20:15 29.04.2017 | Все новости раздела "КПРФ"

Дебаты на "Дожде" Секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов дискутирует с раввином, муллой и священником о Мавзолее Ленина и государственных символах

2017-04-29 12:15

Страх и ненависть либералов. Сергей Обухов защитил Мавзолей Ленина не телеканале «Дождь».

Представляем вашему вниманию стенограмму (дается с незначительными сокращениями) крайне интересной и наводящей на ряд выводов и размышлений дискуссии члена Президиума, секретаря ЦК КПРФ С.П. Обухова с представителями традиционных религиозных конфессий и либеральным журналистом Константином Эгертом на телеканале «Дождь».

Ведущий: Здравствуйте, в студии я, Константин Эгерт! Депутат Госдумы Константин Сухарев направил запрос с призывом рассмотреть вопрос о демонтаже Мавзолее я Ленина. И вот неожиданным образом Русская Православная Церковь не поддержала запрос.Митрополит Волоколамский Иларион сказал: «Никто не заинтересован сейчас в том, чтобы разбередить старые раны, чтобы взбудоражить наше общество, чтобы спровоцировать раскол. Я бы сказал, что мы с этими решениями опоздали уже на четверть века». Митрополит Иларион считает, что тело Ленина нужно было вынести из Мавзолея в 1991 году, но коль не вынесли, пусть продолжает лежать. Так что делать с Лениным? Что это вообще символизирует для верующих, да и для всех граждан России сегодня? Об этом поговорим с гостями нашей программы. Традиционные гости: руководитель Департамента общественных связей Федерации еврейских общин РоссииБорух Горин, имам Мемориальной мечети Москвы Шамиль Аляутдинов, член ЦК КПРФ Сергей Обухов, в прошлом депутат Государственной Думы, а также протоиерей, член Общественной палаты Всеволод Чаплин.

Начнем с Сергея. Коммунисты всегда выступают за сохранение тела Ленина в Мавзолее. С другой стороны, ваш лидер Геннадий Зюгановвсегда заявляет, что с большим уважением относится ко всем традиционным конфессиям. Как сочетается это уважение с сохранением Мавзолея на Красной площади, все-таки это не совсем захоронение?

Сергей Обухов: То есть хотите сказать, что захоронение Ленина это неуважение к конфессиям?

Ведущий: Нет. Я про присутствие Мавзолея…

Сергей Обухов: Конечно, представители конфессий сами могут сказать за себя. Я же считаю, здесь вопрос, прежде всего, государственно-политический. Нынешняя Российская Федерация – это правопреемникРСФСР и СССР с точки зрения международного права. И отец-основатель нашего государства – Владимир Ильич Ленин. Большинство наших граждан это понимают. Есть такой сайт – «Гудбай Ленин». Так вот даже на этом сайте результаты опроса говорят: большинство против перезахоронения Ленина. Захоронение Ленина в Мавзолее – воля наших предков, -соборного органа высшей государственной власти – II съезда Советов. А что до уважаемых представителей конфессий, то они, конечно, выскажут свое мнение, но это будет не мнение конфессий, а их личное мнение. И я хочу подчеркнуть: история нашей государственности – тысячелетняя, но именно современное государство – продолжатель СССР с местом ООН и т.д.

Борух Горин: Я тоже считаю, что это вопрос не столько религиозный. Будь Владимир Ильич Ленин иудеем, хотя это не так, то, мы могли бы вспомнить, что в иудаизме бывали захоронения в пещерах, пусть, как правило, по иудейской традиции захоронения совершаются в земле (прах к праху). Не будем влезать в эти теологические дебри. Я согласен с тем, что это – политический вопрос. Мне эстетически очень нравится здание Мавзолея, там проводится очень интересный научный эксперимент, но по той же причине, что и товарищ Обухов, по политической причине, исходя из факта преемственности и роли Ленина и его доктринеров в создании нашего государства, я считаю, что с Красной площади Ленина надо убирать, чтобы ни в коем случае не быть наследниками доктрин, которые проповедовали классовую борьбу и уничтожение людей.

Сергей Обухов: то есть у нас спор политический, а не религиозный.

Ведущий: Я вам не дам перевести…

Ведущий с Борухом Гориным обсуждают религиозную традицию иудеев, в соответствии с которой нельзя смотреть на мертвого человека.

