01:00 30.01.2009 | Все новости раздела "КПРФ"
«Ну что правду сказали коммунисты про ваши гнусные дела, «Единая Россия»? Дискуссия представителей научных центров КПРФ и «Единой России» на «Радио Свобода»
Дискуссия Обухов – Орлов на радио «Свобода» 27 января 2009 г. Сокращенная стенограмма
 Дмитрий Орлов (слева) и Сергей Обухов (в центре) в студии Радио Свобода 27.01.09 |
Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – депутат Государственной Думы России, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук Сергей Обухов и генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций, консультант Администрации президента и ЦИК партии «Единая Россия» Дмитрий Орлов.
P align=justify>Поговорим мы о политической реакции на нынешний экономический кризис, кто получает с него дивиденды.Ну что ж, давайте начнем с того, какова, действительно, есть внешняя реакция на кризис. Партия «Единая Россия» наметила на 31 января всероссийскую акцию в поддержку антикризисных мер, принимаемых руководством страны. Но некоторые митинги даже раньше пройдут. Вот, например, митинг «Мы за Путина, мы за автопром!» пройдет 28 января на территории ООО «Ликинский автобус» в городе Ликино-Дулево. С другой стороны, Компартия собирается 31-го числа тоже провести свои акции с критикой тех мер, которые проводит правительство.
И я хочу обратиться к Сергею Обухову. А что, собственно, вас не устраивает в работе власти? И с какими лозунгами вы собираетесь выводить своих сторонников?
Сергей Обухов: Михаил, все-таки небольшое уточнение. На 31 января КПРФ объявила акцию протеста еще задолго до Нового года. Это уж потом руководство «Единой России» (я думаю, что уважаемый господин Орлов подтвердит это) приняло решение провести соответствующий контрмарш из «согласных».
Михаил Соколов: То есть контрудар.
Сергей Обухов: Да, контрудар. И кстати, уже 21-го прошел первый митинг «согласных». В Москве, у завода «ЗИЛ» собралась целая тысяча человек. Кстати, у полуживого «ЗИЛа». И замечу, в Москве у власти стоит не КПРФ, а «Единая Россия» во главе с господином Лужковым.
Михаил Соколов: Кстати, интересно, что туда подвозили, как нам корреспонденты рассказывали, людей на автобусах. Не рабочие вышли из проходной, а какие-то чиновники приехали.
Сергей Обухов: Там была молодежь, студенты – все как положено, как на обычных мероприятиях партии власти.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, с чем вы все-таки пойдете на свою акцию?
Сергей Обухов: Нам есть, с чем идти. 13-ый съезд КПРФ предложил антикризисную программу, она опубликована. И основой ее является то, с чем шел Зюганов на президентские выборы. К сожалению, и мы постоянно это повторяем, к нам не прислушались. Мы с болью в сердце предсказывали возможность кризиса. И он, к сожалению, случился.
И я бы сразу оговорился. Не надо так ставить вопрос: кто какие политические дивиденды получает. Кризис – это болезнь. И говорить о дивидендах от болезни, от несчастий тоже, наверное, не нужно.
Михаил Соколов: Ну, люди прозревают, и скажем, от власти обращаются к оппозиции, и необязательно – к коммунистической. Так в разных странах бывает. Вот в Исландии вышли, закидали премьера яйцами – и будут новые выборы.
Сергей Обухов: Зачем нам Исландия? Вспомните Вильнюс, Ригу, Софию…
Так что лозунги понятны. Прежде всего – протест против дороговизны, протест против роста тарифов на ЖКХ и протест против бездарной политики «Единой России», партии власти, по выводу страны из кризиса. Ну, если нужно развернуть, чем она бездарная, то, я думаю, наверное, послушаем нашего коллегу.
Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, все-таки зачем «Единой России» выводить народ, вывозить, мобилизовывать на митинги? Может быть, лучше поработать где-нибудь руками, головой? В конце концов, большинство думское, оно законы штампует разнообразные.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что того антикризисного пакета законопроектов, который предложила «Единая Россия», который достаточно эффективно продвигает, и собственно, он принят, этот пакет, его, конечно, недостаточно. И граждане должны ясно представлять, что происходит. И скажем, в автопроме, совершенно очевидно, нужна мобилизация, общественная мобилизация для поддержки тех мер, которые предпринимаются правительством.
Михаил Соколов: Да, я слышал, Сергей Марков, ваш коллега-политолог и депутат, купил «Волгу Сайбер». Мобилизовался.
Сергей Обухов: Я его уже поздравил, сказал, что доцент Марков показывает пример всем российским доцентам, что нужно за 0,5 миллиона покупать отечественные машины.
Сергей Обухов: Пример хороший. И он тоже, кстати, как и я, член думского Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций. И я с удовольствием поздравил его с такой покупкой.
И небольшое замечание по поводу принимаемых антикризисных законов и мер. Небольшая цитата по этому поводу. «Бедолагам, назанимавшим миллиарды долларов на покупку дутых активов, экстренная помощь уже оказана. Тем, кто занимал тысячи рублей на холодильник, квартиру, образование, на потребление, короче говоря, на жизнь – пока нет. Рабочим, офис-менеджерам, малому бизнесу пока не помог никто. Им – пока – только взвинтили неподъемную ставку по ипотеке. Потребовали – пока – досрочного погашения займа на машину. Перевели на неполную рабочую неделю. И, кажется, собираются уволить. Или уже уволили».
Михаил Соколов: А откуда цитата?
Сергей Обухов: Кто этот злобствующий оппозиционер? Владислав Сурков, заместитель руководителя Администрации президента. Понятно, что один, скажем так, из идеологов и вдохновителей «Единой России». Я цитирую по РИА «Новости».
Михаил Соколов: Это где-то месяц назад было, да?
Сергей Обухов: Нет, это было на учебе партийного актива «Единой России». Мы свою учебу провели на прошлой неделе, в конце, а неделей ранее собирали и мобилизовывали партийный актив «Единой России».
