02:45 01.08.2013 | Все новости раздела "КПРФ"
Член ЦК КПРФ, экс-генпрокурор РФ Юрий Скуратов о неприязненных отношениях с Путиным, убийстве Владислава Листьева и сексуальном компромате
2013-08-01 02:03
В гостях в программе HARD DAY’S NIGHT на телеканале "Дождь" член ЦК КПРФ, бывший генеральный прокурор РФ Юрий Ильич Скуратов.
Дзядко: Прежде, чем начать беседу с нашим гостем, обращу внимание наших зрителей на то, что нам продолжают поступать тревожные сообщения из Останкино, где продолжается пожар в одном из зданий комплекса «Останкино». Мы следим за развитием событий. Пожару присвоен четвертый номер сложности. По мере поступления каких-то сообщений, будем о них вам рассказывать. Давайте начнем разговор. Юрий Ильич, мы все наблюдали за неожиданными событиями 18-19 июля, за делом Алексея Навального, когда вначале он был взят под стражу, а на следующий день по ходатайству прокуратуры мера пресечения была изменена. Как вы можете объяснить такую метаморфозу?
Скуратов: С юридической точки зрения прокуратура была права, потому что решение, в соответствие с которым Навальный осужден к реальной мере наказания, связанной с лишением свободы, не вступило в законную силу, а до судебного заседания он не находился по стражей.
Дзядко: Он находился под подпиской о невыезде.
Скуратов: Но под стражей не находился – это самое главное. С юридической точки зрения прокуратура была права.
Дзядко: Тем не менее, мне кажется, за последние годы мы не припомним каких-то подобных историй.
Скуратов: Да, это известного рода прецедент. Но мы видим, была и политическая подоплека.
Лобков: Один и тот же прокурор Богданов сначала просит взять под стражу, в момент предъявления обвинения, а потом тот же, через несколько дней…
Олевский: В день приговора просит отпустить.
Скуратов: Но он действовал в рамках своих полномочий, по закону. И в том, и в ином случае.
Желнов: Но вот так менять собственное мнение без звонка свыше разве возможно?
Скуратов: В делах, где политическая составляющая? Это решение, конечно, принимал не он, оно было санкционировано центром.
Желнов: Как технически это происходит? Кто мог позвонить Богданову?
Скуратов: Он приходит к себе на работу, поэтому связывается с руководителем прокуратуры, с прокурором того субъекта федерации, приглашает гособвинителя, обсуждает эту ситуацию. И ему даются соответствующие рекомендации.
Лобков: Старые сотрудники прокуратуры, с которыми мы в тот день говорили, которые еще в эпоху СССР работали, говорят, что это как-то позорит статус прокурора, независимого гособвинителя. Что были случаи, когда в Советском Союзе люди отказывались от подобных предложений со стороны начальства.
Скуратов: Не только в СССР. Были случаи и в нашей российской прокуратуре, когда люди отказывались. В частности, когда было принято решение о проведении обыска у меня на квартире, на даче и так далее. Один работник прокуратуры, Владимир Нифантьев, написал рапорт, что не собирается участвовать в этом процессуальном действии, что хорошо меня знает и знает о моей непричастности ко всем этим делам. Он в последующем был уволен, но, тем не менее. Или тот же Юрий Баграев, помните? Начальник управления главной военной прокуратуры, который, после изучения материалов моего дела, заявил, что там нет состава преступления.
Лобков: Имеется в виду 1999-й год?
Скуратов: Да, 1999-й. Есть еще не только «девушки в наших селеньях», но и работники прокуратуры, которые могут иногда сказать, что есть закон.
Фельгенгауэр: А это считается каким-то серьезным поступком, за который коллеги, скорее, будут уважать, или скажут: «Сумасшедший, прощайся со своей должностью»?
Скуратов: В прокуратуре, несмотря на то, что она деградирует, сохранилось здоровое зерно, в основном в регионах. Поэтому такие поступки в прокурорской среде вызывают одобрение, когда человек действует по закону, несмотря на давление. К сожалению, в этом случае судьба их однозначна. Их выдавливают. Не сразу, но спустя какое-то время. Потому что начальство не любит людей, имеющих собственную позицию и в следствии, и в прокуратуре.
Дзядко: Вернемся к истории с прокурором Богдановым. Мы не можем узнать ничего, к сожалению, но если пофантазировать, представить, как это происходит технически. Ему сначала говорят: «В прениях сторон требуй заключения под стражу». А через несколько дней говорят, чтобы он требовал, чтобы «под стражу не брали, а отпустили под подписку о невыезде». Как? Вы как человек, который работал в этих структурах многие годы, расскажите, что могло здесь быть? Какой-то рассинхрон, или что-то еще?
