22:15 22.10.2009 | Все новости раздела "КПРФ"
На «Русском радио» за депутата-коммуниста А.В. Багарякова проголосовало 82% радиослушателей
21 октября депутат Госдумы фракции КПРФ А.В. Багаряков принял участие в дискуссии в передаче «Своя правда» «Русского радио». Тема дебатов: «Новая волна борьбы с коррупцией: только меняя законы и систему можно получить результат. Пора перейти к более жестким мерам и просто отрубать коррупционерам руки». Оппонентом А.В. Багарякова был Сергей Абельцев, член комитета Госдумы по безопасности, член фракции ЛДПР. Ведущим был журналист Юрий Будкин. По окончании дебатов 82% радиослушателей проголосовали за А.В. Багарякова.
Ю.БУДКИН: В студии Юрий Будкин. «Если сажать за коррупцию все активнее, чиновники просто закончатся уже через пять лет». Это слова, которые произнес глава Следственного комитета при прокуратуре России Александр Бастрыкин. По его данным, за девять месяцев нынешнего года в России заведено вдвое больше дел о коррупции, чем за аналогичный период 2008 года. Об этом мы будем говорить – новая волна борьбы с коррупцией, как сделать так, чтобы она была все-таки результативной. Не чиновники закончились, а государственная система стала работать в результате такой борьбы. Вот о чем мы будем говорить. Первого участника нашей сегодняшней дискуссии я представляю прямо сейчас, второй присоединится к нам чуть позднее. Член комитета Госдумы по финансовому рынку, член фракции КПРФ Алексей Багаряков. Алексей Владимирович, добрый вечер.
А.БАГАРЯКОВ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Где посадки? – сказал Владимир Путин. И посадки как-то потихоньку-потихоньку появляются. Но все-таки, насколько эффективной будет та борьба, которая сейчас ведется? Вот Бастрыкин говорят – скоро чиновники закончатся.
А.БАГАРЯКОВ: Да, действительно, я бы хотел вернуться к началу вашего комментария, что сказал Бастрыкин. Он так и сказал буквально: если мы будем сажать такими темпами и расследовать дела о коррупции такими темпами, то через какое-то время у нас в России не останется чиновников вообще. То есть чиновники как класс вымрут вообще в принципе.
Ю.БУДКИН: Они не вымрут, они будут сидеть в специально отведенных помещениях.
А.БАГАРЯКОВ: Тюрем не хватит в этом случае. Но проблема коррупции, она не показательна, она настолько глубоко засела в нашей стране, в нашем чиновничьем аппарате, что здесь только лишь одними лозунгами ничего не сделаешь. На наш взгляд, необходимо просто-напросто жестоко ужесточать эти меры.
Ю.БУДКИН: Решительные действия принимают на Ближнем Востоке. Взял левой рукой – отрубили левую руку. Взял правой – отрубили правую. Все, брать нечем.
А.БАГАРЯКОВ: Действительно. Но, если вы посмотрите, у нас масса причин для взяточничества. Хотел привести в пример всем знакомый ФЗ-94. Вы, наверное, его тоже знаете, и большинство слушателей радиостанции, наверное, знают. Федеральный закон, который регламентирует порядок проведения конкурсов на муниципальные и государственные нужды. Вот где громадная кормушка для коррупции. Пронизывает нашу жизнь от начала до конца. Если еще вчера покупали и продавали для государственных нужд хоть по каким-то правилами, то сегодня главное правило – это самая маленькая цена, которая будет предложена покупателю товара. Что получается: сегодня в конкурсах на муниципальные государственные нужды, пускай это будет города Москва или другой регион, это будет государственная корпорация либо какое-то муниципальное или государственное учреждение, который заключает договор на поставку какой-то продукции в свой адрес. Главное требование к поставщику – это минимальная цена. Что получается на факте - фактически, в этой схеме участвуют компании, близкие к менеджменту этих организаций. Выставляя минимальную цену, в большей части получают аванс и пропадают. Это фирмы-однодневки и так далее.
Ю.БУДКИН: Получается, что нет контроля.
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно. Более того, мы много раз говорили о том, что необходимо менять подход к контролю. На наш взгляд (здесь мы сходимся с большинством оппозиции), контрольные функции должны быть у оппозиции. Это неправильно, когда власть сама себя контролирует, сама себя выбирает.
Ю.БУДКИН: Какова ответственность оппозиции будет? Потому что если мы даем кому-то функции контроля, должна быть некая ответственность. Оппозиция – это люди, которые не являются властью.
А.БАГАРЯКОВ: Во всем мире контрольные функции находятся у оппозиции. Оппозиция предлагает своих кандидатов на эти должности. Это государственные должности. Мы хоть и оппозиция, но мы является де-факто депутатами Государственной Думы. И являемся такими же госслужащими, как члены «Единой России».
Ю.БУДКИН: Но при этом ваши функции – законодательство.
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно. Мы можем делегировать представителя оппозиции в исполнительную власть на контрольные функции.
Ю.БУДКИН: Где гарантии того, что ваши делегаты не станут в итоге вентилем той самой системы, которая и сейчас не работает?
А.БАГАРЯКОВ: По крайней мере, еще раз скажу, что во всем цивилизованном мире оппозиция вынуждена действовать, и обязана действовать именно с точки зрения критики действующей власти, поиска ее недостатков и проблем. И показывать это избирателям, в том числе своим. Таким образом, власть находится под контролем. У нас же ситуация совершенно другая. Парадоксальная ситуация. Власть сама себе пишет законы, сама себе ищет правила игры, выдумывает правила игры, по ним действует. И сама себя контролирует и проверяет. Парадокс. Только у нас великолепные условия для расцвета коррупции.
Ю.БУДКИН: Но если говорить в целом об этой системе борьбы с коррупцией, уже отходя от системы этих государственных закупок, тендеров и так далее, получается так: ваша идея в том, что власть, исполнительная власть и победившая партия, которая руководит исполнительной властью, все это делает, а оппозиция все это контролирует в специальных органах контроля государственной власти.