То есть это оценка, скажем так, антикризисных мер, которые сейчас выходят поддержать граждане по всей стране. И еще одно. Такая вот оценка. «Правительство работает медленнее, чем требуют нынешние обстоятельства. Я посмотрел данные: из того, что мы намечали, исполнено процентов 30, по части поручений произошел перенос сроков исполнения», - совсем недавно заявил президент Дмитрий Медведев. Так что давайте поддерживать и невыполнение намеченных планов, которые реализованы только на треть.
Помните нашумевшую книгу «Путин и его идеология» господина Чадаева. В Сети идет огромная дискуссия. Чадаев предлагает вообще отказаться от «Стратегии-2020» и «Плана Путина». Так что граждане, поддерживающие «Единую Россию», 31-го числа вы поддерживаете и эти оценки, высказанные идеологами и руководителями «Единой России». Я вас поздравляю!
Дмитрий Орлов: Чадаев, действительно, предлагает отказаться от «Стратегии-2020»...
Михаил Соколов: А его, кажется, из ФЭПа уволили. Наверное, он уже ренегат.
Дмитрий Орлов: Давно уже уволен. Но дело не в этом. Он, действительно, критикует «Стратегию-2020», но он ни разу не говорил о том, что нужно отказываться от «Плана Путина», кстати.
Сергей Обухов: Я тоже цитирую дискуссию ваших коллег...
Дмитрий Орлов: Кстати, действительно, эта дискуссия в Интернете идет. Я думаю, что сегодня наиболее эффективен тот, кто говорит о реальных мерах, которые могут помочь стране, начиная от энергосбережения и заканчивая конкретными инструментами улучшения ситуации в ипотечной сфере, в том, чтобы помочь наиболее обездоленным слоям населения.
Михаил Соколов: Дерипаскам.
Дмитрий Орлов: Нет, не им точно.
Михаил Соколов: Им уже помогли.
Дмитрий Орлов: Сегодня победит тот, кто даст наиболее реальный ответ на те запросы, которые есть.
Сергей Обухов: Правильно. «Норникель» и господин Дерипаска получили, по-моему, 4 миллиарда. Рыночная капитализация всей этой структуры сейчас – 3 миллиарда.
Михаил Соколов: Но это же стратегическое предприятие, его спасать надо.
Дмитрий Орлов: Там сотни тысяч занятых. В автопроме, против которого сейчас выступает Коммунистическая партия, тоже сотни тысяч занятых.
Сергей Обухов: Ну, вы же умный человек, вы же прекрасно знаете, что против автопрома Коммунистическая партия не выступает. Если уж вы такие вещи говорите...
Дмитрий Орлов: Да, выступает за теневой бизнес на Дальнем Востоке.
Сергей Обухов: Где выступает за теневой бизнес? Покажите факты. Я понимаю, что сейчас по этим акциям запущена разработка, может быть, в том числе Центра господина Орлова, о том, что КПРФ – прислужница японского империализма, которая хочет поддерживать японский автопром и оторвать Дальний Восток от единой и неделимой России. Это хорошая PR- находка. Но мы серьезные люди...
Дмитрий Орлов: Даже если это PR -находка, я не имею к ее разработке никакого отношения.
Сергей Обухов: Ну и слава Богу! Но вы же повторяете ее.
Дмитрий Орлов: Нет, я говорю о другом. Есть объективные интересы национальной отрасли, отрасли национальной экономики, в которой заняты сотни тысяч людей. Там есть рабочие места, есть налоги и так далее. Я пока говорю об автопроме. И есть наполовину теневой сектор на Дальнем Востоке...
Сергей Обухов: А автопром не теневой?
Михаил Соколов: И я увидел совершенно замечательное сообщение. Сегодня в ряде электронных и печатных средствах массовой информации появилась информация о том, что в городе Камышине Волгоградской области начался сбор подписей под обращением к Госдуме с просьбой провести парламентское расследование деятельности КПРФ, которую товарищи из Камышина обвиняют в попытке отделить Дальний Восток от России. Что вы скажете, господин Обухов? Сепаратисты?
Дмитрий Орлов: Сергей Павлович, это левый регион, красный.
Сергей Обухов: Да, я понимаю, левый регион и красный. Набор обвинений, в общем-то, незатейливый. Мы с 2003 года их помним, тогда у нас, по-моему, Зюганов связан был с сепаратистами и отрывал Ичкерию. А теперь это у называется «КПРФ за «ичкеризацию» Дальнего Востока». Ну, это все та же серия. Тут можно, конечно, комментировать, можно не комментировать. Ну, «сам дурак» или «не сам дурак».
Михаил Соколов: «Пьете ли вы коньяк по утрам?».
Сергей Обухов: Да, это из этой же серии.
Дмитрий Орлов: Вы намеренно упрощаете дискуссию, Сергей Павлович. Почему? Потому что речь не идет о том, что кто-то обвиняет Коммунистическую партию в том, что она продалась японскому империализму. Речь идет о том, что...
Михаил Соколов: А может быть – китайскому?
Дмитрий Орлов: Или китайскому. Речь идет о том, что выступая за объективное увеличение импорта японских машин, связанное с развитием этого теневого сектора, естественно...
Михаил Соколов: А чего теневой-то сектор? Подождите! Почему теневой? Там люди платят таможенные пошлины, огромные суммы, миллиардные.
Дмитрий Орлов: Да, таможенные пошлины они платят. Но там нет нормальных салонов. Эти люди, которые там работают по сбыту автомобилей, они не платят налогов.
Сергей Обухов: Это опять же из серии «пьете ли вы коньяк по утрам».
Михаил Соколов: А что коммунисты предлагают?
Сергей Обухов: У нас есть принципиальная позиция, и нам очень легко. Мы за сохранение рабочих мест. Вот если у вас есть рабочие места, 500 тысяч рабочих мест, обеспечьте ими людей.
Дмитрий Орлов: А где они, эти рабочие места, на Дальнем Востоке?
Сергей Обухов: 500 тысяч, подсчитали... Господин Шлегель, кстати, вносил от вашей партии депутатский запрос, и его исключили...