Шамиль Аляутдинов: С точки зрения богословской мы тоже считаем, что нужно постараться как можно скорее предать тело земле, иначе душа витает где-то рядом.

Всеволод Чаплин: то есть душа Ленина до сих пор витает над Кремлем?

Шамиль Аляутдинов: Если же говорить о правопреемственности, то за несколько поколений россияне серьезно преобразились. Да, это часть нашей истории, но среднестатистический мусульманин считал бы, что Ленина следует захоронить.

Ведущий: отец Всеволод, а как Вы относитесь к призыву Архиерейского собора РПЦ (з) не только захоронить Ленина, но и снести памятники Ленину и т.д.?

Сергей Обухов: опять политический спор…

Ведущий: Нет-нет, это был богоборческий, атеистический режим, который принес колоссальные нравственные и физические страдания верующим. Правы ли люди?

Всеволод Чаплин: Еще в 80е годы я помню, как священники-диссиденты и не только диссидентыговорили о Мавзолее как об отрицательном явлении. Конечно, есть одна позиция у белой эмиграции, другая – у наших осторожных церковных чиновников. Я боюсь, что тему пытаются раскрутить некоторые либеральные деятели, чтобы поссорить Церковь с коммунистами.

Ведущий: А Церкви надо дружить с коммунистами?

Всеволод Чаплин: Мы дружим с коммунистами, и на самом деле я считаю, что у левой идеи есть большое будущее в России, равно как и у правой идеи. И я хочу сказать, что тема Мавзолея для религиозных общин не чужая. С одной стороны положение тела господина Ульянова не соответствует нашей религиозной традиции, и не потому, что оно находится выше уровня земли. Есть захоронение монахов в открытых практически пространствах в некоторых монастырях, иногда и выше уровня земли

Сергей Обухов: Ленин похоронен на три метра ниже.

Всеволод Чаплин: да. Но тело все-таки превращено в туристический объект. На него глазеют праздные люди, иностранцы. Может быть, стоит прикрыть тело тканью, и открывать приособых мероприятиях…

Ведущий: А священник ли Вы?

Всеволод Чаплин: Я про эту ткань говорю уже несколько лет. Еще раз: есть захоронения открытые монахов в монастырях.

Ведущий: Вы хотите сказать, что Ленин – это мощи?

Всеволод Чаплин: на Афоне есть открытые захоронения…

Ведущий: ну и что?

Сергей Обухов: Вы-то говорите, что не соответствует традиции…

Всеволод Чаплин: Но традиции выставления тела на всеобщее обозрение нет…

Сергей Обухов: Пирогов! По определению Священного Синода. Открытое тело. Это воля всех наших предков, оформленная в 1924 году навысшем государственном органе - Съезде Советов.

Ведущий: это ваших, а не моих предков. Ваши предки убивали моих предков. И что Съезд Советов. Этой страны уже нет.

Всеволод Чаплин: Я тоже говорю достаточно давно, что Россия должна быть объявлена правоприемником не только РСФСР и СССР, но и Российской Империи. Это касается и нашего отношения к тем территориям, которые от нас отошли. Хоронить, или не хоронить, лучше, конечно, похоронить, но не нужно устраивать из этого общенациональную бучу. Первым шагом может быть закрытие тела тканью. Вторым шагом для дискуссии поставить вопрос: нужно ли государству платить за содержание Мавзолея? А чтобы либералы не очень радовались, стразу поставить вопрос о том, стоит ли государству платить за содержание «Ельцин-центра»?

Всеволод Чаплин: наложить мораторий на государственное символическое поддержание памяти политиков последних 100 лет, а после 200 лет разобраться…

Сергей Обухов: Уточнение. Я, как государственник, все-таки исхожу из государственных интересов и закона. Есть закон «О погребении и похоронном деле». В статье третьей четко говорится, что есть захоронение: в землю, а также, в скобках, в могилу или в склеп. Мавзолей Ленина – это в чистом виде склеп. То есть Ленин предан земле, и его захоронение соответствует действующему законодательству. Именно похоронен. Это ведь лукавый вопрос: «А Вы за захоронение Ленина?» А Ленин – захоронен в склепе ниже трех метров от уровня земли.