Скуратов: Очевидно, что идея, чтобы Навальный принял участие в выборах Москвы, дошла до прокуратуры несколько позднее, чем была сформулирована первоначальная позиция прокурора. Изменения произошли в эти сжатые сроки. Конечно, в действиях нет синхронности, но это, как вы знаете, нашим ветвям власти довольно часто присуще. Это лишь подтвердило данную ситуацию. Можно сделать вывод, что не все были так же однозначны, что Навальному следует дать шанс, я имею в виду из власть предержащих. Не все были единодушны в том, что надо ему дать возможность принять участие в выборах. Но нынешнее руководство Москвы все же эту идею додавило, согласовало, и она была доведена до прокуратуры.
Олевский: Как вы думаете, прокуратура пустила этот сигнал с удовольствием, понимая, что Следственному комитету и Бастрыкину это будет неприятно? Он ведь был одним из людей, которые утверждали, что Навальный должен сидеть в тюрьме. Получили ли удовольствие прокуроры от того, что утерли нос следователю?
Скуратов: Я согласен, что в последнее время отношения обострились между ведомствами. Следственный комитет – та же прокуратура. Первоначально у ведомств были нормальные отношения, но потом, когда руководители этих органов начали бодаться (в централизованных системах отношения руководителей сразу же проецируется на все звенья), это привело к обострению. Поэтому они не упускают возможности показать, что то или иное ведомство допустило просчет. Но в данном случае это решение принимал суд, и Следственный комитет зацепили. Думаю, прокуратура не без удовольствия это сделала.
Лобков: Приходит в голову аналогия про заказные дела и Навального. В 1995 году была команда от определенных структур мочить Собчака. По заявлению профсоюза Кировского завода Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело. Вы активно поддерживали это дело. В конце концов, оно привело к тому, к чему оно привело – к эмиграции Собчака. Как вы считаете, тогда Генпрокуратура и вы выполняли политический заказ?
Скуратов: Нет, я могу, положа руку на сердце, сказать, что эти дела были реальными. Мы никогда не планировали заключение под стражу Собчака. У него всегда была возможность доказать свою позицию. Если прокуратура имела другую точку зрения, он мог доказать ее в суде. Сегодня отъезд не кажется странным, но мы-то знаем его обстоятельства. Это было действие со стороны ряда должностных лиц, ФСБ, которое ограничилось должностным проступком, по меньшей мере. Без поддержки известных лиц Анатолий Александрович не смог бы уехать. Живы те люди, есть документы обвинения, которое было предъявлено, есть определенная доказательная база. Лишь после нашего ухода деятели нашли деньги на то, чтобы отправить следователя в Париж. Это уникальный случай, когда следователь едет к эмигранту, чтобы его там допросить, вернуться и принять решение о прекращении уголовного дела. Я читал и тот, и другой документ, хотя решение о прекращении дела принималось уже, когда меня отодвинули от прокурорских дел. Я могу сказать, что оно не выдерживает никакой критики.
Лобков: То есть это не был политический заказ?
Скуратов: Это не было политическим заказом. Другое дело, Павел, что эту ситуацию, как и любую ситуацию, и сейчас, и тогда активно используют политические силы. Каждый ищет в этом деле то, на что он может опереться для реализации своих политических планов.
Фельгенгауэр: Уточняющий вопрос по поводу использования: вы в своей практике чувствовали, что вас именно используют?
Скуратов: Безусловно. Мы не глупые люди, понимали, что, принимая то или иное политическое решение, мы помогаем определенным политическим силам. Но тут главный вектор – это закон. Я на своей практике убедился, как важно стоять на позиции закона. Возьмем известный случай. Помню, как надо мной издевались журналисты, когда задавали вопрос: «Вот Шамиль Басаев, глава правительства Чечни, мы ведем с ними переговоры. Мы признали, что он находится во всероссийском розыске. Как вы поступите, если он в составе официальной делегации приедет в Кремль для ведения переговоров?»
Дзядко: И как?
Скуратов: Я сказал так, что напомню господину Куликову Анатолию Сергеевичу, министру внутренних дел, о том, что есть санкция на арест господина Басаева, и потребую от него ее исполнения.
Лобков: Но, тем не менее, Мосхадов приезжал, вел переговоры, вы были генпрокурором.
Скуратов: Он не приезжал в тот период. После того, когда вся ситуация закончилась, Басаев стал вне закона, его судьба была понятна. Я лишний раз убедился, как хорошо, что я тогда не пошел на поводу у тех сил, которые просили меня сделать исключение.
Желнов: К делу Собчака хотел вернуться. Если вы отрицаете, что это был политический заказ, то оно раскручивалось по вашей личной инициативе? Понятно, что оно не могло идти без вашего участия, без вашей команды. Почему тогда вы были заинтересованы в этом?