А.БАГАРЯКОВ: Специальные органы – это органы прокуратуры, милиции и так далее. Эти органы у нас есть, их не нужно выдумывать.
Ю.БУДКИН: Юрий Скуратов, бывший прокурор, сказал: сотрудники правоохранительных органов тоже криминализованы. Фактически, милиция разложена.
А.БАГАРЯКОВ: Если по большому счету разделить коррупцию, как в понимании обычного обывателя, на несколько составляющих, то самая главная составляющая – это коррупция в бытовом понимании. Наверное, каждый из нас, каждый из жителей страны сталкивался с такой проблемой, как устроить ребенка в детский сад. Ребенок пошел в школу, ребенок пошел в больницу, сам пошел в больницу… Масса бытовых проблем. Это милиция, прокуратура, ГИБДД, в конце концов. Везде мы сталкиваемся с элементами вымогательства и взяточничества. Везде. Самый, наверное, насущный пример – это, конечно же, ГАИ. Наше родное ГАИ. В Москве без тысячи рублей в кошельке свободно не проедешь.
Ю.БУДКИН: Без сколько в кошельке?
А.БАГАРЯКОВ: Без тысячи рублей в кошельке.
Ю.БУДКИН: Вы давно с ГИБДД встречались?
А.БАГАРЯКОВ: Я с ними постоянно встречаюсь.
Ю.БУДКИН: Тогда у вас в кошельке должно быть несколько больше.
А.БАГАРЯКОВ: Ну, я привел пример мало значащего нарушения. Буквально последний пример: выходной день, на Лубянке я остановился на своей личной машине, сам за рулем. Остановился в субботу, в выходной день, остановился на треугольничке, чтобы посмотреть карту, куда ехать дальше. Ко мне подходит офицер ГАИ и требует документы. Я показываю права, документы на машину. Он мне говорит: вы здесь встали в неположенном месте. Я говорю: никого же нет. Нет ни никакой пробки, никому не мешаю. Я остановился посмотреть просто-напросто карту, куда ехать дальше. Разговор простой: изымает права у меня. Либо лишение на четыре месяца, либо предлагает договориться на месте. Я ездил за рубежом за рулем, там контакт дорожной полиции с автовладельцем к минимуму сведен. Камеры стоят, фотографируют и так далее. И там полиция работает, в первую очередь, на противодействие правонарушению, у нас же главная функция милиции – наказать, наказать, наказать. У них же главная функция полиция дорожной – помочь выйти из ситуации. Если ты не создал какую-то серьезную опасность, тебе подскажут, как выйти из ситуации и отпустят.
Ю.БУДКИН: Как вы видите коррупцию – об этом сегодня говорим в программе «Своя правда». Первый участник нашей дискуссии – член комитета Госдумы по финансовому рынку, член фракции КПРФ Алексей Багаряков уже в студии. Ждем здесь же в студии члена комитета Госдумы по безопасности, члена фракции ЛДПР Сергея Абельцева.
Ю.БУДКИН: «Где посадки?» - говорит премьер-министр, а правоохранительные органы рапортуют: новая волна борьбы с коррупцией уже вовсю идет на всей территории Российской Федерации. Очень часто мы слышим те или иные сообщения о том, что того или иного чиновника опять взяли, опять за взятку. Алексей Багаряков, член комитета Госдумы по финансовому рынку и член фракции КПРФ. Скажите, Алексей, до рекламы вы говорили о том, как рядовой водитель сталкивается с рядовым сотрудником ГИБДД. И это вы называете бытовой коррупцией. То есть коррупция бывает разная.
А.БАГАРЯКОВ: В моем понимании, действительно, всю систему коррупции можно разделить на несколько частей. Первое: это часть коррупции, с которой сталкивается обычный обыватель, обычный гражданин нашей страны. Это так называемая бытовая коррупция.
Ю.БУДКИН: Врачи, учителя, рядовые чиновники, сотрудники ГИБДД.
А.БАГАРЯКОВ: И по оценкам правоохранительных органов, эта часть коррупции имеет максимально большой охват. Действительно, учитывая то, что учителей, врачей и так далее слишком много в нашей стране…
Ю.БУДКИН: Представляете, всем руки поотрубать.
А.БАГАРЯКОВ: Методы немного другие должны быть, конечно. В этом отношении методы должны быть совершенно другие. Так вот, если мы касаемся именно вопроса бытовой коррупции, то здесь в моем понимании должна быть больше всего профилактика. Это первое. И второе: конечно же, у людей для того, чтобы был стимул не брать взятки – у гаишников на дороге, у директора детского сада в детском саду, у учителя в школе за экзамен, на мой взгляд, необходимо условия создать для работы людей. Достойные условия оплаты труда.
Ю.БУДКИН: Это все общие слова. Что такое «достойные условия»? Что такое «оплата труда»? Некоторые говорят вам – в десять раз повысить зарплату надо или в два. В два раза – не получится, не поможет.
А.БАГАРЯКОВ: Только лишь одно повышение заработной платы ничего не решит. Необходимы два момента: мотивацию труда у людей повысить, и второе, необходимо требовать исполнения правил и закона. Тогда у человека будет мотивировочная часть закрыта. Учитель будет получать не 15 тысяч рублей, а 25-35 тысяч рублей. И, самое главное, он будет понимать, что если вдруг его поймают, то он всего лишится, более того, в тюрьму попаду. Дальше, когда мы говорим о наказании, в нашем понимании, у нас сегодня тюрьмы переполнены. Переполнены преступниками, переполнены взяточниками, коррупционерами и так далее. Некуда людей сажать. Надо в большей мере наказывать взяточников экономически.
Ю.БУДКИН: Это какие-то безумные штрафы или это запрет на профессию?
А.БАГАРЯКОВ: В том числе запрет на профессию, безумные штрафы, чтобы люди понимали: если я взял тысячу рублей на дороге, я могу потерять миллион рублей в виде штрафа. Более того, потеряю на год или на два возможность работать в правоохранительных органах или органах образования и так далее. И не смогу больше заниматься своим любимым делом. Люди занимаются взяточничеством не по доброй воле, а большей частью – по необходимости. Потому что нет реальной мотивировочной части у них на работе.