Дмитрий Орлов: Я не член партии «Единая Россия».
Сергей Обухов: Ну, консультант. Какая разница? Это еще хуже, потому что несете ответственность за все, что они творят.
Очень простой тест я провел на последнем заседании Государственной Думы. В 2006 году Геннадий Андреевич Зюганов на Дальнем Востоке (я, кстати, тоже был в этой поездке) выступил с предложением: «Давайте решим эту «праворульную проблему», построив автосборочные производства здесь, на Дальнем Востоке». И это предложение было дано полпреду, президенту Путину.
Михаил Соколов: И никто, наверное, не возражал.
Сергей Обухов: Нет, все возражали.
Михаил Соколов: Почему?
Сергей Обухов: Потому что программа развития на весь Дальний Восток на тот год была 950 миллионов рублей, а Татарстану на празднование 1000-летия Казани было выделено 10 миллиардов. И говорили, что средств нет.
И вот теперь, спустя 2,5 года, господин Пехтин, заместитель руководителя фракции «Единая Россия», поддерживает эту инициативу. И говорит, что коммунисты против. Господа, мы же это говорили три года назад устами лидера партии. Я внес в Думе протокольное поручение: запросить в правительстве о мерах поддержки программы развития Дальнего Востока. И второе – о возможности строительства и реализации планов создания автосборочного производства. Докладываю вам, что к большому удивлению, кстати, председательствующей госпожи Слиски, «Единая Россия» единодушно проголосовала против. Поэтому вы можете говорить: служанка японского империализма или не служанка, за отделение или не за отделение, за создание автопрома или против. Но есть результаты поименного голосования в Государственной Думе, где фракция «Единой России» проголосовала против моего предложения, секретаря ЦК КПРФ, депутата Государственной Думы, о том, чтобы поддержать инициативу строительства завода на Дальнем Востоке. Единодушно проголосовала против. И после этого вы можете говорить все что угодно
Михаил Соколов: И вот что интересно, что меня удивило. Вот подняли решением Владимира Путина ввозные пошлины на «иномарки», и не только на японские, но и на другие тоже...
Сергей Обухов: На старые.
Михаил Соколов: Ну да.
Дмитрий Орлов: И не производящиеся в России.
Михаил Соколов: Подождите! Тариф на перевозку дали нулевой, чтобы ввозить туда эти «жестянки» с Волги. Что еще? Какие-то кредиты будут спонсировать. Первый результат. Завод не заработал, например «ВАЗ» так и стоит, зато цены на сбыт продукции они тут же подняли на 3 процента. То есть в рознице это будет все 10 процентов. И вот результат, так сказать: люди получили халяву без всяких условий, менеджеры Ростехнологий, без всяких условий 9 миллиардов...
Сергей Обухов: Дополнительных безработных на Дальнем Востоке.
Михаил Соколов: Ну вот и все. И подняли цены.
Сергей Обухов: И митинги «Единой России» в поддержку «Плана Путина» и автопрома.
Михаил Соколов: Вот я не понимаю, почему надо поддерживать автопром. Ну, может быть, программу... еще как-то можно помитинговать, сказать, что правительство хорошее. Но почему надо поддерживать людей, которые и так неплохо живут, Дмитрий?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что вот эти разговоры о «жестянках», они весьма сомнительны, и вот почему. Потому что на эти автомобили есть сбыт. Если даже мы говорим об отечественных автомобилях. И то, что сейчас стоит конвейер, это не значит, что он будет стоять всегда. Это первое.
Михаил Соколов: И цены не будут стоять.
Сергей Обухов: При этой политике «Единой России» он будет стоять.
Дмитрий Орлов: Второе. Помимо «АвтоВАЗа» есть еще колоссальное количество заводов в стране, которые производят современные, конкурентоспособные автомобили.
Сергей Обухов: Во Всеволожске завод « Ford » стоит наполовину...
Михаил Соколов: Людей увольняют, да.
Дмитрий Орлов: Сейчас во всем мире – экономический кризис. Когда завод « Ford » стоял в 30-е годы в Америке, это тоже всех напрягало. Но потом он заработал.
Сергей Обухов: Но при этом «Ford» строил Горьковский автомобильный завод, и за 10 месяцев построил нам ГАЗ, когда весь мир стоял. И когда был во всем мире кризис, советская Россия, Советский Союз показывали невиданные темпы роста производства.
Дмитрий Орлов: А в конце 20-х годов зато произошел серьезный кризис, из которого пришлось выходить...
И пришлось переходить к плановой экономике.
Михаил Соколов: Вы так от нас не уйдете. Дмитрий Иванович, меня удивляет другое. Меня удивляет то, что эти деньги были даны без всяких условий.
Дмитрий Орлов: Разве?
Михаил Соколов: Нет-нет, никаких. Улучшения, например, качества, повышения безопасности этих автомобилей – ничего не было сделано. Никаких условий.
Дмитрий Орлов: Слушайте, это уже конкретные характеристики продукции.
Михаил Соколов: Безусловно! Безопасность наших людей – об этом должно думать правительство.
Дмитрий Орлов: Условия, которые может ставить правительство и кредитно-финансовые учреждения, - это возврат кредитов, нормальное их использование, целевое – вот и все.
Сергей Обухов: Михаил, это все фигуры отвлечения. Понимаете, идет большой «распил» того небольшого жирка нефтедолларового, золотовалютного, который накопила страна за последнее время. И вот эти все акции «КПРФ – прислужница японского империализма», «поддержим автопром», антикризисный «План Путина» - это все прикрытие большого «распила», который под это дело идет. 5,7 триллиона рублей в одну ночь Государственная Дума, не глядя подарила банкирам. Нам даже толком не дали посмотреть документы, за которые мы проголосовали. Мы, конечно, голосовали «против». 5,7 триллиона – четырем банкам. Из этих 5,7 триллионов 1 триллион – без залога.
Михаил Соколов: Я буду сейчас защищать «Единую Россию». Депутат Андрей Макаров только что внес специальный закон о том, чтобы отчитывались за эти деньги.