Скуратов: Оно было возбуждено несколько ранее, а я контролировал результат расследования. Вообще, мало кто знает предысторию дела. Тогда Петербург был криминальной столицей России по всем показателям: по уровню раскрываемости, по числу убийств. Там была просто ужасающая ситуация. И одна из причин, почему это происходило, - потому что в городе, по сути, не действовала система правоохранительных органов: и руководство прокуратуры, и руководство ГУВД, и прочее. Поэтому нашим тройственным решением была создана специальная бригада в Москве – тогда еще руководитель ФСБ Барсуков, министр Куликов и я – мы подписали документ о направлении в Санкт-Петербург специальной бригады из центра. Она включала и работников ФСБ, и прокуратуры, и МВД, чтобы обеспечить справедливое расследование ряда уголовных дел, в том числе и дело Собчака. Потому что той следственной группе, а ее возглавлял Леонид Прошкин (сейчас адвокат, вы можете у него спросить) создали такие условия, что она работала без поддержки местного ГУВД и прокуратуры. Ее даже пытались выдавить из общежития, где она разместилась. Это общежитие «Ленвеста», обувной фабрики. Какое давление оказали и на директора, чтобы выселить их, и так далее.
Желнов: А Владимир Путин фигурировал в одном из тех дел, которые вы завели в отношении Собчака, как его зам, непосредственно курировавший…
Скуратов: Тогда непосредственно он не фигурировал, но он принял активное участие в судьбе Анатолия Александровича. Именно он организовал, я считаю незаконно, выезд Собчака в Париж, непонятно на чьи деньги, что был за самолет. Я в этом вопросе никогда не понимал логики действий. Ты один из руководителей ФСБ, если твои люди там работают в этой бригаде, если вы что-то считаете, что мы делаем не так, поставьте вопрос перед Генпрокуратурой. Ваши люди осуществляли оперативное сопровождение, скажите, что мы поступаем неправильно. В конце концов, доложи президенту. Этого ничего сделано не было.
Олевский: Почему Владимир Путин не фигурировал? У него не было материалов дела в тот момент? Или он не входил в круг ваших интересов?
Скуратов: В круг наших интересов входили все те, кто нарушал закон.
Олевский: А он в то время не нарушал закон?
Скуратов: По данному делу он не проходил у нас. Там была история, как вы знаете, с Мариной Салье. Прокуратура затем по этому делу приняла решение об отказе в возбуждении уголовного дела, но я эти материалы не видел, хотя уже позднее многие высказывались по поводу того, что это прекращение было сомнительным.
Фельгенгауэр: А в то время были какие-то ситуации, может, и по другим делам, когда ФСБ говорило: «Давайте вы сюда уже не будете ходить, здесь не будете проверять, мы сами разберемся».
Скуратов: Они достаточно грамотные люди, чтобы понимать, что такая постановка вопроса – во всяком случае, когда мы работали – не основана на законе и приведет к ужесточению нашего надзора за их деятельностью. Я не идеализировал этот надзор и никогда не говорил, что мы доходили до всех нарушений. Это своеобразная организация, но этот надзор по ряду позиций существовал, и мы их поправляли. Возьмем «дело Никитина». Помните? Незаконно, на наш взгляд, ФСБ расследовало это дело. А мы видели, Катышев Михаил Борисович мне докладывал, что там нет состава преступления.
Лобков: А мне казалось, что это адвокат Юрий Маркович Шмидт отбил.
Скуратов: Это вам так казалось, а я-то знаю, какие решения принимались. Было принято решение о том, что там нет состава преступления, и мы пошли против позиции ФСБ. В целом, мы, конечно, с ними работали в контакте, потому что без хорошего оперативного сопровождения ни одно дело в условиях неочевидности до конца не доведешь. Я им благодарен во многом по Госкомстату, по первому заму министра финансов Петрову, которое потом тоже было незаконно прекращено. По их материалам мы очень хорошо сработали.
Дзядко: С одной стороны, вы говорите, что вы не идеализируете, но если вас послушать, то вы почти идеализируете: все действуют в абсолютной законности, ФСБ не заходит не на свою территорию, потому что это незаконно – просто какая-то прекрасная картина. С другой стороны, вы утверждаете, что сегодня эти органы деградируют. Что произошло, и в какой момент? Когда идеальная картинка стала рушиться?
Скуратов: Идеальной картины не было. И при мне в прокуратуре брали взятки, и ФСБ неидеально работало, и МВД. В тех вопросах, к которым я имел отношение, и Катышев, как мой зам, мы старались все же законы соблюдать. Может быть, поэтому наша карьера так быстро закончилась. Произошло многое. Те болезни, которые в наше время только зарождались (я имею в виду даже не общество, а, прежде всего, правоохранительную систему, коррумпированность), в наше время усугубились. Раньше говорили, что МВД «брали всегда» (это большая система, под 3 млн. человек). Про КГБ, спецслужбу и прокуратуру говорили, что «это относительно честные организации», в целом, «относительно здоровое ядро», сейчас не говорят. Правоохранительная система – часть общества. Если общество в целом загнивает….