Борух Горин: только не на Красной площади, а так – пожалуйста.

Сергей Обухов: Вот! То есть с точки зрения закона все правильно. И это - государственное решение. Не отнимайте у государства право почитать своего основателя. И такая же форма захоронения существует за рубежом: маршал Пилсудкий, папа Иоанн Павел XXIII … Лежит точно так же как и Ленин. И нет никаких проблем. Итак, с захоронением Ленина все нормально и точки зрения традиции, и с точки зрения закона.

Ведущий: Вопрос к отцу Всеволоду. Но ведь еще Патриарх Алексий был однозначно за захоронение…

Всеволод Чаплин: мы уже 25 лет озвучиваем позицию: не будоражить общество.

Сергей Обухов: здесь я полностью согласен, общество нельзя будоражить.

Ведущий: Я хотел спросить Боруха и Шамиля, вот скажите, Ленин помер давным-давно назад. СССР распался 25 лет назад, вы верите в народные волнения, если Ленина вынесут из Мавзолея?

Борух Горин: Я не верю в волнения. Я думаю, придет примерно столько же людей, что 5 марта возлагают цветы на могилу Сталина. И «не будоражить общество», - это тоже сомнительный аргумент. Сталинские репрессии, ленинское раскулачивание, террор против крестьян – хорошо или плохо? Или так будем жить в этой шизофрении, почитая с страстотерпцев, и тех, кто их уничтожил?Это вопрос сознательного введения общества в шизофреническое состояние.

Ведущий: Шамиль, Вы согласны?

Шамиль Аляутдинов:Борух интересно и хорошо говорит. Сейчас время совершенствования всего в мире. Скорость увеличивается. Вот вамсколько лет (обращается к Сергею Обухову)?

Сергей Обухов: 58.

Шамиль Аляутдинов: Ну, вы достаточно молоды. Возможно, Вас воспитали идеологически. Я вот был в свое время пионером и председателем комсомольской общины в школе…

Ведущий: Комсомольская община! А-та-та!

Сергей Обухов: а у нас все такое. У нас и раввины, и иереи, и муллы из комсомола…

Шамиль Аляутдинов: очень быстро все меняется, особенно за последние 15 лет. И есть люди, которые остаются в прошлом, возможно, это их идеология. Я за то, чтобы общество перешло на новый исторический этап, где вопрос захоронения будет решен без какого-либо шума. Плохое, Сталин ли, Ленин ли, уйдет в прошлое.

Ведущий: но нам говорят, что надо уважать тех, кто считает, что это – хорошее.

Всеволод Чаплин: На самом деле, правданужна. Будоражить общество нужно, говоря правду об отрицательных сторонах деятельности и Ленина, и Сталина, и о 91 годе, и о 93 годе, каковы политические оценки расстрела парламента. Да, нам нужно побольше правды о XX веке. Для меня и многих 17 и 91 годы - это одинаковые трагедии. И я не считаю, что та форма государственности, которая возникла через грубую силу в 93 году – это окончательная форма государственности. Стоит ли сегодня устраивать войну с символами, я не знаю, но вновь говорю, что с христианской точки зрения к телу Ленина надо хотя бы закрыть доступ, не делайте это объектом туристического поклонения, не финансируйте за счет государства, так же, как и «Ельцин-центр».

Ведущий: отец Всеволод, вы верите, что если завтра произойдет решение этого вопроса, Ленина уберут, Мавзолей перевезут, то будет восстание?

Всеволод Чаплин: я не думаю, что будет бунт, но многим людям будет очень-очень тяжело.

Ведущий: А мне, может, тяжело от того, что Ленин лежит…

Всеволод Чаплин: А многие бы порадовались, если бы разрушили «Ельцин-центр». Я простосчитаю, что либералы жульничают, когда поднимают только тему Ленина и иногда Сталина. А тема Ельцина, а тема Горбачева, а тема распада СССР?

Ведущий: Масштабы…

Всеволод Чаплин: Стоп-стоп. Масштабы кровопролития разные, но страну разрушили в 1917, и в 1991-1993. Для меня это равные трагедии. Если разбираться, то разбираться со всей историей. Давайте тогда все снесем, включая «Ельцин-центр».

Ведущий: Вы с себя сан не сняли?