Дмитрий Орлов: Ну, естественно, там должно быть детальное...
Сергей Обухов: Должно быть. Но пока ни один запрос... Уже год, как мы с коллегой Коломийцевым подаем соответствующие запросы: «Дайте нам расшифровку – золотовалютные резервы, какие условия, какие обязательства перед банком». Это страшная государственная тайна. Но когда еще первый раз в Счетную палату мы направляли запрос: «Сообщите нам о корпоративных долгах, которые набрали, кто будет за них нести ответственность», Степашин ответил, что «в конечном итоге, будет отвечать наше государство».
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Андрей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Выслушайте две мудрости и ответьте на них. Первая. Как рыкающий лев и голодный медведь, так нечестивый властелин над бедным народом. О ком это? И вторая мудрость. Неразумный правитель много делает притеснений, а ненавидящий корысть продолжит свои дни.
Михаил Соколов: Все-таки мудрость народная – это интересно.
Дмитрий Орлов, отвечайте.
Сергей Обухов: Про медведя – это к нему.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что вопрос эффективности антикризисных мер, конечно, должен вставать, и много институций должны за этим следить, начиная от Счетной палаты и заканчивая парламентом и различными общественными структурами. Но я убежден в том, что меры эти предпринимать нужно, и весь мир их предпринимает. И есть «план Полсена», есть мероприятия во Франции масштабные, есть то, что делало наше правительство. И нужно говорить об их эффективности. Об этом говорит президент, в частности, и его Сергей Павлович сегодня цитировал.
Сергей Обухов: Замечу, эту цитату президента государственные телеканалы не показали.
Михаил Соколов: Как не показали?
Сергей Обухов: По крайней мере, я не зафиксировал ее. По радио, в Интернете слышал, но вот в прямом эфире по телевидению не увидел.
Михаил Соколов: Уже было разъяснение, между прочим, пресс-секретаря Пескова, что это не ссора между Путиным и Медведевым, что они дружно живут.
Дмитрий Орлов: Ну а что же, мне нельзя критиковать деятельность правительства? Можно. И это способствует...
Сергей Обухов: Но вы говорите о том, что у нас проходят митинги (вернусь к начальной вашей фразе) в поддержку эффективной антикризисной политики. Это ваша цитата.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю все-таки, мне не объяснили... Я понимаю, зачем выходить на митинг «против». Ну, предположим, невозможно выступить по телевидению - не пускают, ну, приходится выходить на улицу и что-то такое говорить. А вот зачем выходить на митинг «за»? Чтобы это телевидение показало?
Дмитрий Орлов: Нет. Любая кампания, и не только избирательная, но и политическая, она нуждается в мобилизации общественного мнения, общественного доверия. И известно, что ту же «Единую Россию» поддерживает очень значительная часть населения, доминирующая. Но ведь эту поддержку нужно актуализировать, она же не является чем-то гарантированным. И для этого нужно проводить вполне определенную работу. Вот Коммунистическая партия, например, регулярно мобилизацией своего электората занимается.
Михаил Соколов: Но она «против».
Дмитрий Орлов: С помощью таких инструментов, как газета «Правда», например...
Михаил Соколов: Ее на телевидение не пускают.
Дмитрий Орлов: ...или газета «Советская Россия», или с помощью технологий «от двери к двери».
Сергей Обухов: Ну, понятно. Газета «Известия» как орган «Единой России»...
Дмитрий Орлов: Аналогичные технологии, зеркальные или не зеркальные, применяет «Единая Россия». Все логично.
Сергей Обухов: С той лишь разницей, что у вас в руках телевидение.
Михаил Соколов: Но обещали же допуск оппозиции на телевидение.
Сергей Обухов: Ну, это называется «обещал и еще раз обещаю».
Михаил Соколов: То есть – ничего, никаких новостей?
Дмитрий Орлов: А мне, кстати, кажется, что Коммунистическая партия значительно представлена в информационном поле. Уж по крайней мере, грубо говоря, контролируя 10 процентов электората, уж 10 процентов информационных программ-то, наверняка, наличествует.
Михаил Соколов: Галина Васильевна, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос господину Орлову. Может быть, он идет вразрез с темой вашей передачи, но, мне кажется, это все в одном русле. Как «Единая Россия» отнеслась к печальным событиям, которые произошли на «Кропоткинской»? Я имею в виду убийство адвоката и фактически девочки, которая только начинала жить. Как в «Единой России» это восприняли? И обсуждалось ли это как-то?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я не являюсь ни функционером «Единой России», ни деятелем этой партии.
Михаил Соколов: Советы даете.
Дмитрий Орлов: Но насколько я знаю, была достаточно жесткая реакция, и «Единая Россия» поддержала те меры, которые связаны с контролем над расследованием и с тем, что, собственно, этим занимается непосредственно Генеральная прокуратура.
Слушатель: Ну, вы знаете, какой-то странный комментарий – поддержала. А они могли бы не подержать? Это было бы как-то нелогично.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Павлович.
Сергей Обухов: На заседании Государственной Думы представитель фракции КПРФ Олег Смолин, профессор, внес протокольное поручение: запросить в правительстве информацию об этой трагедии, о стимулировании расследования. Я отдам должное представителям «Единой России», это единственное принятое протокольное поручение коммунистов, другие - по возврату вкладов – все заблокированы, в том числе и мое по автопрому, - но за это она проголосовала. Хотя у нас Дума, как вы понимаете, - это не место для дискуссий, часть представителей «Единой России» говорили: «Нечего вмешиваться сюда». Но председательствовала тогда Слиска, и у нее были очень удивленные глаза, и она говорит: «Мы же договорились, что вроде поддержим это предложение коммунистов». И как будто она настояла, чтобы поддержали. А то было бы уж совсем неудобно.
Михаил Соколов: Нам тут пишут: «Два вопроса товарищу, близкому «Единой России». Почему не снижаются цены на бензин и повышаются цены на ЖКХ?»
Дмитрий Орлов: Я тут за все, видимо, отвечаю.