Дзядко: Это произошло из-за чего-то, не просто так, по щелчку, или из-за кого-то?
Скуратов: На это очень много причин. Вы же знаете, что общая ситуация с коррупцией в стране за эти годы существенным образом…
Дзядко: Из-за кого это случилось?
Лобков: Может быть, в спецслужбе слишком большая власть? Сейчас трудно найти даже крупного бизнесмена, миллиардера, который не был в своем прошлом, так или иначе, связан со спецслужбами. Может, дело в том, что к власти пришла «новая элита», как сейчас называют выходцев из спецслужб.
Скуратов: Много причин, которые привели к этой ситуации. Одна из них – отсутствие политической воли в борьбе с коррупцией. Это выборочность нашего правосудия. Это то, что ключевые вопросы судебной реформы, а именно телефонное право и коррупция, были заменены решением второстепенных вопросов. Это и просчеты, которые были допущены в кадровой политике. Если нормальный руководитель, то вся централизованная система как бы реализует его правильное решение. А если руководство ущербное, то вся система оказывается беспомощной.
Лобков: А кто ущербный?
Скуратов: Догадайтесь сами, кто ущербный.
Лобков: Я не могу догадаться, их много там.
Желнов: Я тоже.
Скуратов: Не мне судить. Если я скажу, что нынешнее руководство прокуратуры работает слабо, вы опять скажете, что «Скуратов: себя выгораживает».
Желнов: Вы скажите прямо, если считаете, что кто-то ущербный, или что-то ущербное.
Скуратов: Я говорю, что нынешнее руководство прокуратуры работает слабо, на мой взгляд.
Фельгенгауэр: А Следственного комитета?
Скуратов: Чуть получше, хотя и Александру Ивановичу можно предъявить претензии. Там беды другого характера.
Фельгенгауэр: В чем проблемы Следственного комитета?
Скуратов: Много проблем. Неудачно была проведена реформа следствия на первом этапе. Здесь много интересного было. Первоначально выдвинули идею, что прокуратура совместит в себе следствие, надзор за следствием и так далее – все циклы. Поэтому в вопросах следствия она не объективна: сама расследует, сама надзирает. В принципе, идея разумная, ее можно было продумать, как реализовать. Затем создали Следственный комитет внутри самой прокуратуры. Это было антиконституционное, по сути, решение, потому что в рамках единой централизованной системы не может быть звеньев, неподотчетных, неподконтрольных руководителю, генеральному прокурору. А Следственный комитет никоим образом Генпрокуратуре не подчинялся. Хотя руководитель был первым заместителем генпрокурора, но никаких прокурорских полномочий не было. Поэтому когда сообразили, его выделили организационно. Но понимаете, что сделали: наряду с тем, что выделили следствие, крайним образом ослабили прокурорский надзор за следствием. По сути, у прокурора не стало реальных надзорных полномочий, как за прокурорским следствием, обращаю внимание, так и за следствием вообще. Ведь речь шла о прокурорском следствии.
Дзядко: Получается, что Следственный комитет отчасти стал значительно важнее прокуратуры?
Лобков: Получается, что Следственный комитет – это опричнина?
Скуратов: Следственный комитет, по сути, остался безнадзорным. Но безнадзорным осталось и следствие в МВД, и наркоконтроль, и ФСБ, и так далее. Здесь уже были элементы лукавства, потому что речь концептуально шла о прокурорском следствии. Следствие – это острое оружие, здесь нарушить права человека и гражданина, как «дважды два», и эта мощная система оказалась вне прокурорского надзора. Прокурор может быть более эффективен только на стадии, когда направляется дело прокурору для передачи его в суд. Тогда у него есть полномочие вернуть на доработку, прекратить дело, направить в суд, обвинительное утвердить в окончательной редакции. А до этого прокурор ничего не может делать. Более того, сделали так, что прокуратура сама не может возбудить уголовное дело.
Дзядко: А зачем это все сделали?
Скуратов: Так я о чем и говорю: кому-то это было надо.
Олевский: Кому?
Скуратов: Получилось так, что созданный монстр, который планируют развивать дальше, оказался вне прокурорского надзора. Говорят: «Там же есть контроль внутриведомственный». Да, он есть, но система, лишенная внешнего контроля, обречена на загнивание.
Лобков: Но она не загнивает, а цветет.
Скуратов: Как не загнивает? Это нарушение прав.
Фельгенгауэр: Это главный репрессивный аппарат сейчас.
Скуратов: Да, главный репрессивный аппарат. Он должен быть в каждом государстве, но должен находиться под строгим надзором и прокуратуры, и суда.
Фельгенгауэр: Так он под строгим надзором.
Скуратов: Не сможет один человек обеспечить должный надзор.
Олевский: А вам в Следственном комитете скажут: «Юрий Ильич, как они могут надзирать за нами, если они московские, подмосковные казино крышуют».
