было...
В: Геннадий Андреевич, а можно дурацкий вопрос. Абсолютно, вы меня простите, я человек неграмотный, плохо слышащий.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вы очень грамотный, Володь.
В: У меня вот просто левое ухо и правое. В левое ухо я слышал все, что спросил господин Кеосаян. Справа я не услышал ни одного ответа на те вопросы, которые прозвучали слева. Вы замечательно сказали, ну, просто это не имеет, к сожалению, точек соприкосновения.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Потому что забота о людях не носит формальный характер. Забота о людях - это образование, это работа, это уважение в старости, эти дети, это женщины.
В: Но власть должна покаяться?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это безопасность. Что касается власти, партия наша еще в 50-е годы заявила: больше такого рода повторений не будет. Но что касается нынче "Единой России", это худший образчик КПСС. Они собрались. Там идейные люди были, гениальные люди были. А тут две идеи: удержаться у кресла и присосаться к денежному мешку по имени бюджет.
В: Господа, возвращайтесь на позиции.
(аплодисменты)
В: Леонид, вы очень ярко, образно и очень вежливо сегодня проводите
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Мне кажется, ну, наверное, много есть причин, я могу вот все-все не назову, но одну я вижу. Значит, мне кажется, что при разоблачениях Сталина, которые начались еще вот в бытность Коммунистической партии Советского Союза, у власти и при Берии, там, и так далее, внимание обращалось, прежде всего, на самые страшные вещи, на террор, на кровопролития массовые и так далее. Прошло время, прошло время, и об этом, ну, это вот уходит, ну, люди забывают о страданиях. Тем более не своих, а далеких предков, да. Вот, у нас сегодня, между прочим, в школе, вот тут говорили про образование, справедливо, в школе на весь сталинский период, вот период пребывания Сталина у власти, царем, так сказать, когда он работал, уделяется восемь уроков, всего восемь. На все, на все, война, ДнепроГЭС, вот все восемь уроков всего. Поэтому, конечно, люди просто не знают ничего.
В: А на что там остальное идет?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, вот как-то так получается, ну, там древняя история и все что-то, вот восемь уроков в школе, я проверял. Вчера проверял, перед тем, как сюда идти.
В: А сколько на Великую Отечественную войну тогда?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Четыре. Из этих восьми - четыре на Великую Отечественную войну.
В: То есть три минуты на битву под Москвой?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ровно так, ровно так. Вот, но никогда...
В: Ну, это какие-то, это вредители какие-то.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну, я думаю, что дури... дури больше, чем вредительства. Как обычно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это вообще историю не изучали.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Вот в ответ на ваш вопрос все-таки... мне кажется, что за рамками, ну, этих кампаний, это... объяснения этого, оставалась суть сталинского режима.
В: Которая в чем?
ЛЕОНИД ГОЗМАН: А суть сталинского режима, мне кажется, это, во-первых, вранье, ну, просто вранье, да. Сталин врал постоянно про успехи, про чугун и сталь. И как только мы доходим до проверяемого, понятно, что это вранье, значит, во-первых, это вранье. Это лицемерие, да, это вот когда весь один народ, мы все едины, а у кого-то икра ложками, а кто-то в лагере. Вот это, это презрение к человеку, это вот такая абсолютная власть и так далее.
В: То есть вранье и неуважение к человеку.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: И вот сейчас, мне кажется, проблема-то в том, что вот эти вещи, нынешняя власть...
В: Возвращаются.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Да не просто возвращаются, она их использует постоянно.
В: Понял, а можно вопрос задать? Ну, ведь вранье - это всегда категория условная.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Почему? Это абсолютная категория.
В: Объясню. Объясню, объясню. Потому что когда вокруг все врут, то думаешь, вот как врут. Потом появляется настоящий лжец, все говорят: слушай, да по сравнению с этим мы все правду рассказывали. Потому что ведь когда люди начинают сегодня говорить о том, что хотим Сталина, это значит, в первую очередь, то их раздражает ложь, нищета. Их раздражает день сегодняшний. Они зовут Сталина, как маленькие дети Бармалея, который, как они думают, придет и накажет ворующего соседа, а не их.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Ну вот если мы хотим, если мы хотим нормальной жизни, нормальной жизни. То нам нужно сделать некоторые вещи, которые, ну, необходимы, на самом деле, всем. Абсолютно.
В: Конечно. Но вопрос-то я веду как раз к самому страшному, что же помешало сделать эти нормальные вещи Горбачеву? Что помешало сделать эти нормальные вещи Ельцину? Потому что если бы та самая сладкая конфетка, демократия, обладала хотя бы тремя калориями, а не к откатыванию России к границам ХVI века, то сейчас бы Сталина не звали, а говорили бы: мы хотим демократию, где все хорошо, сладко, где жизнь защищена, где дети хорошо образованы. Они говорят, минуточку, там было плохо? Да вы на день сегодняшний посмотрите.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Конечно. Я думаю, что частично упомянутые Вами люди не успели, а частично не хотели, частично не хотели. Вы что думаете, Горбачев вот так вот действительно хотел все отдать? Конечно, нет, конечно, нет, и он продолжал ту же практику. Ту самую, которая продолжается, к сожалению, сегодня. И самая главная проблема, вот мы все время обсуждаем прошлое, а надо обсуждать будущее, что делать, вот что будет через год, что будет через два.