Всеволод Чаплин: Жульничают и не по-христиански себя ведут те, кто считает, что только одна сила виновна в трагедиях XX века. Получается, что одна политическая сила – либералы - хочет уничтожить символ другой политической силы. Вот откуда вся дискуссия о Мавзолее.

Ведущий: где вы видели либералов к Кремле?

Сергей Обухов: там их засилье

Ведущий: подождите, давайте мы сейчас не о либералах! Нет! (Энергично жестикулирует). А вы (обращаясь к Обухову), согласны на компромисс: закрыть Ленина тканью, открыть туда доступ только членам КПРФ и т.д.?

Сергей Обухов: Ленина считают величайшим деятелем истории большинство граждан нашей страны. Он вошел в первую тройку при голосовании в рамках проекта «Имя России».

Всеволод Чаплин: А Сталин занял первое место.

Сергей Обухов: потому что государство создано Лениным…

Ведущий: не знаю, как ваше, а мое государство было создано княгиней Ольгой. А отец Всеволод, наверно, снял сан и проходит кандидатский стаж в КПРФ.

Всеволод Чаплин: И моего, из нашего государства Ленина и Сталина не выкинешь. Как и Ельцина с Горбачевым. И еще раз: антихристиански ведут себя, те, кто жульничает, пытаясь один символ убрать, а ельцинский символ оставить. Это – сатанизм. Вы – сатанист. Перестаньте называться христианином. Назовите себя тем, кто Вы есть.

Ведущий: Ха-ха, о, батюшка!

Сергей Обухов ведущему: Я думал, Вы сегодня Пейсах празднуете, нет? Я хотел Вас поздравить.

Ведущий: Наконец-то! Антисемитский намек!

Сергей Обухов: Я хотел Вас поздравить.

Ведущий: моя Пасха через неделю!

Борух Горин (улыбаясь, шутливым тономведущему): Вы – сатанист, а я – еврей.

Ведущий: ха-ха, я – сатанист.

Сергей Обухов: Это не я сказал, это Вы сказали.

Ведущий: я излагаю Сергея.

Сергей Обухов: Как говорил Спаситель, «ты сказал».

Ведущий: Коммунист цитирует Спасителя, ха-ха!

Сергей Обухов: и что? У нас в партии есть верующие коммунисты.

Ведущий: Они все шизофреники. Коммунисты верующими не могут быть.

Всеволод Чаплин: вообще-то большинство протестантов, в частности, кальвинистов, – левые.

Сергей Обухов: Фидель Кастро строит православные соборы…

Всеволод Чаплин: Вообще левые, если говорить о вопросах собственности, большие христиане, чем сторонники частной собственности. Нет никакой частной собственности, все принадлежит Богу.

Ведущий: вернемся к Мавзолею. Вы хотите, чтобы все было по-вашему.

Сергей Обухов: мы хотим, чтобы все сохранилось, как есть. Этого требует не один Обухов, а общество.

Ведущий: может, вывести Мавзолей в Ульяновск?

Сергей Обухов: Надо понимать лукавство либералов. Они целятся в Ленина, а метят в государство, основателем которого является Ленин. Без него рухнет даже нынешняя, антикоммунистическая государственность. И, кстати, только при коммунистах Красная площадь стала местом государственной власти, а не местом для торговли. Кроме того, Красная площадь, это -символ единения всех эпох российского государства. Покрова на рву – Иван Грозный – допетровская Русь, потом императорская Россия, потом Советский Союз.

Ведущий: вы чувствуете это единение?

Борух Горин: единение для тех, кто признает что Ленин, как справедливо сказано, - основатель нынешнего российского государства. Для тех, кто с этим не согласен, кто считает, что ленинское государство основано на терроре - нет.

Сергей Обухов: давайте не поднимать тему террора, потому что если мы сейчас начнем говорить о терроре, и цифрах…

Ведущий: единства нет?

Борух Горин: в этом вопросе, конечно, нет.

Ведущий: как его достигнуть? Шамиль говорит, что надо подождать, все сделать спокойно.

Шамиль Аляутдинов: Я имел в виду, что время быстро движется, и через несколько лет это поколение старшее уйдет, для которого Ленин очень важен, а основную массу информационную возьмут на себя прогрессивные умы, а Ленин останется только в учебниках.