Скуратов: Совершенно верно, я с вами согласен в этом вопросе. Сама прокуратура дала основания, чтобы следаки сказали: «А помните, как Бирюков, первый замгенерального, дает указание дело по таможенным делам от принципиального Зайцева убрать и передать другому следователю, который его тут же прекращает, как незаконное». Вы правы. Но нельзя же, опираясь только на эти факты беззакония, выстраивать порочную систему.
Олевский: А что крышевала прокуратура в вашу бытность? Казино или что? Вы же, наверное, знаете.
Скуратов: Еще раз.
Олевский: Все знают о том, что прокуратура крышевала казино.
Скуратов: Это мы знаем.
Олевский: А что крышевала прокуратура, когда вы были прокурором. На чем специализировались прокуроры? Где их хлеб был?
Скуратов: По-разному. Каждый год мы предавали суду около семи человек, в основном за взятки. Но это уникальный случай, чтобы выстроена была система на таком уровне – на уровне прокуратуры субъекта федерации (думаю, что и Генеральная прокуратура к этому имела отношение), когда сама система, не отдельные личности, а целая группа прокурорских работников, была направлена не на пресечение преступности, а на оказание помощи преступникам.
Олевский: Вы Александра Бастрыкина знали, когда работали прокурором?
Скуратов: Нет, я, к сожалению, не знал Александра Ивановича. Поскольку он возглавлял Санкт-Петербургский институт повышения квалификации следственных работников, и мне не довелось с ним видеться. Когда меня назначили, он уже из системы ушел.
Лобков: Может, прокуратура сама дала много поводов. Например, «дело семьи» или «дело «Мобитекса», в котором вы активно участвовали в 1999 году. Это дело вполне политическое. Если прокуратура участвует в подобных политических делах, и поделом ей.
Скуратов: Я согласен, но если мы будем ориентироваться на эти дела, тогда давайте, опираясь на «дело Оборонсервиса», разгоним армию. Или этот парень перестрелял, я уж забыл, как его, лейтенант милиции…
Олевский: Денис Евсюков.
Скуратов: Давайте мы от МВД откажемся.
Лобков: Там был не один парень. Там вся прокуратура работала против семьи Ельцина.
Скуратов: Подождите. Давайте разберемся. Дело «Мобитекс», между прочим, я возбуждал, и хорошо знаю это дело. И то, что нам не дали – это роковое дело в моей судьбе – довести его до конца, достойно сожаления. Прокуратура заняла неправильную позицию после того, как была дана команда на прекращение этого уголовного дела. Швейцарцы подтвердили справедливость нашего подхода, и все государство, весь механизм был направлен на то, чтобы Павла Бородина освободить, заплатить за него госденьги, чтобы под залог его отпустили, там система уже защищала.
Лобков: То есть вы против Путина пошли тогда?
Скуратов: А что делать? Нет, не против Путина, против Ельцина.
Лобков: Путин был директором ФСБ.
Скуратов: Нет, давайте здесь четко: к «делу «Мобитекс» он не причастен. Он причастен уже к моему освобождению.
Лобков: Если можно - подробнее. Есть информация о том, что за день до того, как появился на вас этот видеокомпромат, который на следующее утро раздали всем членам Федерации, вас приглашал к себе Владимир Владимирович Путин. Что он показывал вам эту кассету, угрожал вам, требовал, чтобы вы ушли со своего поста. При этом у него на столе был пистолет. Правда ли это?
Скуратов: Нет, это не соответствует действительности?
Лобков: А как было?
Скуратов: У нас был разговор с Бардюжей на эту тему.
Лобков: С главой безопасности.
Олевский: У него тоже был пистолет?
Скуратов: Пистолетов ни у кого не было.
Лобков: А кассета у Бардюжи была?
Скуратов: Кассета была.
Лобков: То есть вам показывали кассету?
Скуратов: Да, была кассета.
Лобков: Но вы же прекрасно понимали, что это сделано в ФСБ.
Скуратов: Безусловно. Я Николай Николаевичу и пытался эти вещи объяснить, но мой голос был гласом вопиющего в пустыне.
Фельгенгауэр: Вас услышал Совет Федерации.
Скуратов: Да, с пятого захода. И то, когда я сам попросил. Пришел новый президент, он имел право сформировать новую команду, поэтому я попросил сам об отставке.
Лобков: То есть с Путиным у вас не было такого диалога?
Скуратов: Нет, это миф.
Лобков: А с Бардюжей – да?
Скуратов: Да. Я, кстати, книжку написал «Кремлевские подряды «Мобитекс». Подзаголовок: «Последнее расследование генерального прокурора России». Там все описано в деталях.
Желнов: Скажите, а сейчас у компроматов есть такой вес? Такое влияние? В эпоху интернета, децентрализованности федерального телевидения.
