11:00 06.11.2009 | Все новости раздела "КПРФ"
Г. А. Зюганов в "МК": “Тандем Медведев—Путин вроде бы сохраняется, но все заметнее расхождения”
“А давай я тебе лучше интервью про пчел дам”, — шутливо предложил Геннадий Зюганов, выставляя на стол в думском кабинете вазочку с медом с собственной пасеки. Пчелиную тему я решила приберечь до худших времен — если в стране совершенно умрет политика. Пока же оснований говорить о том, что она приказала долго жить, нет — это показал недавний демарш трех думских фракций. Правда, пока непонятно, какие последствия повлечет это событие.
Зюганов Геннадий Андреевич |
Станет ли оно толчком к пересмотру взаимоотношений власти и оппозиции, к серьезным изменениям в системе проведения выборов — или же окажутся правы те скептики, которые говорят, что гора родила мышь. Свое мнение по этому поводу Геннадий ЗЮГАНОВ высказал в интервью “МК”.
— На прошлой неделе на пленуме партии вы заявили: “альтернативные силы” России, в числе которых КПРФ, “были бы готовы оказать поддержку президенту, если бы он решился на действительную, а не декларативную борьбу за те цели, которые выдвигает” в своей статье “Россия, вперед!”. Чем конкретно вы намереваетесь помочь Медведеву?
— Всем очевидно, что антикризисные меры правительства не работают, что страна не может дальше так корячиться. СССР мы потеряли. Мы не можем потерять теперь и Россию. В связи с этим коммунисты готовы сесть за “круглый стол” и обсудить, как нам вытаскивать страну. Но… Мы поддерживали решение президента о госзакупке зерна, однако чиновники только сейчас начали его закупать. Какая это помощь крестьянам, если все нужно было делать намного раньше?! Мы поддерживали усилия Медведева по борьбе с коррупцией. Но эти усилия выхолостили. Мы в дальнейшем готовы поддерживать его реальные шаги, которые совпадают с нашими политическими требованиями, но никак не одни только правильные слова.
— Представим, что вы поддерживаете Медведева до 2012 года. А потом назначаются выборы президента, в которых участвуете и вы, и нынешний глава государства. Как же вы будете конкурировать с человеком, которому оказывали поддержку?
— Так вопрос не надо ставить. До 2012 года надо еще доработать. Судить будем по делам президента. Если дела в стране так пойдут и дальше, если хаос будет продолжаться, я не исключаю, что и выборов никаких не будет.
— А что будет?
— Хочу сказать, что бонапартистский режим уже просматривается.
— И кто во главе?
— Претендентов немало. У нас, скажем, есть правительство, которое не слушается ни Думу, ни президента.
— То есть Путин?
— В данном случае да. Сегодня как таковой единой власти нет. Взять тандем Медведев—Путин. Медведев сказал в своей статье, что страна зашла в тупик, надо заниматься инновациями. А Путин держит на инновациях Чубайса. Медведев заявляет: надо усилить борьбу с коррупцией. Но для этого нужно обновить правительственную команду, чего не происходит. То есть тандем вроде и сохраняется, но всё заметнее расхождения… Я не вбиваю между ними какой-то клин. Я не считаю, что они обречены разругаться, потому что от этого будет только хуже стране. Просто если ты управляешь государством, то, какого бы ты ни был идеологического окраса, должен четко осознавать, каково положение дел. Россия чем дальше, тем больше напоминает донельзя изношенный корабль, который медленно, но верно движется навстречу проржавевшей мине, у которой давно отказали все предохранители. Нужно немедленно менять курс. У меня еще теплится надежда на здравый смысл тех, кого волны истории занесли на капитанский мостик этого корабля. Возможно, это покажется избыточным оптимизмом. Но не оптимист за мое дело не взялся бы.
“Демократией там и не пахнет”
— После демарша думской оппозиции Медведев встретился с руководством всех фракций и заявил, что решил принять вас, дабы конфликт вокруг региональных выборов “не превратился в похороны демократии”. А каков ваш диагноз состояния нашей демократии?