Сергей Обухов: Нет, извиняюсь, «Единая Россия» сказала: «Мы – партия власти – отвечаем за все». Вот и отвечайте.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что во всем в данном случае, в обеих этих проблемах виноват монополизм, конечно. И монополизм в первом случае – с нефтью крупнейших наших компаний добывающих. И вопрос, есть ли у них сговор, нет сговора, степень объективности тех цен, которые складываются, - это еще нужно понимать и расследовать. И об этом, кстати, премьер говорил в свое время.
Михаил Соколов: Да, премьер сказал, что должны оплатить издержки нефтяных компаний как раз потребители.
Дмитрий Орлов: Он не говорил...
Михаил Соколов: Именно так он сказал.
Дмитрий Орлов: «Издержки должны оплатить», - так он сказал?
Михаил Соколов: Ну, я упрощаю, конечно. Вот пусть читают выступление господина Путина перед народом на «прямой линии» - там все ясно и понятно написано.
Дмитрий Орлов: В ЖКХ, я убежден, дело все в монопольных структурах. А особенно это касается крупных городов. Нужно диверсифицировать эти бизнесы – и тогда рост не будет столь интенсивным.
Сергей Обухов: Я поддержу Дмитрия Ивановича, во всем виноват монополизм, в том числе и монополизм в «Единой России», политический монополизм. Он-то и является одним из тормозов и развития, и демократизации, и экономического процветания. То есть это страшнейший фактор, в том числе, и загнивания. К сожалению, мы прошли тоже через политический монополизм. КПРФ уроки и выводы из своего негативного прошлого сделала. А та часть КПСС, которая теперь называется «Единая Россия», она почему-то их не сделала.
Еще по поводу ЖКХ. Вы помните, наверное, все громогласные заявления господина Путина о том, что не будут сразу повышаться тарифы. Доклад «Единой России» и указания вашего национального лидера не выполняются. Кстати, мы проводили семинар региональных партийных секретарей, и две трети из них проинформировали, что рост цен на тарифы ЖКХ - никаких там ни 5 процентов, а сразу жахнули на 25. И это называется «Здравствуй, товарищ Путин!»
И по поводу поддержки автопрома. Есть сельхозмашиностроение. Помните, перед Новым годом приезжал Владимир Владимирович в Ростов, заходил на «Россельмаш» и говорил: «Вот мы сейчас выделим средства на все сельхозмашиностроение...». Цена вопроса-то – 25 миллиардов рублей. Но денег до сих пор нет.
Михаил Соколов: Да. Владелец Бабкин, есть такой на «Россельмаше».
Сергей Обухов: Да. И стояло 1,5 тысячи комбайнов, теперь стоит уже 2 тысячи комбайнов, завод остановлен. Давайте, может быть, там помитингуем. Кстати, мы 31-го будем там митинговать. И скажут люди: «Путин, дай обещанные 25 миллиардов на лизинговую компанию, чтобы закупили для селян необходимую им технику».
Михаил Соколов: А вот, кстати говоря, одно важное мероприятие. 30 января будет проходить встреча с представителями правительства в Государственной Думе. Придет первый вице-премьер Игорь Шувалов, видимо, ему за всю антикризисную программу надо будет отдуваться.
Сергей Павлович, вот я читаю «Независимую газету», вот такой текст: «Коммунисты адресовали правительству 10 вопросов содержания, которое трудно было ожидать от оппозиционной партии. Левых интересует, требует ли власть от банков и компаний, которые получают бюджетные деньги, программ по сокращению бонусов для менеджмента, надо ли запрещать банкам, которые занимаются вкладами физлиц, участие в операциях на фондовых рынках». Там, в общем, 10 вопросов банковско-финансового свойства. А про безработицу, удивляется газета, про борьбу с этим, например, ничего нет. Что вы собираетесь спросить у господина Шувалова?
Сергей Обухов: Мы сегодня на фракции обсуждали регламент. Оказывается, нам дадут возможность задать только три вопроса. А вот эти вопросы, скажем так, они вспомогательного плана. Понятно, что их нет смысла задавать с трибуны, но ответы нам необходимо бы получить.
Михаил Соколов: То есть вы попросите их в выступление внести, да?
Сергей Обухов: Да. То есть это, на что мы попросили их ответить непосредственно в выступлении. Почему? Есть такая процедура: протокольное поручение - запрос правительству, - и нам говорят: молчать, «не место для дискуссий, эти вопросы вы зададите, когда придут великие люди – господа Шувалов, Кудрин». Там будет довольно представительная команда, и будут нам отвечать на наши вопросы.
Михаил Соколов: Набиуллина?
Сергей Обухов: Да, Набиуллина. Ну, сразу могу сказать, что мы будем требовать отставки, по крайней мере, всего экономического блока правительства и будем излагать свое требование, в том числе, на этом правительственном часе.
Михаил Соколов: Дмитрий Орлов, а не получится ли так, что вот выставят господина Шувалова сейчас в Думу, а потом будут из него делать «мальчика для битья», в конце концов, превратят в Чубайса и сдадут? А сейчас будут показывать все время, чтобы народ забыл, кто в России премьер-министр. А премьер-министр, например, Владимир Путин.
Сергей Обухов: Не переживайте (я за Дмитрия Ивановича отвечу), не сдадут.
Михаил Соколов: Как это так?!
Сергей Обухов: Не сдадут. Помните, у нас Зурабов был «мальчиком для битья», и успешно работает советником Дмитрия Анатольевича Медведева, советует, как проводить реформы и всю монетизацию. Не сдадут.
Дмитрий Орлов: А я убежден в том, что Шувалов должен дать ответ Думе. Тем более что у Думы накопились, так сказать, эти вопросы. Реально он возглавляет всю оперативную работу по проблемам, связанным с антикризисным регулированием. Вполне логично, что вопросы ему адресованы, включая широкий общественный запрос, и он должен на эти вопросы дать ответы. И это естественно, это не снимает ответственности за происходящее в стране ни с президента, ни с премьера, ни с парламентских фракций, кстати.
Я, кстати, сделал бы небольшую ремарку по поводу политического монополизма.
