19:46 30.09.2010 | Все новости раздела "КПРФ"
Как и почему произошла история с Лужковым? И что дальше? Отрывки из беседы журналистов на Радио Свобода
В эфире – главный редактор "Московской правды" Шод Муладжанов и политические журналисты Андрей Колесников и Анастасия Матвеева.
Почему Юрий Лужков упорно сопротивлялся, на что надеялся после того, как его предупредили об увольнении? По этому вопросу журналисты высказали разные мнения.
Андрей Колесников: Он – крупная политическая фигура, как к нему ни относись. У него есть чувство собственного достоинства явно, у него есть представление о собственном политическом весе. Не солидное, не царское это дело – вступать в сговор в кавычках или без кавычек, получать отступные должности и так далее. Очевидно, такой характер. Он проявил себя в этом смысле с положительной стороны. С другой стороны, провалился его же план. Он искал поддержки у Путина, он верил в эту поддержку, он верил в то, что действительно Медведев останется второстепенной фигурой в этом раскладе, что тем самым решится еще и проблема электоральной кампании 2012…
Он изменил ход истории. Это серьезный человек, который привык играть в достаточно серьезные игры типа ва-банк. Здесь не получилось.
Шод Муладжанов: Насколько мне известно, у премьера нашей страны Владимира Владимировича Путина серьезных претензий к Юрию Михайловичу на момент начала вот этой самой атаки не было. И я не могу опять же уверенно говорить, что Путин обещал поддержку Лужкову, я этого не знаю, я не присутствовал при их разговорах, но, насколько мне известно, у Путина на тот момент желания уволить Лужкова не только не было, но, скорее всего, и не могло быть. Стало быть, речь идет о конфликте между Лужковым и непосредственно Медведевым либо близким-близким окружением Медведева.
Анастасия Матвеева: У нас ведь до сих пор нет ясности насчет проблемы 2012 года. И главные действующие лица интригу только усугубляют. А что касается Лужкова, то в данной диспозиции его выбор понятен. Потому что стратегия Медведева – на омоложение, кардинальное омоложение губернаторского корпуса. И после того, как ушел Рахимов, ушел Шаймиев, ушел Россель – все такие ключевые фигуры, которые еще при Ельцине возглавляли регионы, Лужков должен был понять, что ему уже не на что рассчитывать в данном контексте.
Шод Муладжанов: Что, кто-то сомневается, что сейчас у нас в стране происходит борьба за власть? Кто-нибудь сомневается, что между Кремлем и Белым домом сейчас нет знака равенства, нет знака тождества, а есть знак борьбы? Кто-нибудь в этом сомневается всерьез? В чем новизна этой постановки вопроса? Что, Лужков не имеет права считать, что премьер и президент страны не должны всей стране демонстрировать без конца свои бицепсы, свои трицепсы, свое умение рулить машиной, свою готовность сесть за парту или войти в цех? Постоянное мелькание этих двух людей на телеэкранах, постоянное мелькание их в каждой радиопередаче, в каждой газете, которая контролируется Кремлем или Белым домом, - это нормально разве? При какой власти первые государственные телеканалы рассказывают о встрече президента с каким-нибудь министром или губернатором? Где это есть? Этого даже в Корее или Китае нет.
…Юрий Михайлович отличается от большинства людей во власти в российской тем, что он имеет свое мнение и не боится быть с ним согласным. Потому что подавляющее большинство людей в российской власти имеют, конечно, свое мнение, но они готовы от него отказаться в любую секунду и по любому поводу. Юрий Михайлович – человек жесткий, и он, может быть, и не прав. На мой взгляд, он был упрям и упорен в тех случаях, когда был не прав. Это касалось и кадровых решений, это касалось стратегических решений и так далее. Но он не привык просто так отказываться от своей точки зрения. Хорошо это или плохо – другой вопрос.
Андрей Колесников: Человек действительно 20 лет у власти, он утратил чувствительность к морали, к политике, к каким-то социальным сигналам снизу, к политическим сигналам сверху, просто утратил связь с реальностью при том, что он якобы знает каждый канализационный люк в городе Москве. А с реальностью связь утратил. Я хочу быть объективным, это наша профессия, но эмоционально уже невозможно.
Анастасия Матвеева: Наверное, решение относительно Лужкова было принято уже до того, как эти ролики, эти фильмы вышли в эфир. Это был сигнал элитам, сигнал общественности, что Кремль может с ним управиться, что может найти на него управу.
Шод Муладжанов: Я в последнюю очередь предположил бы, что команду президента волнуют интересы того, что вы назвали народом. Я думаю, что это совершенно политизированная и сориентированная на борьбу за власть группа людей, которых народ как таковой, общество, избиратели, можно еще сказать, интересует если не в последнюю очередь, то скорее всего, не в первую, это во-первых. Во-вторых, я не совсем так формулировал. Я не говорил о том, что Юрий Михайлович не ожидал атаки. Я говорил, что насколько мне известно, конкретного разговора о каких-то сроках ухода, о каких-то условиях ухода его, насколько мне известно, у него с президентом не было. Я об этом говорил. Но то, что он мог ожидать атаку, это совершенно очевидно.