— Во-первых, это уже не демократия. Демократией там и не пахнет. Во-вторых, а может, и в-главных, о чем я сказал и президенту: он за прошедший год породил у общества ряд надежд, честно сказав, что страна зашла в тупик, что у нас сырьевая модель экономики. Он провел редкую по составу и содержательности конференцию в Ярославле. После этого, казалось, власть должна была пойти в народ и в ходе выборной кампании прокачать все главные модернизационные идеи. Организовать, например, дебаты, диалог “Единой России” с оппозицией. Везде в регионах можно было бы провести очень интересное обсуждение проблем, поискать пути, как вытащить страну на качественно иной уровень развития. Ведь в свое время, после дефолта, так поступил даже Ельцин. Подчеркиваю: Ельцин! Я с ним не разговаривал шесть лет — с 1993 года, хотя мы жили в одном доме и одном подъезде. А после дефолта вон та “кремлевка” первая (показывает на один из стоящих на столе телефонов. — Н.Г.) заработала, и в трубке раздался голос: “Что будем делать?”. Ельцин даже не поздоровался. Я говорю: “Если мы в ближайшие часы не соберемся и не сформируем правительство, способное принять очень быстро авторитетные решения и их выполнить, то страна рухнет в пропасть”. Собрались. Три часа сидели. Вот так Примаков и Маслюков создали свое знаменитое правительство, а Геращенко попал в главные банкиры. Они каждое утро, что называется, сверяли часы с парламентом, приносили в Думу всё новые предложения, а мы рассматривали их с предельной оперативностью. Вот так надо выходить из кризиса! Казалось, и президент Медведев подавал надежды на такой характер общественного диалога…
— Надежды оказались тщетными?
— В значительной мере да. Упущена редкая возможность в ходе выборов настроить страну на серьезный рабочий лад, на решительное преодоление кризиса.
— Вы сказали об этом президенту?
— Подробно сказал. Высказался я и за то, чтобы на Госсовете подвести итоги не только выборов, но и развития страны вообще. Чтобы собрались все губернаторы, руководители всех уровней. И Медведев согласился. Я не удивлюсь, если в Послании будет сказано, что первое же заседание Госсовета в нынешнем году будет посвящено этой теме — с участием оппозиции. Далее Медведев поручил провести расследование по выявленным нами 120 наиболее крупным фактам нарушений на выборах. Многие из этих эпизодов взяты им под личный контроль. То есть реакция президента в личном плане была нормальной. Когда все это случилось в Думе (демарш. — Н.Г.), я ему позвонил, но у него в это время проходила международная встреча. Однако как только он освободился, тут же отзвонил. Я сказал, что такие выборы не нужны, надо собраться и все обсудить не откладывая…
— …а собрались аж через десять дней…
— Но Медведев тем не менее свое расписание сдвинул (общение с оппозицией состоялось на три дня раньше, чем было запланировано до демарша. — Н.Г.).
— Известно, что за несколько часов до встречи с Медведевым вам позвонил Путин. Звонок был связан с вашим предстоящим общением с Дмитрием Анатольевичем?
— Нет. Я в этот день проводил съезд Союза компартий (действующих на постсоветском пространстве. — Н.Г.). Это ж крупнейшее политическое событие для страны! Тем более власть знала, что после южноосетинского конфликта в международном плане Россию поддержали только левые. Поэтому, когда Путин узнал о нашем съезде, то и позвонил — пожелал успехов, поприветствовал представителей 17 компартий, входящих в наш союз.
— Что, только ради этого позвонил?!
— Да. И мы договорились с ним в ближайшее время встретиться и обсудить обстановку, которая сложилась в связи с кризисом, вокруг бюджета и так далее.
“Я бы такого бездельника выгнал”
— Фракции — участницы демарша принесли президенту предложения по изменению избирательного законодательства. Конечно, какие-то из них примут. Но неужели вы надеетесь, что выборы станут честными и прозрачными?
— Рассчитывать, что деятели на местах будут проводить честные выборы, может только наивный человек. С другой стороны, “Единая Россия” почувствовала, что мы ей дышим в затылок. Поэтому пошла на все тяжкие. И еще: норма, согласно которой губернатор утверждается местным заксобранием по представлению президента, является спусковым крючком к массовым фальсификациям. Губернатор старается любой ценой добиться нужного ему состава законодателей, чтобы они проголосовали за его кандидатуру. Конечно же, такая норма должна быть пересмотрена. Поэтому на встрече с Медведевым я и нажимал на то, что это одна из главных причин, почему выборы становятся все более грязными.
— Если надежды на честные выборы нет, то чего же вы ждете?
— Мы ничего не ждем. Мы требуем выстроить выборную систему так, чтобы состав комиссий регулярно обновлялся и менялся. Чтобы в них было равновеликое представительство политических сил, в том числе от оппозиции. И чтобы, если наблюдателей выгоняют с участков, это наказывалось бы как уголовное преступление. Наконец, необходимо изменить систему подсчета. Высыпают бюллетени и говорят: это голос за “Единую Россию”, это — за КПРФ и так далее. Объявили — тут же фиксируются данные. И сразу выдается копия протокола, а не после согласования в администрации или у начальства. Если этот механизм будет отработан и еще если на участках КОИБы (автоматизированные урны для голосования. — Н.Г.) поставим, голоса будет украсть сложнее.