Ю.БУДКИН: Давайте по поводу того примера, который вы приводили. Сотрудник ГИБДД, у которого не очень высокая заработная плата, которому все равно нужно жить и он знает, как это нужно сделать, потому что, видимо, не очень серьезный контроль над его деятельностью. В этой ситуации как? В два или в три раза увеличиваем зарплату. Как усиливаем контроль?
А.БАГАРЯКОВ: Первое: в два или в три раза увеличиваем зарплату. Сегодня рядовой сотрудник ГАИ зарабатывает, если мне память не изменяет, примерно 15 тысяч рублей. 15 тысяч рублей зарабатывает сотрудник ГАИ, который стоит постоянно на Ленинском проспекте, на Рублевке, где-нибудь в центре. Он видит: проезжают дорогие машины, нарушают безумно правила. Конечно, возникает риск того, что человек может остановить…
Ю.БУДКИН: Напокупали дорогих машин и провоцируют.
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно – провоцируют сотрудников в форме на взятку, предлагают сами. Два аспекта: за то, что взятку дал – необходима ответственность. Она у нас есть. И мы были свидетелями год-полтора назад, когда кого-то даже осудили условно за то, что дал взятку. Конечно же, такие примеры необходимо максимально освещать в СМИ. Первое: взятку не нужно давать. Наш гражданин должен понимать, что наказание неотвратимо. И когда сотрудник ГАИ будет чувствовать, что взятку, которую он вымогает у автолюбителя, за эту взятку он может в тюрьме оказаться и может, рискнув, потерять работу высокооплачиваемую, льготы какие-то, положение в обществе и так далее. И, самое главное, он будет понимать, что он не оправдается уже перед начальником. Известно, что существует план по нарушениям у гаишников. И сотрудники вынуждены на такие меры идти – штрафовать, договариваться. Большое дело уже сделано. Сегодня – наверное, большинство автолюбителей меня поддержат – сегодня редко встретишь автолюбителя, который едет непристегнутым. Но как-то же мы смогли это дело ввести. Да, действительно, ужесточили наказание за непристегнутый ремень безопасности.
Ю.БУДКИН: Подождите. Если вы приводите этот пример, значит, вы говорите: некий процесс борьбы с бытовой коррупцией идет. И есть эффективные примеры, в том числе эти ремни.
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно. Может быть, это не такой яркий и показательный пример, но, тем не менее, такие примеры есть. Это касается бытовой коррупции. Более того, у нас есть огромный сегмент коррупции не бытовой, а именно коммерческой коррупции. Я принадлежу к фракции КПРФ, и когда нам демократы либо правящая партии говорят, что необходимо побеждать коррупцию в органах госвласти, необходимо сегодня заниматься акционированием и дальнейшей передачей собственности в частные руки, потому что там коррупции будет меньше, я с этим не соглашусь. В частном бизнесе коррупция нисколько не меньше. Когда мы говорим о частном бизнесе, мы понимаем, что крупный частный бизнес – это не магазинчик небольшой или не сфера услуг, где занимаются частным бизнесом небольшим, так называемым сервисным бизнесом. А когда мы говорим про предприятия большие – «Норильский Никель» и так далее. Там тоже громадный уровень коррупции. Собственник не способен проследить за каждым своим сотрудником.
Ю.БУДКИН: Смотрите: там коррупция, сям коррупция. Мы не можем победить коррупцию, если мы будем за нее браться за всю, правильно? С вашей точки зрения, с какой коррупции надо начинать?
А.БАГАРЯКОВ: Мне кажется, в большей части необходимо заниматься бытовой коррупцией доступными методами. Что касается коррупции в верхних эшелонах власти, коррупции у чиновников, то там должны быть совершенно другие механизмы. То есть подход к коррупции бытовой и коррупции среди чиновников – это две разные коррупции. Здесь берут по тысячи рублей, по две тысячи рублей. Там берут миллионы долларов.
Ю.БУДКИН: Итак, мы начинаем бороться с бытовой коррупцией. Алексей спрашивает: «Если вы хотите победить коррупцию, то почему не стоит отменить бумажные деньги, поставить везде электронные терминалы, объединить все платежи в единую сеть и все?»
А.БАГАРЯКОВ: Действительно, такая идея была. Она существует. Но когда мы говорим, как ее реализовать – ее непросто реализовать. Самая главная причина большая – наши люди не готовы расстаться с бумажными деньгами.
Ю.БУДКИН: Наши люди были не готовы ездить непристегнутыми или пристегнутыми. Теперь все – готовы.
А.БАГАРЯКОВ: Одно дело – ездить непристегнутыми, другое дело – расстаться с бумажными деньгами. Это первое. Второе: у нас совершенно нет условий для того, чтобы сделать контакт чиновника с гражданином вот такой бесконтактный. Где можно было заменить контакт каким-то другим общением. Примеров масса. Вы, наверное, знаете, что у нас сегодня существует единая служба, «одно окно», которая объединила и БТИ, и Росрегистрацию и так далее. Теперь это одна громадная, большая служба. И когда нам чиновники, приходя к нам на «час правительства» в Государственную Думу, рассказывают нам о том, что сегодня гражданину стало проще подать документы на перерегистрацию квартиры, получить справку, потому что есть «одно окно». Мы говорим: уважаемые коллеги, но это не работает. Буквально вчера смотрел новости на одном из телеканалов: и вижу, что в городе Москве 46-я налоговая инспекция просто разбухает, раздувается от количества предпринимателей, которые пришли перерегистрировать свои компании.
Ю.БУДКИН: Чиновники в том случае ведь говорят: они сами виноваты, их никто туда не сгонял.
А.БАГАРЯКОВ: Они говорят по-другому. Они говорят о том, что законодатели приняли такой закон, на основании которого люди сегодня страдают. Действительно, так и есть. Наша фракция выступала против этого подхода. Мы говорили, мы писали, мы дискутировали. «Единая Россия» приняла такой закон. И теперь мы видим, как он работает.