… У меня есть большое подозрение, что все, что произошло сейчас вокруг истории с мэром Москвы, - это демонстрация для Владимира Владимировича Путина. Мне кажется, его поставили в ситуацию, когда он вынужден был промолчать, Бог его знает, может, они каждые полчаса по телефону между собой разговаривают, но публично Путин не высказал своего отношения по поводу вот этой кампании лужковской. Его телеграмма в связи с днем рождения Юрия Михайловича носила вполне дружественный, но несколько официальный характер.
Андрей Колесников: Мне кажется, что при всех различиях разных фигур во власти эта власть едина. И этой самой власти противостоит некое пробуждающееся гражданское общество. По разным вопросам, допустим, вопросу Химкинского леса, позиция Лужкова была заявлена в «Российской газете», позиция гражданского общества другая. Пусть даже это гражданское общество представлено небольшим числом людей – защитников Химкинского леса. Другого гражданского общества у нас нету. Просто оно зажато со всех сторон. Поэтому Лужков – это фигура авторитарная, фигура авторитарной власти, плоть от плоти этой власти. То, что происходит сейчас, - это борьба внутри этой власти. И гражданское общество по природе своей, по своим сигналам, которые оно дает снизу, оно против коррупции. Позиция Милова и Немцова, выраженная в докладе «Лужков: итоги», - это не их личная позиция, это позиция их как представителей гражданского общества. И мне кажется, что эти люди заслуживают того, чтобы они представляли это самое общество. В этом докладе все было написано. Этот доклад грязно использовала федеральная власть в своей внутривидовой борьбе. Но это не означает, что там все неправда. Если считать, что у нас есть вообще общественное мнение и общество, то мы можем обратиться к результатам социологических опросов. Суммарно 67% в большей или меньшей степени россиян, это не московский опрос, а российский «Левада-центра», уверены в том, что Лужков и его семья коррумпированы. Это очень большой процент.
Шод Муламжанов:. К сожалению, наши люди настолько разобщены, настолько раздроблены и настолько подавлены, на мой взгляд, авторитарным режимом, который существует в нашей стране, что говорить о гражданском обществе очень странно. Если говорить вообще о неких социологических опросах, которые коллега сейчас упомянул, как вам такой парадокс, что рейтинг президента или премьера приближается к 60%, а уровень доверия к правительству, которое они назначают и возглавляют, меньше 40%. Как это понимать? И так далее. То есть такие вещи парадоксальные, во-первых. Во-вторых, то, что в России, в провинции, в глухой провинции особенно, всегда не любили москвичей – это общеизвестно. И оперировать цифрами доверия в России, цифрами отношения в России к семье Лужкова, было бы смешно.
… Я думаю, что Медведев, или кто там принимал решение, я не знаю, абсолютно не опирались на мнение оппозиции или кого-нибудь еще. Мне кажется, причины совсем другие. То, что, скажем, в книгах, которые публикуются, их отнюдь не только Немцов и Милов печатали, есть и другие издания, много достоверных фактов, - это не парадокс, это нормально, действительно много достоверных фактов. Но у любого наблюдателя со стороны возникает вопрос, если все это так, и это столько лет происходит в центре России, в столичном городе, где работает администрация президента, правительство России, Генеральная прокуратура и все остальное прочее, если все это на их глазах столько лет происходит, а они выступают с высоких трибун, одобряют деятельность столичного мэра, говорят о том, какой он выдающийся руководитель публичный, какие у общества гражданского должны возникать настроения?
Андрей Колесников:Агитпроп так устроен. Он на самом деле единый тандем – этот агитпроп, он работает на обоих. Те же самые люди, которые работают на Путина, устраивали эту кампанию. Здесь нет никакой тайны. Они работают такими методами. Другой вопрос – почему Медведев согласился на эти методы? Это говорит совсем не в пользу его. Система так устроена, что он не мог быстро и самостоятельно уволить Лужкова. Отсюда все были разговоры о том, что Путин идет на выборы и так далее. А то, что раздражение было, и последней каплей был отпуск Лужкова во время экологической катастрофы в Москве – это да.
… У нас в газете, у меня лично информация по поводу того, что будет тандем, тандемизация всей страны, тандем Собянин – Шанцев с разделением. Сейчас мэр возглавляет правительство, с разделением этих функций, мэр Собянин, смотрящий от федеральной власти, а от Путина или от Медведева, они потом разберутся.
… Шанцев – хозяйственник, который знает Москву, но при этом он уже не совсем в команде Лужкова. Поговаривали об их непростых отношениях и о том, что он вообще достаточно самостоятельная фигура. У них же проблема, они не могут найти замену Лужкову. Это отсутствие выборов порождает вот такие проблемы для наших начальников. Были бы выборы – не было бы проблем.
Шод Муладжанов: Вы знаете, вопрос о создании московского тандема мне кажется надуманным, потому что для этого надо изменить федеральное законодательство и Устав города Москвы сначала, хотя вроде бы это несложно сделать, но это откроет дорогу к аналогичным шагам в любом субъекте Федерации Российской Федерации. Нельзя решить только для Москвы такой вопрос, что здесь есть отдельно мэр, отдельно глава правительства. Закон един для всех регионов России. Но необязательно так делать. Тандем может выглядеть иначе. Можно назначить мэра и назначить первого заместителя мэра, который по существу будет руководить правительством. То есть неформально сделать такой тандем. Мне кажется, что все равно к этому и придет.
Обсудить новость на Форуме