Скуратов: Думаю, что компромат по-прежнему играет важную роль в решении каких-то политических вопросов. Вы помните не только наш опыт. История со Стросс-Каном. Совершенно очевидно, что французские спецслужбы работали здесь в паре со своими американскими коллегами.
Желнов: Тоже сексуальное было, как в вашем случае.
Дзядко: А если говорить про нас?
Скуратов: Про нашу страну – думаю, играет.
Желнов: Какой самый яркий вброс? Вы следите за информационной повесткой? Что вас поразило из последнего?
Скуратов: Меня очень трудно удивить.
Желнов: Тем не менее, на что обратили внимание? Подумали: «Во как сработали!»
Скуратов: Даже не могу сказать. Может, напомните…
Фельгенгауэр: Кто эффективнее работает в деле снятия людей с должностей, возбуждения политических дел, скандалов: компромат, который выбрасывают в интернет или телевидение, или Следственный комитет, который голосом своего официального представителя, может что-то сказать?
Скуратов: Вы еще ФСБ забыли, потому что многие вещи не доходят до публикаций или обнародований, просто состоятся беседы, где диктуются условия, человек уходит. Следственный комитет использует, мы частично говорили об этом, и СМИ - их позиция пока учитывается, но уже гораздо в меньшей степени, чем при тех же советских временах, когда одной публикации в «Правде» или «Советской России» было достаточно, чтобы решить судьбу какого-нибудь человека.
Лобков: На себе вы тоже испытали несколько раз, как крутятся шестеренки госмашины. Это было и в 1999-м, и совсем недавно, в деле Ростелекома, я правильно понимаю?
Скуратов: В деле Ростелекома частично. Авторы этого сюжета, - а это ребята, думаю, из ВТБ, которые обеспечивают безопасность этой структуры, - против меня работали еще по первому эпизоду, когда я был генеральным. Эти люди знали, что проведение обыска у меня в квартире ничего не даст. Сын там не жил, я вообще никакого отношения к этому не имел.
Лобков: А сын ваш имеет?
Скуратов: А сын не жил. Оперативные работники знали, что он жил в другом месте. Обыск был проведен для того, чтобы многие ангажированные СМИ эту идею подхватили, чтобы руководство страны, думаю, прежде всего, Владимир Владимирович Путин, вспомнил о своих неприязненных отношениях к Юрию Ильичу, и помог это дело с удвоенной энергией, срочно и быстро реализовать. К чести Путина, надо сказать, что он не клюнул, хотя он знал, что Провоторов – мой зять. Он спокойно на эту ситуацию отреагировал, как бы здесь не было…
Желнов: А вы откуда знаете, как он отреагировал?
Скуратов: Знаю. Я же не могу вам все говорить. Это достоверная информация.
Дзядко: Получается, что вы наводили справки, потому что были уверены, что, так или иначе, он может как-то отреагировать неприязненно?
Скуратов: Это был расчет тех ребят, которые стояли за ширмой и направляли деятельность оперативников.
Лобков: Это некоторая экономическая группа, которая хотела захватить Ростелекомом, правильно я понимаю?
Скуратов: Это группа, которая, прежде всего, хотела выбить долги у Константина Малофеева.
Дзядко: «Это группа» кто?
Скуратов: Я уже сказал. Служба безопасности ВТБ. Они, естественно, выполняли волю других людей.
Желнов: Каких других?
Скуратов: Интересные вы вопросы задаете. Которые могут давать команду. Кому службы подчинены? Это же очевидно, они подчинены руководителю.
Дзядко: Вы сейчас использовали слово «неприязненно» в отношении Владимира Владимировича и Юрия Ильича. Действительно, именно так можно определить его отношение к вам?
Скуратов: Когда мы работали вместе – мы познакомились, когда он в управлении делами президента работал, потом в контрольном управлении, потом директором ФСБ – у нас были хорошие отношения, конструктивные, деловые. Но волей судьбы (это политика, тут нечего комментировать) он принимал участие в моей компрометации. Во всяком случае, выделял людей для этой группы и так далее.
Олевский: Вы говорите, у вас были хорошие отношения с человеком, который помогал уезжать Собчаку.
Скуратов: Я не знал тогда, что он помог, к сожалению. Я узнал только из книги Ельцина, когда Ельцин проговорился. Это произошло намного позднее. Тогда наши отношения испортились. Мы оказались по разные стороны баррикад. А сейчас мы давно нигде не пересекаемся. Хотя он знал, что Александр Юрьевич Проторов – мой зять, и к этому отнесся довольно спокойно.
Желнов: Почему ему было важно – убрать вас?