Ю.БУДКИН: Наталья задает вопрос: «Такое впечатление, что вы свалились с Луны. Преподаватели в Москве благодаря надбавкам Лужкова и выделяемым денежным средствам уже два года входят в разряд высокооплачиваемых. Зарплата учителей 80 тысяч рублей в месяц. Учителя теперь не жалуются. А вы крутите старую пластинку. Никаких там взяток нет», пишет Наталья.
А.БАГАРЯКОВ: Ну, вот видите. Мы привыкли, что Москва – это отдельное государство. Я хотел бы привести в пример не только город-герой Москву, но и десятки, и сотни городов по всей нашей стране, где люди живут намного беднее, намного меньше зарабатывают. И от того, что они меньше зарабатывают, коррупция там нисколько не меньше, чем в Москве. Простой пример: я живу недалеко отсюда, на «Щукинской». У меня сын, ему три годика, пошел в детский сад. Представляете, бюджетный детский сад находится в моем дворе. Я написал заявление, как обычный гражданин, встал на очередь за два года, когда ребенку был еще годик. Нам отказали. Когда мы приходим в детский сад, нам говорят: действительно, места есть, но в управе или префектуре какая-то там дама, которая сидит на этих детских садах, отказывается кого-то брать, потому что она кому-то якобы пообещала. Что это такое?
Ю.БУДКИН: Это отсутствие контроля, вообще-то. Алексей Багаряков, член комитета Госдумы по финансовому рынку, член фракции КПРФ. К нам присоединился Сергей Абельцев, член комитета Госдумы по безопасности, член фракции ЛДПР. Сергей Николаевич, добрый вечер.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Добрый вечер.
Ю.БУДКИН: Прямо сейчас реклама. После этого продолжим.
Ю.БУДКИН: Продолжаем эфир. В студии Юрий Будкин. Гости студии: Алексей Багаряков, член комитета Госдумы по финансовому рынку, член фракции КПРФ. И член фракции ЛДПР Сергей Абельцев, он член комитета Госдумы по безопасности. Мы говорим о том, как бороться с коррупцией так, чтобы не чиновники закончились через пять лет, как об этом говорит глава Следственного комитета при прокуратуре Александр Бастрыкин, а чтобы система заработала. Сергей Абельцев.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что сегодня коррупция рассматривается как угроза национальной безопасности страны. В советское время такого понятия не существовало. Были взяточники, жулики. Как поступать с ними, вопросов, в принципе, не возникало. И первоначальный толчок коррупции в ее нынешнем виде – это было создание кооперативов, когда появилась возможность неограниченного личного обогащения. Но не нужно путать понятие коррупции, то есть если человек купил у частной фирмы рекомендательное письмо. Это не коррупция, это капитализм. А вот если деньги за какие-нибудь услуги или за разрешение на торговлю, за получение госзаказа, за больничный, справку об инвалидности, сдачу Единого госэкзамена – вот это коррупция. Коррупция там, где сращиваются бизнес и бюрократия. Кстати, по какой статье сегодня мы можем оценивать бонусы топ-менеджеров в частных и государственных корпорациях. На сегодняшний день, я считаю, что акцент, по всей видимости, сделан не совсем правильно на борьбу с коррупцией. Потому что коррупция – это малая составная часть преступности. Нужно говорить о борьбе с преступностью в целом. Вот передо мной официальные данные Министерства внутренних дел. Я могу вам зачитать: в 2008 году, за прошлый год, было рассмотрено заявлений и сообщений о преступлениях органами внутренних дел почти 11 миллионов 200 тысяч. Из них зарегистрированы были 3 миллиона 200 тысяч. То есть фактически граждане считали, что в отношении них было совершенно преступление более 11 миллионов раз. Если подсчитать, это 30 тысяч преступлений в день, это 1800 преступлений в час. Представляете, в каких чудовищных условиях находится наше население, наши избиратели?
Ю.БУДКИН: Можно по-другому статистику брать - получается, что практически каждый десятый преступник?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Фактически, я думаю, вы почти правы, да, даже более чем каждый десятый.
А.БАГАРЯКОВ: Не в широком понимании преступник.
Ю.БУДКИН: Естественно. Мы как раз говорили с Алексеем Багаряковым до рекламы о том, что у коррупции, по большому счету, в нашей ситуации, у нее самые разные личины. Есть бытовая коррупция, есть коррупция верхних эшелонов, есть средних эшелонов. Можно ли ее побороть всю? Может быть, сделать акцент на какую-то из них?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что фактически это невозможно. Декларирование борьбы с коррупцией… вспомните, если при Иване Грозном рубили руки, заливали серебро и золото в горло тем, кто воровал, отличался казнокрадством. Вспомните, что делали при Петре Первом. По всей видимости, борьба с коррупцией была успешно проведена, но не было такого понятия – коррупция. Она была проведена успешно в период правления товарища Сталина. Но не очень бы хотелось возвращаться в это время. Конечно, как и всем людям российским, мне отвратительна коррупция, разъедающая наше общество. Но желание всем миром заглянуть в карман к соседу вызывает у меня еще больший внутренний протест.
Ю.БУДКИН: Это Сергей Абельцев, член фракции ЛДПР в Государственной Думе. Алексей Багаряков, член фракции КПРФ в той же Думе.
А.БАГАРЯКОВ: Я был приятно удивлен, когда услышал слова моего коллеги о том… хорошие воспоминания о советском строе, о советском периоде, о том, что там не было коррупции. Мой коллега известен как ярый борец с советским строем, с коммунизмом. И для меня было приятно слышать, что в советское время о коррупции мы не слышали, понятия такого не было.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я прошу прощения. Мы слышали. Вы вспомните этого следователя Гдляна, вспомните следователя Иванова, которые расследовали коррупционные дела в Средней Азии. Но где они, эти следователи, где эти чемоданы компромата? Ни следователей нет, ни того, за кем они бегали.
Ю.БУДКИН: Я все-таки предлагаю говорить не о прошлом, а о будущем. Как с этим бороться сейчас, в 2009 году, когда и советский строй остался уже в далеком прошлом для многих. Информационный выпуск. После этого продолжим.