Михаил Соколов: В защиту, я надеюсь?
Дмитрий Орлов: Я убежден в том, что все это миф, конечно же. КПСС была механизмом власти, а «Единая Россия» - это политическая партия.
Михаил Соколов: А я думал, что это такое «одеяло» для власти, прикрытие, занавес.
Дмитрий Орлов: Да, доминирующая, да, институциональная, серьезная, крупная, но партия не монопольная, поскольку есть целый ряд крупных игроков, и крупнейший из них – Коммунистическая партия. Есть много отличий между «Единой Россией» и Коммунистической партией, но это – механизм власти и партия – главное, принципиальное отличие. И даже оппоненты действующей власти, они вынуждены здесь...
Сергей Обухов: Мы признаем, что мы все больше скатываемся к корпоративному государству. Я не буду расшифровывать, что за этим стоит.
Михаил Соколов: У нас слушатели умные. А я уж неумным подскажу, что первый был Муссолини, который строил корпоративное государство...
Дмитрий Орлов: Первым был Бисмарк, я думаю, все-таки.
Михаил Соколов: Ну, давайте тогда к чему-нибудь еще актуальному. Я все-таки хочу про выборы спросить, поскольку сам недавно в Брянск, например, съездил, посмотрел, как там региональная кампания начинается. Что видит Коммунистическая партия, какую выгоду от участия в этих выборах? Какие результаты могут быть? Ну, все-таки политические дивиденды-то должны быть у вас, поскольку недовольных стало больше, безусловно.
Сергей Обухов: Я еще представляю Центр исследований политической культуры России – это структура, которая помогает партии анализировать ситуацию. И хочу сказать, что мы зафиксировали довольно высокий уровень протестных настроений. Мы мониторим эту ситуацию, а именно – уровень протеста, уже тоже давно, порядка 10 лет. И он приближается к уровню 2005 года.
Михаил Соколов: Это монетизация, да?
Сергей Обухов: Да, к уровню протеста против монетизации. Это не значит, что декларации соответствуют реальности, но они уже подбираются к этим показателям. Понятно, что возможен детонатор (или невозможен). Например, вчерашние или, по-моему, позавчерашние события в Чувашии... Есть такой завод «Химпром», город Новочебоксарск. 2 тысячи человек перекрывают улицы. Понятно, что об этом не сообщает наше самое свободное, самое немонопольное телевидение. Эти факты есть. И уже довольно много вот таких локальных вспышек. Понятно, процесс роста социальной напряженности разбросан по времени. Потому что все-таки принимаются какие-то меры, какие-то остатки от пирога доходят, какие-то ликвидируются. Но процесс в этом направлении идет сходный.
А способна ли партия оседлать протестную волну и опираться на нее? Это для нас тоже является проблемой. Потому что на улицу выходит совершенно другой избиратель. Почему? Это, как мы определяем, мелкобуржуазные слои, которые имеют совершенно иную психологию, чем бывший советский средний класс, ветеранские остатки которого заявили о себе еще в 2005 году. А сейчас пришли люди, которые много имели и сейчас много потеряют. И обращаться к ним нужно по-другому, от партии требуется перестройка всей работы. Это для нас серьезная проблема - работать в унисон с этой протестной массой и доказывать правоту своих предостережений, правоту своих лозунгов, правоту своих предложений.
Михаил Соколов: Господин Фролов (или товарищ) нам пишет, что к 30 процентам голосующих за КПРФ скоро добавится еще столько же. Очень оптимистичный для вас прогноз.
Сергей Обухов: Ну, я тоже реально смотрю на вещи. И могу сказать, что, да, потенциальный электорат весьма вырос. Косвенные показатели голосования за КПРФ увеличились. Но реально мы пока сохраняем электоральное ядро, которое имеем. Вот я пока что могу сказать о реальном соотношении сил.
Михаил Соколов: Дмитрий, какова ваша оценка соотношения сил? Девять регионов будет 1 марта. То есть такая пробная... Причем очень разные – и республики, и промышленные области, и депрессивные, и успешные.
Дмитрий Орлов: Да, Центральная Россия активно представлена.
Я думаю, что Коммунистическая партия сохранит свои позиции, но не мобилизует существенным образом дополнительный электорат. Вот Сергей Павлович говорит о том, что средний класс, мелкобуржуазные слои – это не тот электорат, на который должна Коммунистическая партия воздействовать. Ну, это такой выбор. Если с основной протестной частью, с основной протестной волной Коммунистическая партия не будет работать, то, соответственно...
Сергей Обухов: Не передергивайте. Я сказал, что мы пока не подобрали ключи адекватные...
Дмитрий Орлов: Ну, так месяц остался.
Михаил Соколов: Ничего-ничего, к следующим выборам выведут уже дрессированных либералов, с другой стороны, чтобы подбирать ключи к недовольным.
Дмитрий Орлов: Да. И что касается протестных настроений. Вот обнародован опрос ВЦИОМ, категорически не готовых выйти на улицу – более 60 процентов. Цифра примерно та же, что была полтора года назад, примерно та же, что была три года назад.
Сергей Обухов: Я был бы за вас очень рад. Утешайтесь этой цифрой. У нас другие данные.
Михаил Соколов: Ну, между прочим, согласитесь, все-таки те, кто выходит на улицу – больше 20 процентов – готов выйти, и те, кто готов проголосовать...
Дмитрий Орлов: А это данные какого Центра?
Сергей Обухов: Центра исследований политической культуры России, который я представляю.
Дмитрий Орлов: Вы проводите массовые социологические исследования?
Сергей Обухов: Да, массовые социологические исследования.
Дмитрий Орлов: Такие же, как «Левада-Центр», ВЦИОМ?
Сергей Обухов: Такие же, как «Левада-Центр»... Мы также участвуем в конкурсах Центризбиркома, и на выборах президента мы тоже участвовали в социологических конкурсах.
Дмитрий Орлов: Ваша структура известна. Я просто про массовые опросы спрашиваю.
Сергей Обухов: Я вам и говорю про массовый опрос, который мы проводили в декабре...