Скуратов: Он выполнял указание президента страны. Тогда же вся госмашина против меня воевала, а ФСБ, как всегда, выполняла самую деликатную работу. Когда со мной началась эта ситуация, Ельцин, несмотря на то, что был уже болен, впервые выехал в Кремль, несколько дней в Кремле непосредственно руководил этим процессом. Он понимал, чем для него это грозит. Помните журнал, который опубликовал его перекошенную фотографию и подпись «Царь Борис, развращенный и коррумпированный»? Во всем мире пошла волна. Помните все эти расследования? Ситуация для него тогда была критической. Думаете, почему он ушел, передав власть Владимиру Владимировичу? Человек, который паталогически любил власть, который, будучи больным, обманувший страну, свой народ, чтобы снова работать президентом в выборах 1996 года (почитайте внимательно книжку, ведь он же знал, что болен), понял, что если это не сделает, то может плохо кончить. У него чутье звериное, интуиция очень сильно была развита, в том числе и политическая.
Лобков: Вся его команда осталась с Путиным целых три года, до первого дела «Юкоса». И Татьяна Дьяченко, и Александр Волошин, и Михаил Касьянов – все, кто, так или иначе, попадали в орбиту вашего расследования.
Скуратов: Это только подтверждает первоначальный тезис, что те люди, которые олицетворяли эту коррупцию в нашей стране в мое время, плавно перешли, за некоторыми потерями. Гусинский? Понятно, почему, он поддерживал Явлинского. Его по политическим соображениям убрали. Березовский? Тоже понятно, почему был отторгнут. Ходорковский тоже. Те, кто занимались грязными делами, бизнесом, все остались в стране. А те, кто попытался решать какие-то политические дела, были выдавлены из страны, либо находятся в местах не столь отдаленных.
Фельгенгауэр: По тому, что вы рассказываете про Владимира Путина (что он исполнял приказ, сам лично ни в чем не виноват), складывается ощущение, что вы обиды на него не держите.
Скуратов: Сейчас уже нет. Время – лучший лекарь. То обстоятельство, что он не пошел на поводу этих ребят, тоже сыграло свою роль. Он повел себя здесь прилично.
Олевский: Юрий Ильич, а что случилось с Березовским? Легенды ходят: жив, может быть, на острове.
Скуратов: Я недавно участвовал в передаче…
Дзядко: Думал, скажете: «Я его недавно видел»…
Скуратов: Нет, к сожалению или к радости, нет. Березовскому можно было бы всю передачу посвятить, но это было бы слишком. Я участвовал в этой телевизионной передаче, там был Соколов.
Желнов: У Караулова, я так понимаю?
Скуратов: Нет, не у Караулова. Передача на первом российском канале. В ней принимала участие подруга одной из жен Бориса Абрамовича. У меня такое ощущение, что он не мог покончить жизнь самоубийством. Зная его лично, у меня есть твердое ощущение, что не мог.
Олевский: А какие он с собой увел секреты? У него был компромат на Путина? И какого рода?
Скуратов: Думаю, что да. Вопрос о его наследии (я имею в виду не литературное наследие, а рукописи, тот материал, который у него есть) очень интересен. Интересно было бы выяснить, где он сейчас хранится. Он куда-то его, по-моему, передал в свое время.
Олевский: Вы представляете, о чем материалы?
Скуратов: Да, конечно.
Олевский: Ну, хотя бы поделитесь с нами частично. Хотя бы намекните. Экономические, сексуальные, может быть.
Скуратов: Вы же знаете «Атолл» Соколова, который писал всех, включая и Татьяну, и Наину Осиповну?
Лобков: И Примакова.
Скуратов: Да, всех писал, кто был интересен.
Желнов: И это по заказу Березовского?
Скуратов: Да, это его было. В «Логовазе» он писал всех. Я еще не возглавлял прокуратуру, но знаю по делу Листьева, поскольку изучал его, что обыск не дал провести покойный Литвиненко. А если бы обыск в «Логовазе» провели по горячим следам, как планировали, то дело Листьева было бы, уверен, раскрыто. Но «увы и ах». Это, прежде всего, записи.
Дзядко: Уверены, что оно было бы раскрыто в сторону кого?
Скуратов: Ну, как в сторону кого? Я уж высказывался на эту тему, если хотите, поговорим.
Дзядко: Хотим, выскажитесь.
Скуратов: Я просто мысль хочу завершить, что это еще мог быть за компромат. Это могли быть письма, переписка с Владимиром Владимировичем. Я знаю, что одна из причин отъезда его в Лондон – письмо, в котором тот изложил свое видение, как и что он должен делать, будучи президентом страны. Это стало главной причиной, помимо тех программ на ОРТ, когда Путина стали мочить. Помните, после лодки и так далее? Борис Абрамович хотел показать свою значимость. Там много материала уже лондонского периода. Он был своего рода резидентом антипутинской борьбы в изгнании.
Желнов: По поводу Листьева – тем более, что тема актуализировалась несколько месяцев назад в связи с Константином Эрнстом и интервью Евгения Левковича.