Ю.БУДКИН: Как побороть коррупцию – сегодня об этом мы говорим. Сергей Абельцев, член комитета Госдумы по безопасности и член ЛДПР. И Алексей Багаряков, член комитета Госдумы по финансовому рынку и член фракции КПРФ. Несколько вопросов, на которые я попрошу вас ответить каждого по очереди. Почему нельзя в России использовать грузинский опыт, когда жестко было установлено количество дней, требуемых для получения какого-то разрешения, оформления прав, в общем, любых документов. Сократилось в разы, провели масштабные чистки, оставшимся резко повысили зарплату. Почему у нас этого нельзя? Сергей Абельцев.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Дело в том, что неоднократно пытались решить этот вопрос для того, чтобы вообще убрать контакт чиновника непосредственно с тем, для кого нужно решить проблему. Оптимальный вариант, что предлагала ЛДПР, это уведомительный порядок и получение разрешений и всевозможных документов, вплоть до водительского удостоверения, по почте. Так, как это происходит во всех цивилизованных странах, Великобритании, например. Но это не принимается. Это все равно принимает извращенные формы. И я уверен, что миф вот этот о том, что в Грузии побеждена коррупция за счет жестокости наказания – я в это просто не верю.
Ю.БУДКИН: Сергей Абельцев. Алексей Багаряков, почему нельзя как в Грузии?
А.БАГАРЯКОВ: Я соглашусь с коллегой, если брать опыт Грузии, то у них тоже с коррупцией не все хорошо. От того, что сократили сроки рассмотрения, требования к документам упростили, от этого коррупция не перестала меньше быть. Но, тем не менее, опыт хороший. А у нас почему это не работает – потому что нет воли политической на эти вещи. Если бы была воля политическая, тогда бы и у нас этот механизм заработал.
Ю.БУДКИН: Следующий вопрос. Самое главное средство для борьбы с коррупцией – это честные выборы, свободная пресса, независимые суды и неподавляемая оппозиция. Это действительно так? Сергей Абельцев.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Да, согласен с этим утверждением. И хочу сказать, что последние выборы – мы видели с вами, президент говорил о борьбе с коррупцией. И, тем не менее, нашел в себе силы поздравить. А с чем поздравить? С тем, что был массовый вброс, массовый подкуп и массовый обман? Это же та же самая коррупция. Коррупция в 75 субъектах Федерации, в которой были задействованы сотни тысяч человек.
Ю.БУДКИН: Суды уже завалены вашими исками.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Да, суды уже завалены нашими исками. И я уверен, что мы добьемся, по всей видимости, пересчета голосов. Во всяком случае, в Москве. И особенно, что касается Тулы
Ю.БУДКИН: Сергей Абельцев. Алексей Багаряков, свободная пресса, независимые суды, неподавляемая оппозиция – вот главные средства борьбы с коррупцией.
А.БАГАРЯКОВ: Да, действительно. Я бы начал со следующего: самое главное – демократические, свободные выборы. Если мы даем пример, власть дает пример своему избирателю, как проходят выборы в городе-герое Москве, в столице нашей родины, это, конечно, фантастически позорно для нашей власти. Сегодня депутаты, избранные в Москве, если мы касаемся этой проблемы, избранные чиновниками, то сегодня уже понятно, что власти не нужны избиратели, власть сама себя избирает. Если начинать с этого, то мы с коррупцией не поборемся никогда никакими методами. Потому что чиновники видят, как они себя назначают, как они себя контролирует. И чувствуют, самое главное, свою безнаказанность.
Ю.БУДКИН: Борьба с коррупцией, взаимный контроль силовых структуру и отсутствие касты неприкасаемых – прокуроров, депутатов и судей. Сергей Абельцев.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это все очень красиво звучит. На самом деле, этого никогда не будет. И большинство население… знаете, бросили как кость собаке – борьба с коррупцией. Еще раз повторяю, что есть более широкое понятие, как борьба с преступностью. Потому что коррупция – это всего лишь маленькая часть преступлений. И, по большому счету, избиратель, вообще, россиянин, может быть, даже ему безразлично, что начальник ОВД у него коррупционер, ездит на «Мерседесе», как говорил министр внутренних дел. Но если этот избиратель в два часа ночи в приличном костюме в Москве дойдет от вашей студии хотя бы до Белого дома и с ним ничего не произойдет – понимаете? Вот это нужно. Нужно побороть преступность. Я не могу понять, мы начинаем строить дом не с фундамента, а с самого верхнего этажа.
Ю.БУДКИН: Сергей Абельцев. Алексей Багаряков, взаимный контроль силовых структур нужен и отсутствие – главное – касты неприкасаемых. Это прокуроры, депутаты и судьи.
А.БАГАРЯКОВ: Я соглашусь. Каста неприкасаемых у нас подает пример всем остальным, что можно безнаказанно водить не по правилам автомобиль, можно безнаказанно вести бизнес, и тебя за это не тронут. Это плохой заразительный пример. Много раз поднимался вопрос о том, чтобы снизить порог этой безнаказанности. Лишить чиновников вседозволенности. Что получилось на факте? Самый известный пример – это те же «мигалки». Хорошо, очень красиво отменили «мигалки». Наши коллеги, руководители Государственной Думы, сняли со своих машин при камерах маяки проблесковые. Что происходит дальше – теперь эти же чиновники получили номера автомобильные со специальными сериями. И гаишники назубок учат эти серии, чтобы пропускать машины вне очереди и так далее.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это в худшем случае. Хотелось бы еще добавить, что они сняли «мигалки», но впереди теперь идет машина ДПС с «мигалкой».
А.БАГАРЯКОВ: И когда наши граждане, я не беру избирателей, пускай они голосуют, пускай они игнорируют, это своего рода протест. Наши граждане протестуют против несправедливости и поэтому не идут на выборы. Это самое плохое. И когда власть избирает сама себя. А потом наш избиратель на кухне сидит и перемывает косточки кому-то другому, как все плохо. А раз в четыре года у тебя есть возможность пойти и сделать свой выбор, он этого не делает. Почему он этого не делает – потому что он не верит в то, что он придет и его голос будет учтен именно так, как он сказал.