Ведущий: а с самим Лениным что делать?

Шамиль Аляутдинов: прогрессивные умы решат…

Сергей Обухов: «прогрессивные умы» ведут к проекту монархии во главе с принцем Гарри, ради этого проекта и хотят уничтожить все советское наследие.

Ведущий: Я бы конечно, не был против…

Сергей Обухов: Я знаю, не только Вы не против, мы видим, как это внедряется в общественное сознание…А вспомните, как Ваш друг Киселев нам «впаривал» Майкла Кентского

Ведущий: Чтобы Вы, Сергей ни говорили, Мавзолей – символ Вашей политической силы. А ведь через 10-15-20 лет Ленина забудут.

Сергей Обухов: 25 лет назад говорили то же самое.

Ведущий: хорошо, через 30.

Шамиль Аляутдинов: это уже произошло.

Сергей Обухов: Вы зря недооцениваете феномен ресоветизации нашего общества.

Всеволод Чаплин: Вы знаете, отрицательное отношение к Ленину у меня было воспитано в советское школе с ее культом Ленина, а теперь я смотрю, как современные молодые люди начинают интересоваться Лениным. И я очень даже не исключаю, что они найдут в нем положительный момент. И сторонников Ленина и Сталина значительно больше, чем сторонников Ельцина и Горбачева. И я не думаю, что политическую борьбу нужно вести путем разрушения символов. Мне могут не нравиться Мавзолей и положение тела Ленина, но я не считаю нужным с ними бороться. И я считаю чуждым христианству жульничеством проталкивание одной политической позиции через разрушение символов другой. Это – антихристианская позиция, сатанинская позиция. Но я считаю, что коммунисты могли бы сами прийти к идее перенесения Мавзолея…

Сергей Обухов: есть любовь к Отеческим гробам, есть решение наших предков по захоронению Ленина, есть постановление Священного Синода по открытому захоронению Пирогова «дабы последователи его могли лицезреть светлый облик». Слово в слово решение Съезда по Ленину.

Ведущий: последний вопрос к Вам, Сергей. Почему Коммунистическая партия, которая получает довольно много голосов, может вести агитацию, почему ей так важно, чтобы в центре Москвы лежал сточки зрения представителей многих конфессий (смотрит на Боруха и Шамиля) и многих атеистов, я убежден, непогребенный человек? Ваш коммунизм зависит от наличия или отсутствия Мавзолея?

Сергей Обухов: он захоронен по всем правилам.Мне опять разоблачать ложь по поводу «непогребения»?

Ведущий: нет! Зачем вам?

Сергей Обухов: есть тысячелетняя, даже многотысячелетняя, я считаю, история Россия. И есть символы власти и государственности разных эпох. Вот пускай будет единство нашей истории, включая Ленина.

Ведущий: огромное спасибо.

От редакции kprf.ru

Анализ этой любопытной дискуссии позволяет сделать следующие выводы:

1) В.И. Ленин захоронен по воле предков, в полном соответствии с православной традицией (равно как и традициями других конфессий) и согласно действующему законодательству РФ;

2) Вопрос о попытках перезахоронить Ленина, это вопрос политический, а не религиозный с точки зрения представителя иудаистской общины;

3) С точки зрения представителя Православной Церкви ей следует дружить с коммунистами, феномен ресоветизации общества в молодежных его возрастных стратах – объективная реальность, либералы ельцинско-горбачевского разлива являются «сатанистами», 1991-1993 годы представляют собой время национальной катастрофы;христианское учение и коммунистическая идеология в вопросах собственности близки друг к другу, тему перезахоронения Ленина поднимают либералы, которым выгодно поссорить Церковь и КПРФ, а также нанести удар по символам Компартии как государственнической, левопатриотическойсилы;

4) Православная Церковь настаивает на необходимости не будоражить общество требованиями перезахоронить Ленина, занимая по вопросу Мавзолея отличную от КПРФ позицию, но признавая соответствие канонамсамого факта захоронения Ленина в склепе;

5) Либералы не держат удар, когда зримым и осязаемым становится их ненависть к российскому, советскому Отечеству;

6) Корни русской советской культуры проявляются даже в речи имама, - бывшего комсомольского вожака – который употребляет такие словосочетания, как «комсомольская община».