— Но Медведев не обещал, что изменений следует ждать в ближайшее время, так?
— У меня сложилось ощущение, что у него есть желание поправить избирательную систему.
— Встреча с президентом проходила за закрытыми дверями. И поэтому не менее важны слова, которые Медведев произнес на камеры: те, кто проиграл выборы, всегда оценивают результаты иначе, чем победители; наша избирательная система еще молодая, но, несмотря ни на что, мы движемся вперед… То есть все свелось к тому, что оппозиция недовольна лишь потому, что проиграла. Вам не кажется, что эти слова послужили обществу сигналом: на серьезные изменения рассчитывать не стоит?
— Нет, у меня не сложилось такого ощущения даже после этого хорошо отрежиссированного репортажа по ТВ. Что вы хотите от лидера партии власти? Чтобы он признал всю критику оппозиции абсолютно справедливой и даже не попробовал защищать своих? Тут идет сложная игра, и ничего не надо упрощать. Я видел его озабоченность, его реакцию на все факты. Все наши крупные предложения были поддержаны.
— Ну как же — все? Требование об отставке Чурова-то он не одобрил. Более того, вообще ничего не ответил на это…
— После разговора с нами президент, как и обещал, вытащил Чурова к себе (пригласил в Кремль на встречу. — Н.Г.).
— Да, но при этом произнес интересную вещь: дескать, партии согласились с тем, что результаты, полученные на региональных выборах, в целом отображают реальную картину. Вы разве с этим согласились?
— Мы как раз показали ему, что это не так.
— И, несмотря на это, всем понятно, что Чуров останется на своем посту.
— Ну не знаю. Я бы такого бездельника выгнал.
— А почему вы не попытались получить от Медведева конкретный ответ: заслуживает Чуров отставки или нет?
— Мы получили конкретные ответы по большинству наших вопросов.
— Но отставка главы ЦИК — это же принципиальное ваше требование…
— Ну, понимаешь, тоже сказать… Медведев должен разобраться, посмотреть все материалы, а их очень большой объем.
— По-моему, вы оправдываете президента…
— Никого я не оправдываю! Я просто тебе хочу сказать: ответственный руководитель обязан все проверить и только после этого принимать решение.
— И вы верите, что решение может быть не в пользу Чурова?
— Верю, что он следующих выборов в Госдуму проводить не будет. Он настолько заангажирован, что ЦИК превратился в придаток “Единой России”. Вешняков был на порядок аккуратнее. А этот — такое ощущение, что он сидит в отделе “Единой России” и выполняет всякие глупые ее указания.
— Вам не кажется, что именно для этого его в ЦИК и посадили?
— Ну, извините, тогда это полная дискредитация выборов и всего, что предлагает президент.
“Один человек проголосовал за Николая Второго”
— Медведев в ответ на заявления о фальсификации выборов отправил вас в суды. Между тем, как говорил в интервью “МК” глава вашей юридической службы Соловьев, за последние годы коммунистам не удалось добиться отмены итогов выборов ни по одному округу, не говоря уж о целом регионе. Тупик?
— Это не столько тупик, сколько патовая ситуация. В такой схеме нет решения. Поэтому я тебе прямо говорю: мы будем по максимуму использовать улицу. Мы считаем, что надо создавать широкое народно-патриотическое движение для сохранения страны. Но даже в нынешних условиях выборы можно выигрывать. В этом году КПРФ выиграла выборы в Ржеве, а перед этим в Твери — потому что почти все тверское руководство единороссов посадили. Там суды предъявили обвинения целому ряду членов избиркомов. И оказалось, что те, кто мог бы заставить приписывать, уже сели. А те, кто должен был приписывать, были напуганы. В итоге мы выиграли на всех участках, кроме трех. А проиграли в двух следственных изоляторах и психбольнице. Причем, когда мы заявили, что в психбольнице все отдали голоса за “ЕР”, нам руководитель дал справку, что один человек проголосовал за Николая Второго.
— Сколько народу надо посадить, чтобы люди отказывались приписывать голоса?
— Для острастки — десяточку. А если знаковых парочку — то вообще прекрасно.
— Как ковалась победа в Твери, понятно. А во Ржеве что — в меньшей степени был задействован админресурс?
— Было всё, но мы привезли 60 молодых ребят из Твери, и они взяли под контроль все участки.
— Почему же подобным образом не поступили в Москве?