Михаил Соколов: Я просто хотел бы заметить, что, действительно, есть настроения, конечно, не на улицы выходить, но очень, наверное, неприятные для той же «Единой России», для власти вообще. 59 процентов россиян боятся экономического кризиса – это данные «Левада-Центра», 56 - безработицы, роста цен – 55. Причем некоторые цифры увеличились в 1,5-2 раза. Поэтому это, знаете ли, такая база, действительно, для оппозиционных партий, и необязательно – коммунистической.
Дмитрий Орлов: Но это реальные вызовы, и люди их реально боятся.
Сергей Обухов: Мы фиксируем позиции более трети реально затронутых кризисом - если говорить о семьях, о членах семей, косвенно затронутых, скажем так, материальными проявлениями кризиса. Мы имеем примерно 27 процентов опасающихся за свое будущее, испытывающих беспокойство. А все остальные говорят, что их не затронул кризис. И конечно же, мы имеем потрясающие данные классового расслоения: бедные, а особенно низкооплачиваемые городские слои больше всего страдают от последствий кризиса, а высокостатусные граждане, которые могут себе позволить высокий уровень потребления, заявляют, что их кризис не затронул. Кстати, сейчас я видел последние сообщения из Лондона о том, что январь там наши туристы провели очень бурно, и уровень расходов их отнюдь не сократился.
Михаил Соколов: Ну, в Куршевеле тоже было весело. Там и госчиновники гуляли.
Давайте мы слушателей подключим еще с вопросами. Мария Александровна, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я беспартийная, беспартийной и умру. Вопрос у меня к Дмитрию Орлову. Господин консультант от «Единой России», отключение электроэнергии на Дальнем Востоке на военных объектах и Приморской базе по ремонту подводных лодок – это что, экономия электроэнергии или документальное вредительство? Спасибо.
Сергей Обухов: Это торжество «Плана Путина».
Михаил Соколов: Вот видите, вам и за это придется отвечать.
Дмитрий Орлов: Я не знаком с ситуацией.
Сергей Обухов: Базу ВВС и ПВО отключили от теплоснабжения.
Михаил Соколов: Безобразие!
Сергей Обухов: Помните, как у нас во времена Чубайса отключали Тейковскую дивизию стратегических сил от электроэнергии.
Дмитрий Орлов: Но относить это к «Плану Путина»...
Я о другом хочу сказать. Граждане проголосуют не за тех, кто сейчас призывает всех наказать и найти козлов отпущения. Граждане проголосуют за тех, кто даст реальный ответ на вызовы кризиса. Вот те проблемы, о которых вы говорили, - безработица, угрозы «белым воротничкам» и целый ряд других проблем. Если дадут реальный ответ, значит, за них и проголосуют. Если мы будем говорить о мелкой буржуазии и среднем классе, ключик к которому еще предстоит найти, то будут, естественно, проблемы в диалоге...
Михаил Соколов: Из Рязани звонок. Пожалуйста, Валентин, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот одни говорят, что власть глупа и не знает, что делает, другие говорят, что власть все прекрасно знает, что делает, но просто она воровская и циничная. Но вот из последней вашей передачи, Михаил, «Время политики» следует, что народу все это до фени, до глубокой фени. И при всех его опасениях он прекрасно относится к нашей власти. И вот тогда у меня возникает вопрос. Чего вы там все суетитесь?
Михаил Соколов: Да мы не суетимся, мы рассказываем про то, что есть.
Слушатель: Расслабьтесь и сидите в своей Думе. Спасибо.
Михаил Соколов: А что вы сидите в своей Думе, Сергей Павлович, действительно, и суетитесь? Если народу, действительно, все равно, он знает, что воруют, знает, что ему может быть хуже, тем не менее, идет и голосует... ясно за кого.
Сергей Обухов: Ну, по поводу «суетитесь». Есть еще такое понятие – совесть. Мы не хотим, чтобы нам сказали: «А почему вы нас не предупреждали, коммунисты? Почему вы молчали? Почему вы сидели и не говорили правду?». Вот мы и говорим, что власть скрывает от вас правду, положение очень сложное, необходимо мобилизоваться, мы предлагаем пути решения и говорим: «Слушайте нас».
Дмитрий Орлов: Так власть тоже предлагает мобилизоваться.
Михаил Соколов: А может быть, «круглый стол» власти и оппозиции, и найти какую-то программу общую - кризис? Почему нельзя этого сделать? Дмитрий Орлов, почему власть не идет вот на такой красивый, широкий диалог со своими критиками? Что, считает себя очень сильной?
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что диалог востребован. И собственно, та программа, которую президент Медведев обнародовал в послании Федеральному собранию, есть демократия участия, на самом-то деле.
Михаил Соколов: Это какая демократия?
Дмитрий Орлов: Демократия участия. Она подразумевает расширение...
Михаил Соколов: Подождите! Отмена залога, сохранение системы назначения губернаторов, снятие мэров по упрощенной процедуре – это демократизация?
Дмитрий Орлов: Подождите! А возможность более широкого представительства в парламенте для тех, кто получил 5 процентов и более, а возможность...
Михаил Соколов: Но пока нет такого закона.
Дмитрий Орлов: Но он будет. А возможность на муниципальном уровне и на региональном уровне более широко быть представленными политическим силам. Те, кто сегодня реальные, системные политические силы, которым есть что сказать, которые располагают общественным доверием, кстати, профсоюзы, между прочим, они могут вполне активно работать, и система их не отторгает.
Михаил Соколов: Послушайте, ни одна партия за несколько лет новая не зарегистрирована, зато упразднена целая куча. Господин Сурков сегодня пообещал, между прочим, снизить регистрацию партий с 50 до 40 тысяч.
Сергей Обухов: И по этому закону принимается специальное ограничение, направленное против КПРФ. В частности, поправка, которая будет распространяться только на лидера КПРФ Зюганова, о том, что нельзя больше двух сроков находиться на посту руководителя высшего органа партии.
Дмитрий Орлов: Разве только на него?