Ю.БУДКИН: Конкретный вопрос теперь. Если попытаться бороться с коррупцией, поощряя материально того, кто говорит: у меня вымогали взятку, я дал взятку.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это да. Человек освобождается от уголовной ответственности.
Ю.БУДКИН: Мы говорим не об освобождении, мы говорим о материальном поощрении.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Материальное поощрение, вы должны понять одно – если он дает деньги, если он готов с ними расстаться, и потом заявляет – для него это ничего. А вот другое дело, что наоборот сделать. То есть тому человеку, которому предлагают деньги, то есть эта взятка уходит в доход государства, и он получает материальное поощрение, это может быть началом того, о чем вы говорите.
Ю.БУДКИН: Жесткое ограничение сроков пребывания чиновников на том или ином посту.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это не поможет абсолютно. Будут больше воровать.
А.БАГАРЯКОВ: Не соглашусь. Это был бы очень хороший механизм для того, чтобы не нарождать тот клан людей, которые сегодня пришли на какое-то место. Мы берем губернатора. Губернатор, который проруководил каким-то регионом, либо мэр, который руководил городом каким-то 5-10-15 лет, там целый клан работы. Другим не пробиться. Стоит бизнес, стоит стройка, все тормозится. Потому что никого не пускают. Захватили все важные места.
Ю.БУДКИН: Это Алексей Багаряков. Сергей Абельцев не согласен.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Не согласен абсолютно. Уменьшение сроков, уменьшение количества раз, когда можно будет избраться, то есть введение любых ограничений – это процесс запустит с еще большей скоростью. Это мультиплицирует наши проблемы. Потому что человек будет ощущать себя временщиком. Человек будет стараться быстрее урвать. И это будет вообще нечто ужасное.
Ю.БУДКИН: Михаил прислал сообщение на сайт rusnovosti.ru. Он полемизирует с нашей слушательницей Натальей, которая говорила о том, что учителя у нас хорошо получают в Москве благодаря Лужкову. Михаил пишет: «Сегодня в Москве учитель средней школы получает не больше 40 тысяч рублей, а никак не 80. Директор 60. Педагоги высшей школы получают столько же или чуть меньше. Учителя средних школ в несколько более выгодном положении. И Лужков здесь совершенно ни при чем. Эти деньги выделены из бюджета».
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно. Я хотел заметить – при чем здесь Лужков? Деньги, которые получают наши граждане бюджетники, это деньги не Лужкова. Это не его заслуга. Лужков дал, Лужков взял, Лужков помог. Это миф, который создан за 15 лет правления городом. Здесь все решает Лужков. Это деньги наших налогоплательщиков. И парламент распоряжается этими деньгами и устанавливает правила игры, в том числе и для Лужкова. А если Лужков избрал свой парламент, который обязан ему прохождением, то он такие правила и создаст. И так происходит в каждом субъекте Федерации.
Ю.БУДКИН: 788-107-0 – телефон прямого эфира. Ваши cмс-вопросы принимаем на номер +7-925-101-107-0. Теперь один вопрос для начала. Каждого из вас я попрошу ответить. Каждому из вас дается единственная возможность побороть коррупцию. Одна мера, какая? Сергей Абельцев.
С.АБЕЛЬЦЕВ: По всей видимости, я думаю, одной мерой не обойдешься никак. Коррупция – явление настолько многогранное.
Ю.БУДКИН: Ну, тогда самая эффективная из нескольких.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Самая эффективная – это то, к чему подошел непосредственно арбитражный суд, председатель Высшего арбитражного суда. Не секрет, что судьи часто сталкиваются с давлением со стороны депутатов, большого бизнеса и различного калибра чиновников. И уникальное средство борьбы с подобным явлением придумал председатель Высшего арбитражного суда Иванов. Он приказал всем своим подчиненным публиковать подобные обращения в Интернете. И сейчас мы можем четко абсолютно понять, что, в частности, гендиректор Ассоциации европейского бизнеса просит обратить внимание на ситуацию вокруг группы фермеров. Председатель комитета Госдумы по экономической политике Евгений Федоров заботится о справедливом решении вопроса собственности жилого комплекса «12 месяцев» в Одинцовском районе, который, по мнению депутата, принадлежит Международному университету.
Ю.БУДКИН: То есть прозрачность. Алексей Багаряков.
А.БАГАРЯКОВ: Я бы разбил эту проблему на две части. Первое: бытовая коррупция. Здесь необходима мотивация тех чиновников, которые работают в этой сфере. Это ГАИ, сотрудники правоохранительных органов, прокуратуры, низший уровень. Мотивация – заработная плата. И если мы говорим о большой коррупции, коррупции в высших эшелонах власти, то здесь мотивация не имеет никакой роли. Только жестокость и неотвратимость наказания.
Ю.БУДКИН: 788-107-0. Здравствуйте. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Елена. У меня вопрос к обоим собеседникам. Скажите мне, пожалуйста, если партия «Единая Россия» принимает такие негожие законы. Она на данный момент в большинстве везде. И как вы говорите, что вы не проголосовали за бюджет в первом чтении, тем не менее, он в первом чтении был принят. Значит, складывается впечатление, даже уверенность в том, что у нас нет будущего. Потому что ни один закон, какой бы вы ни лоббировали – ни одна, ни вторая, ни третья фракция – они приняты не будут. Потому что будут приниматься законы, которые делает «Единая Россия». Я хотела бы спросить, какими силами вы собираетесь кооперироваться, чтобы хотя бы один какой-нибудь закон, который лоббируют ваши фракции даже в плане борьбы с коррупцией, могли бы быть приняты?
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно, вы правильно сказали, что сегодня все три фракции, которые обладают меньшинство в Государственной Думе, являются оппозицией, не имеют возможности противостоять тому натиску беззакония и бесправия, который хотела бы насадить партия «Единая Россия». Есть только один механизм – это прийти, проголосовать на избирательном участке за ту партию, которая тебя устраивает, которая больше тебе понравилась, которая больше соответствует твоим идеалам.