— Не хватило силенок. Людей было мало. Были наблюдатели на большинстве участков, но по одному человеку. У нас в Москве 60 наблюдателей выгнали с участков. А вот если б на каждом было по три-четыре человека, как предполагает закон, потребовалось бы взвод милиции вызывать, чтобы выдворить их. А если бы еще и на улице стояло человек двадцать—тридцать, уверяю вас, и вбросов бы не было, давали бы копию протокола как миленькие.
— Почему у вас такие проблемы с людьми? Партия-то вроде большая…
— Для того чтобы обеспечить такой контроль, надо посылать, как правило, молодых людей, при этом живущих в другом регионе. Чтобы напугать их ничем не могли. Давление ведь идет жуткое. Не все способны выдержать…
— Оппозиция любит обвинять в своих бедах власть. Но вы готовы признать, что в том, как власть сегодня обращается с оппозиционерами, есть вина их самих?
— Главная наша вина — что мы еще не научились с должной эффективностью бороться с системой подлогов, организованных властями. Я сторонник того, чтобы мы нарастили давление общественности, понудив власть принять целый ряд мер, которые бы обеспечили более-менее честные выборы. Я тут недавно Уласу, первому секретарю московского горкома, сказал: “Если бы ты вывел в Москве на очередную манифестацию сто тысяч человек, то Чурова давно бы не было”.
“Армия юристов стоила нам огромных денег”
— Пока Путин был президентом, вы очень редко критиковали его лично в своих выступлениях, да и сейчас делаете это с оговорками. В основном вашей критике подвергается абстрактная власть…
— Несерьезно ты говоришь. Посмотри мое выступление при утверждении Путина премьером — мы ж не голосовали за него. А наше заявление о последнем бюджете прочитай. Там написано, что такой бюджет — это заявление на отставку правительства.
— Правительство, как и власть, довольно абстрактное понятие.
— Ну а кто правительство возглавляет?
— В любом случае с 90-ми годами, когда коммунисты, не стесняясь, кричали: “Банду Ельцина — под суд!”, ваши нынешние акции не сравнить. Разве не считаете, что можно было вести себя жестче?
— Политическая борьба — это не просто какие-то крики или повторение фамилий. Чтобы реализовать нашу программу, нужно нарастить возможности по всем направлениям: организационному, политическому, интеллектуальному. Надо все сделать для того, чтобы уличные акции были действительно массовыми. Прежде всего в Москве, Питере и крупнейших промышленных городах. Над этим мы работаем.
— Давайте вспомним президентскую кампанию-96. Вы тогда оспорили результаты выборов, в частности, по Татарстану. Но согласитесь, что масштаб фальсификаций был гораздо больше, и своим нежеланием добиваться правды коммунисты фактически заложили основу того, что творится на выборах сейчас.
— Да, мы оспорили результаты выборов по Татарстану. Но пришлось нанимать целую армию юристов. Это стоило огромных денег. В условиях, когда за нами ходили, смотрели, проверяли каждый наш шаг — искали к чему прицепиться, это было очень сложно. Чтобы судиться в других регионах, где имели место фальсификации, нужно было нанимать еще кучу юристов. Такой суммы у нас не могло быть. Но самое главное — в обществе не было настроения отстаивать свои права. Если бы было желание выйти на улицу, активно поддержать нас и защитить в том числе свои голоса, картина была бы другой.
— Но вы не считаете, что выборы 96-го года стали залогом дальнейшего превращения избирательного процесса в фарс?
— Нет. Основа была заложена гораздо раньше. Я был на собрании, когда выдвигали Ельцина (кандидатом в народные депутаты СССР. — Н.Г.). Начали в два часа дня, а закончили в четыре ночи. Ельцин прошел шестью голосами. Одни орали, свистели, топали, другие с ужасом ушли, не желая в этом участвовать. И в результате процент протопали, прохлопали и так далее. Я видел, как тогда общественное мнение готовилось. Поэтому, когда начинают разбираться, кто виноват, я считаю, что очень важно многим к зеркалу подойти и на себя посмотреть.
— А вы подходили, смотрели?
— Я боролся до конца.
— Сами же признали, что были недостаточно активны, энергичны.
— Могли бы и активнее, энергичнее быть. Но, понимаешь, в случае прямого столкновения мы в то время могли опереться в основном на старшее поколение, а бросать его на амбразуру в условиях пассивности среднего и молодого поколения было не просто опасно — было недостойно.
— Если б у вас сегодня была возможность внести какую-то одну, но серьезную поправку в избирательное законодательство, что бы вы выбрали?
— Выбрал бы, не задумываясь, обязательные для всех открытые прямые дебаты. И тогда будет ясно, кто чего стоит.
Обсудить новость на Форуме