Сергей Обухов: Только на него. Почитайте вчерашнее заключение в «Ведомостях». Почему Путин не является руководителем коллективного органа?
Михаил Соколов: Слушайте, вы создадите тоже какой-нибудь высший совет.
Дмитрий Орлов: Конечно, совет какой-нибудь будет высший, общественный...
Сергей Обухов: Понятно. Но зачем вы говорите о демократизации и принимаете закон против одной партии и лидера этой партии?
Михаил Соколов: Это, действительно, выглядит странно, такие, знаете ли, рюшечки...
Дмитрий Орлов: Надо сказать, что целый ряд изменений, которые произошли в политической системе, например, отмена графы «против всех», они были выгодны Коммунистической партии. Крупные политические игроки оппозиционные от этого только выиграют.
Сергей Обухов: Но мы все равно выступали против, потому что мы здесь говорили о принципе.
Михаил Соколов: Сергей Павлович, а почему ваша партия (я уж тогда встану на позиции «Единой России») не подписывает с «Единой Россией» соглашение за честные выборы нигде?
Сергей Обухов: Потому что это обман. Какие честные выборы?! В Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии такие данные о голосах за КПРФ: 3,3, по-моему, и 1,7 процента. Есть в Карачаево-Черкесии район, где за «Единую Россию» 100 процентов голосовали и 100 процентов участвовали, хотя в этот день проходило трое похорон. То есть получается, что и покойники, и участники похоронной процессии единодушно отдали голоса за «Единую Россию». По Мордовии примерно схожие результаты.
Михаил Соколов: А там и 104 было, да?
Сергей Обухов: Да, там было и больше. И об этом уже много было разговоров. Мы, кстати, направили в Европейский суд по правам человека отдельно иск по Мордовии. И говорить о честных выборах просто смешно. Мы же тоже знаем, какие разнарядки доводит Администрация президента, где консультант господин Орлов – для каждого региона.
Дмитрий Орлов: Ну, какие доводят, расскажите.
Сергей Обухов: В Татарстане мы уже слышим о 90 процентах, которые нужно набрать.
Михаил Соколов: Вот вас услышат - и сделают 89.
Дмитрий Орлов: Вы просто послужите дополнительным фактором мобилизации для «Единой России».
Сергей Обухов: Возможно, да. И вообще КПРФ – это дополнительный фактор мобилизации для «Единой России».
Михаил Соколов: Давайте слушательницу подключим. Ольга из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что пошлины только на подержанные «иномарки» не поддерживают отечественный автопром, а исключительно торговцев новыми «иномарками». Поэтому «Единой России» позарез необходимо вести толпы в поддержку этих торговцев.
И второй вопрос. Насколько мне известно, на Западе созданы PR -фирмы для создания положительного имиджа России за рубежом. Цена вопроса – миллиарды долларов. И хотелось бы узнать, как голосовала «Единая Россия» и КПРФ за выделение подобных сумм на подобные цели.
Михаил Соколов: Да, я понял вас, Ольга.
Сергей Павлович, а они прописаны, эти суммы, в бюджете на такую пропаганду?
Дмитрий Орлов: И о каких фирмах идет речь, кстати.
Сергей Обухов: Я вам сейчас скажу вообще о том, в чем, может быть, население не отдает себе отчета. «Единая Россия» протащила, вопреки протестам КПРФ, законодательное решение о том, что 40 процентов бюджета вообще распределяется, помимо Государственной Думы, Министерством финансов. Если помните, Карлу I, по-моему, отрубили голову не за то, что он права человека нарушал, а за то, что без участия парламента распределял средства. Так вот, «Единая Россия» проголосовала за то, что господин Кудрин, Министерство финансов, будет 40 процентов бюджета, даже без всякой росписи, определять, куда ему направить. Так что тут не только одна PR-фирма и не только один кусок Стабилизационного фонда. Но на этом не остановилась «Единая Россия». Опять же, не глядя, они проголосовали за закон, по которому Дума не участвует и в распределении Фонда поддержки регионов. То есть это все будет решаться в правительстве. Иными словами, у нас идет такая монополизация исполнительной власти, что даже фиговый листок под названием «Дума», даже думское большинство не желает участвовать в делах власти.
Ну, какие проблемы. Вам внесут консультанты из Администрации президента закон, вы за него проголосуете. Ну, хотя бы три дня для публичного обсуждения, может быть, оппозиция скажет обществу: «Вот это неправильно, вот это нужно переделать». Может быть, хоть кто-то услышит, у кого-то совесть заговорит. А так теперь все эти решения будут приниматься в тиши правительственных комитетов и без какого-либо контроля.
Михаил Соколов: Дмитрий, ну что, правду сказали коммунисты про ваши гнусные дела?
Дмитрий Орлов: Я думаю, что здесь на моем месте все-таки должен был быть представитель «Единой России».
Михаил Соколов: Да вот не удалось.
Дмитрий Орлов: Если бы это была партийная дискуссия, то это было бы более разумно.
Сергей Обухов: А это научная дискуссия: вы – директор одного Центра, я – заместитель директора другого, вы – кандидат, я – доктор наук.
Дмитрий Орлов: Но вот что важно, с моей точки зрения, - это диалог и вопрос о том, кто даст реальный ответ на вызовы кризиса. Я убежден в том, что инструментарий, о котором говорит Сергей Павлович, он Коммунистической партии больших дивидендов на этих выборах не принесет.
Михаил Соколов: Ну, это мы посмотрим. Хотя слушатели, конечно, сегодня, я смотрю по SMS -сообщениям, активно поддерживали, скорее, Компартию. Видимо, у них критический настрой. Вот пишут про немыслимые деньги, которые тратятся на юбилеи, безразмерные расходы на Олимпиаду, о том, что нужно давать на развитие сельского хозяйства и промышленности. Видимо, действительно, несколько настроение стало меняться. Ну, мы посмотрим, как среагируют на это политические партии, консультанты политических партий. Ну, не знаю, выборы 1 марта, что-то, наверное, нам покажут.
Обсудить новость на Форуме