В: Да я Вам объясню, в чем разница. Разница, что и Вы - партия проигравшая, и "КПРФ" - партия проигравшая.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Подождите.
В: Минуточку, минуточку, сейчас объясню почему.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это неправда.
В: Но если "КПРФ" стоит сейчас на грани потенциально большого возвращения, и поражение "КПРФ", если брать ее как наследницу КПСС потому, что ушла с правящих позиций. То когда наступит ваш ренессанс, пока предсказать сложно.
ЛЕОНИД ГОЗМАН: Скоро, скоро.
В: Ну, объективно. Ну, это, это посмотрим. И поэтому вопрос вам. Геннадий Андреевич, я не скрываю, я когда-то был кандидатом в члены КПСС. При ЦК КПСС.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Примем кандидатом члена "КПРФ".
В: Я боюсь, не смогу осилить, потому что изучал в свое время ленинские работы. И вот когда я внимательно смотрю на то, что сейчас говорит "КПРФ", как вдруг победила ересь Луначарского, ну, в том плане, что вдруг все стали колоссально верующими в "КПРФ", для меня ушла та стройность, которая была. У меня ощущение, что сейчас "КПРФ" - это скорее мощный интеллектуальный центр людей разного возраста, которые не принимают правые убеждения, которые некоторым образом относятся к левому крылу, но по большому счету, это просто такое объединение недовольных, вот у меня вопрос. Когда вот мы видим вас, ну, предположим, прошли выборы. А не случится так, что скажут: Геннадий Андреевич, вы отлично поработали, спасибо большое, уходит Геннадий Андреевич, и за ним выползает человечек, отряхивает фуражечку, натягивает сапоги, застегивает китель и говорит: а теперь мы наведем порядок. Спасибо, Геннадий Андреевич, воронок вас ждет.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати.
В: Кстати, о воронке.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: КПСС крайне нуждалась в преобразовании и, прежде всего, в демократизации внутренней жизни. Почему на первом этапе перестройку многие поддержали? А когда увидели, что идет полный развал, не только отвернулись, но потребовали серьезных изменений. Что касается нашей партии, они одна из многих. У нас действительно реальная демократия в партии. Меня дважды заслушали на контрольной комиссии. И никакой не придет с воронком.
В: Вы сколько лет руководитель партии демократов?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Много, много.
В: У нас вот как человек партию возглавляет, так и...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот посмотрите...
В: Как примерзли, вот у нас все демократы...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: ... мои коллеги сидят. Он...
В: Молодые красавцы, да?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Он лидер молодежной организации.
В: Лидер молодежной организации. Сколько лет?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: 33 года.
В: 33, все еще молодежь?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: 10 лет возглавляет... является депутатом тульского и теперь Государственной Думы. Сам пробился.
В: У вас так на роль Джульетты будут 40-летние актрисы...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Только в партию за последние годы пришло 30 тысяч молодых талантливых людей. Мы сейчас...
В: Ждут, пока им станет 33 и больше, чтобы занять место?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, правильно.
В: Выдерживаете, как вино, партийцев?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да. Мы сейчас предложили программу вывода из кризиса, реальные модернизации. Кто ее готовил? Нобелевский лауреат Жорес Алферов...
В: Да, я верю.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вместе с лучшими молодыми учеными.
В: Да, я рад. А потом за...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Так что мы предложим программу мирного, достойного выхода из кризиса. Володя.
В: Я же не случайно вам Сталина и вас привел в пример. Объясню, почему. Я же, извините... Давайте вспомним.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Знаете наши результаты на мартовских выборах.
В: Вспомним. Да, в курсе.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, знаете.
В: Давайте вспомним советскую историю.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Опять туда.
В: Нет, нет. Позитивные моменты.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вперед. Эта власть сосульки не умеет сбивать. Она не решит ни одной проблемы.
В: Не трогайте Валентину Ивановну, ей и так тяжело.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, Валентина Ивановна не при чем.
В: Кстати, она из коммунистов когда-то была. И неплохо работала в коммунистической партии. Но давайте посмотрим на реальность. Да. Ведь идея левого движения, коммунистического движения, зародилась в самых светлых прогрессивных, а в то время демократично настроенных.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И в самых талантливых умах. Правильно.
В: И талантливых умах европейских мыслителей.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не только европейских.
В: И действительно, это была элита.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно.
В: Которая собиралась в разных и не очень плохих местах Европы, вела бурные дискуссии. И тогда можно вспомнить и фамилию Плеханова, можно
Обсудить новость на Форуме