Ю.БУДКИН: Ходить голосовать. Сергей Абельцев.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я хочу поддержать. Хочу сказать, что для того, чтобы иметь возможность влиять на законодательство, улучшать жизнь наших избирателей, необходимо, конечно, иметь большинство в палате. Поэтому, придя на выборы, проголосовав за ту партию, которая тебе ближе, только так можно чего-то добиться. Тем не менее, хочу вам сказать, что мы должны понять одно: не всегда у нас все получается. Не все законы, которые хотелось бы, они проходят через нас. Но, тем не менее, то здравое зерно, которое было брошено нами достаточно давно. Вот уже ЛДПР 20 лет, и то, о чем мы говорили 15, 18, 12 лет назад, об этом сейчас говорит «Единая Россия». Вы поймите, новых рецептов нет. Улучшить жизнь народа можно только… фактически, новых путей нет. И это все те инициативы, которые предлагала ЛДПР еще 15 и 10 лет назад.
Ю.БУДКИН: Мы сейчас все-таки не рекламируем партию. Мы говорим о конкретных мерах. Артем пишет: «Проблема коррупции побеждается элементарно: должен быть открытый доступ к налоговым декларациям плюс (и вот это важно) доносы как норма жизни». Как вы относитесь к такому рецепту? Алексей Багаряков.
А.БАГАРЯКОВ: Доносы – это звучит немного странновато и пугающе. Необходимо больше прозрачности. То, что мы видели сегодня, когда публикует декларацию президент и показывает свой доход четыре с лишним миллиона в год. Депутат Государственной Думы в год зарабатывает полтора миллиона рублей. А глава государственной корпорации зарабатывает в год 15-20 миллионов рублей, пользуется всеми благами, летает бизнес-классом, живет в дорогих отелях, пользуется бизнес-залами и как арабский шейх живет за счет налогоплательщика. Вот здесь возникает вопрос: так, подожди, дорогой товарищ. Ты является де-факто государственным служащим. И как ты можешь себе позволить такое? Глядя на такого «товарища» в кавычках, чиновника-бизнесмена, наши граждане рассуждают и понимают, что так все чиновники живут. Большинство чиновников так живет. И они правы.
Ю.БУДКИН: Когда они друг на друга будут рассказывать, будет лучше?
А.БАГАРЯКОВ: Я думаю, может быть, не в буквальном смысле друг на друга рассказывать. Должна быть открытость.
Ю.БУДКИН: Если возвращаться к тому же сайту zakupki.news, мы наконец узнали, сколько стоит милицейская кровать.
А.БАГАРЯКОВ: Совершенно верно. Плюс определенный действительно есть. Но, еще раз говорю, хорошую идею испортили. Главное – нужна прозрачность.
Ю.БУДКИН: Это Алексей Багаряков. Сергей Абельцев, насчет того, что без открытого доступа к налоговым декларациям и доносов, то есть информирования властей о народе, народа о властях и так далее, все на всех, без этого никак.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Большого доверия к сведениям, публикуемым в обязательно заполняемых декларациях о доходах, нет. На что декларация в состоянии повлиять? Казнокрады станут лучше прятать украденное. Полагаю, предложен не самый надежный механизм выявления истины, вывода из тени, как сказали бы раньше, нетрудовых доходов. Лазейка для тех, кто решил обойти выстраиваемую преграду, всегда отыщется. Почему-то в нашей стране отношения с шурином часто оказываются более доверительными, чем с женой. И у каждого добропорядочного чиновника обязательно найдется свояк с троюродным дядей, информацию о материальном благосостоянии которых никто не станет сообщать.
Ю.БУДКИН: Пусть свояк ездит на этом «Мерседесе», не вопрос. Про свояка его соседи расскажут.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Ездить будет дядя по доверенности от свояка, понимаете.
А.БАГАРЯКОВ: Действительно, декларация – это не панацея. У нас сегодня чиновник может декларировать на себя гараж в Подмосковье, однокомнатную квартиру, а фактически владеть миллионов кв. метров недвижимости, зарабатывать на непонятно чем.
С.АБЕЛЬЦЕВ: И на вопрос, откуда у вас это, он говорит, что моя жена – бизнесвумен, она мне это подарила.
Ю.БУДКИН: С этим можно как-то бороться?
А.БАГАРЯКОВ: Можно. Запретить доступ. Самый яркий и выдающийся пример – это город-герой Москва. Мы видим, мэр Москвы Лужков и его супруга законная, которая занимается бизнесом. Бизнесом на бюджете. Строит бюджетное жилье.
Ю.БУДКИН: Подождите. Запретить доступ кого куда?
А.БАГАРЯКОВ: Запретить заниматься бизнесом в тех структурах, в которых работает чиновник, его близким родственникам.
Ю.БУДКИН: Таким образом, если человек становится чиновником, его жена должна прекратить свой бизнес тоже. Это невозможно.
А.БАГАРЯКОВ: В этой сфере.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я считаю, что это абсурдно. Мы с вами так дойдем до закона о запрете на профессию. Это невозможно.
Ю.БУДКИН: Кстати, насчет запрета на профессию. Человек попался – не стоит ли запретить ему заниматься этой профессией?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Вы должны понять одно – он может не заниматься этой профессией. Могут заниматься люди, которые вокруг него. Он ими руководит.
Ю.БУДКИН: Такой чиновник в законе.
А.БАГАРЯКОВ: У нас же есть простой пример: педофилы. Если человека поймали за этим занятием, осудили, у него есть запрет на профессию сколько-то лет.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Ну, педофил – это не профессия.
Ю.БУДКИН: Педофил – это не профессия, действительно, это звание. Реклама. Потом продолжим.
Ю.БУДКИН: Пытаемся найти пути борьбы с коррупцией на российской территории. 788-107-0. Ваши вопросы к нашим гостям. Сергей Абельцев и Алексей Багаряков, соответственно, депутат от ЛДПР и депутат от КПРФ. Добрый вечер. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роман. Добрый вечер. Я насчет того, что если бы дали одну возможность. Это открыть доступ в средства массовой информации. А насчет чиновников и их семей. У чиновника всегда есть возможность выбора – или идти на должность чиновника, если он туда пошел, бизнес закрыть.
Ю.БУДКИН: Известно, что чиновники относятся очень часто к средствам массовой информации по принципу «Собака лает, караван идет». Давайте мы спросим наших гостей. Сергей Абельцев. Доступ к средствам массовой информации – это многое поможет решить. «Семенов – взяточник».
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я не уверен, что в средствах массовой информации на верхушке коррупционеров не меньше, чем в остальных структурах государственной власти. И вы должны понять одно – что ваш главный редактор - ну, не ваш – какое-то издание N, к нему принесли материал. Он звонит этому Семенову и говорит: Семенов, подъехай, пожалуйста. Есть материал, можно порешать. Мы должны отсюда убрать человеческий фактор. Решение всегда будет принимать человек. Фактически убрать человеческий фактор невозможно. И еще раз хочу вам сказать, что где… почему мы все уверены…
Ю.БУДКИН: Тогда идея электронных денег, о которых говорил наш слушатель сегодня. Деньги надо отменить. Только электронные трансакции.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Дело в том, что это утопия. Деньги нужно отменить – это мы возвращаемся опять к большевизму, к Ленину, который обещал нам построить коммунизм и прочее. Вы должны понять одно. Многие обещали покончить с коррупцией. Вспомните про Горбачева, вспомните про Хрущева.
Ю.БУДКИН: Есть в мировой истории фамилия человека, который с этим покончил.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я думаю, что нет.
Ю.БУДКИН: Сергей Абельцев считает. Алексей Багаряков, а вы знаете такое имя?
А.БАГАРЯКОВ: Если вернуться к комментарию, который давал наш радиослушатель, будет ли польза от того, что СМИ будут публиковать, я считаю, что польза будет действительно. Но в сегодняшней ситуации, в которой находится наша российская действительность, у нас нет сегодня де-факто независимых СМИ. Учитывая то, что независимых СМИ нет, информации достоверной не будет.
Ю.БУДКИН: Независимый Интернет.
А.БАГАРЯКОВ: В Интернете информации много. Мы видели это на примере московских выборов. Но, к великому сожалению, наши граждане пока слишком мало, исключая большие города, пользуются Интернетом.
С.АБЕЛЬЦЕВ: И мы с вами не застрахованы от сведения личных счетов, в том числе через Интернет. Очень много будет клеветы, лжи, которую невозможно будет ни отследить, ни проверить. И доброе имя человек может потерять.
Ю.БУДКИН: Ложечки потом нашлись, а осадок остался.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Об этом нужно тоже думать. Не нужно забывать, что за этим стоит судьба человека, судьба его семьи, его окружения. И доброе имя стоит очень дорого.
Ю.БУДКИН: И все-таки, Алексей Багаряков, попрошу, есть такое имя в мировой истории человека, который смог бы победить коррупцию?
А.БАГАРЯКОВ: Такого имени нет.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я думаю, что есть.
Ю.БУДКИН: Сергей Абельцев нашел это имя.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я думаю, что это, по всей видимости, все-таки Иосиф Виссарионович Сталин. Потому что при нем не то что коррупция, преступность была совершенно другая.
Ю.БУДКИН: Начинаем подводить итоги нашей программы. 107 секунд каждому из участников. И голосование. Гонг. 107 секунд для Алексея Багарякова.
А.БАГАРЯКОВ: Я бы вернулся к началу нашего разговора. И разделил всю коррупцию на бытовую и коррупцию в высших эшелонах власти. Коррупция на бытовом уровне, мой рецепт: необходимо мотивацию увеличить для людей, которые потенциально могут взять взятки и наказание с уголовного в большей части на экономическое вернуть. Что касается высших эшелонов власти, то там, наоборот, должно быть жестокость и неотвратимость наказания и громадные штрафы. Плюс ко всему – запрет на профессию.
Ю.БУДКИН: Алексей Багаряков, член комитета Государственной Думы по финансовому рынку, член фракции КПРФ. Если вы поддерживаете его в сегодняшней дискуссии, вы набираете номер 660-06-92. Если вы поддерживаете позицию члена комитета Госдумы по безопасности, члена фракции ЛДПР Сергея Абельцева, вы набираете номер 660-06-91. Мы запускаем нашу систему голосования. Гонг. 107 секунд Сергея Абельцева.
С.АБЕЛЬЦЕВ: По-моему, важно в конечном итоге решить, кто должен отвечать за борьбу с коррупцией. По-видимому, данная задача может быть возложена на Федеральную службу безопасности. Возможно, следует подумать о создании под этой эгидой службы специального комитета или центра по противодействию коррупции. В этот центр могла бы стекаться вся информация о фактах коррупции для принятия надлежащих мер. Решение проблемы, а в этом на сто процентов, возможно, сомневается даже президент, лежит скорее в плоскости практических дел, нежели законодательных инициатив. Потому что она в большей степени морально-этическая проблема. А наш человеческий материал за последние 20 лет изменился не в лучшую сторону. Россияне за эти годы привыкли. А, точнее, были вынуждены окольными путями в обход законов решать свои житейские проблемы. Заставить их отказаться от этой привычки исключительно карательными мерами невозможно. Декларирование доходов – своевременное решение. Однако информирование компетентных органов о соседях-жуликах у нас, по всей видимости, не привьется. Это не в нашей исторической традиции. В национальном плане в противодействии коррупции важное место отводится правовому просвещению населения. Надо менять моральный климат в обществе, направлять средства массовой информации на формирование антикоррупционного поведения граждан. Правда, отечественные средства массовой информации сами глубоко коррумпированы и поражены вирусом стяжательства.
Ю.БУДКИН: Считает Сергей Абельцев, член комитета Госдумы по безопасности. Завершаем наше голосование. Все-таки по поводу доносов наши слушатели больше согласны с Алексеем Багаряковым. 82 процентов слушателей поддержали именно его в этой дискуссии. Я благодарю. Сегодня в студии программы «Своя правда» были депутат Госдумы от КПРФ Алексей Багаряков и депутат Госдумы от ЛДПР Сергей Абельцев.
Обсудить новость на Форуме