Скуратов: Я разочарован действиями Следственного комитета, который не отменил постановление о приостановлении этого дела и не возобновил расследование. Человек, близкий к нему, лично знавший его, как он сказал, друживший с Владом Листьевым, совершенно, думаю, искренне, сказал о том, что он знает, кто организовал убийство Влада, назвал фамилию этого человека. Легко было доказать, что это высказывание было, потому что даже если записи не было, они дали бы соответствующие показания. Поэтому надо было допросить Константина Эрнста. Надо было разобраться, что он имел в виду. Там много причин, почему дело Листьева нераскрыто. Одна из них – это то, что его ближайшее окружение просто боялось этих преступников и не давало откровенных показаний. Следствие вынуждено было сначала собрать компромат на этих друзей Влада, припереть их к стене этим компроматом, в смысле не компроматом, а в процессуальном смысле реализованными, но их компрометирующими данными. Потом уж кое-как они разговорились.
Желнов: У вас есть своя версия, кто это сделал?
Скуратов: Конечно, есть.
Желнов: Она совпадает с версией, якобы озвученной? У нас нет доказательств, что Константин Эрнст говорил эти слова. Это версия близка?
Скуратов: Близка, да.
Желнов: Она указывает на…?
Скуратов: Имейте в виду, есть презумпция невиновности.
Лобков: Если бы дело возобновили, вы бы дали показания?
Скуратов: Да, конечно, дам без проблем. Почему нет?
Дзядко: Показания на Сергея Лисовского?
Скуратов: Я бы ответил на те вопросы, которые поставило бы передо мной следствие.
Желнов: Вы склоняетесь к этой версии?
Скуратов: Я уже сказал.
Желнов: Я бы хотел вернуться к актуальной повестке дня. Несколько лет назад ваш фонд «Правовые технологии 21 века», который вы сейчас возглавляете, консультировал Уильяма Браудера по «делу Магнитского». Насколько я понимаю, это произошло уже после ареста Сергея. В чем заключалась ваша помощь?
Скуратов: Я встречался с Браудером два раза в Лондоне. Понимая последствия всей ситуации, я предложил ему вариант найти общий язык с теми людьми, которые все это организовали.
Желнов: С кем общий язык надо было найти? Кто эти люди?
Скуратов: Я не могу этого сказать.
Желнов: Это со стороны бизнеса?
Скуратов: В основном, со стороны правоохранительных органов, хотя там были и представители бизнеса. Если бы Браудер согласился с моими предложениями, то Магнитского можно было бы спасти. Они первоначально сказали, что решают вопрос о прекращении дела в отношении Пастухова, Ивана Черезова, а на последующем этапе, когда убедятся, что Браудер будет держать свое слово, решат вопрос по Магнитскому. К сожалению, Браудер не согласился, сказал: «Пусть освобождают Магнитского».
Лобков: Если я правильно понимаю, ваш проект состоял в том, что стороны берут друг у друга заложников?
Скуратов: Нет, не заложников. Стороны договариваются друг с другом по тем основным вопросам, которые являются предметом разногласий. Этого не произошло, поэтому я четко Браудеру сказал, что я выхожу из игры и не оказываю ему больше консультационных услуг. Я очень сожалею по поводу того, что произошло с Магнитским, и могу сказать, что многие, и наши политики, не понимают разрушительную силу имиджа России для ее международного авторитета. Это равносильно тезису Рейгана о нарушении прав человека.
Желнов: По поводу «общего языка» и «людей бизнеса», которые участвовали в аресте Сергея Магнитского. У меня есть достоверная информация от источников в фонде «Эрмитаж Кэпитал», что вы предлагали схему «арест на арест». Вы предлагали после того, что случилось с Сергеем, арестовать в Лондоне вице-президента по безопасности компании «Ренессанс Капитал» Юрия Сагайдаку. Поскольку о деле «Ренессанс» в «деле Магнитского» писалось много, эту версию подтвердили источники в «Эрмитаж». Почему такой хитроумный план предложили?
Скуратов: Мы консультировали по этим делам. Как я мог предлагать его арест? Что – с его согласия? Или без его согласия?
Желнов: Насколько мне рассказывали, операция по задержанию Сагайдаки, когда тот пребывает в Лондон, планировалась даже с участием британских спецслужб.
Скуратов: Если бы я мог эти вопросы решать. От меня решение этих вопросов не зависело.
Желнов: Хорошо. Тогда какие относительно Сагайдаки или «Ренессанса» у вас были предложения?
Скуратов: Суть своего предложения я уже озвучил.
Желнов: Но это очень абстрактно. Что значит «общий язык»? Тем более, у силовиков.
Скуратов: Я не был адвокатом Браудера, но я его консультировал, поэтому многие вещи по аналогии с адвокатской тайной я должен соблюдать. Я не могу вас посвятить в детали этой ситуации.
Желнов: Вы что-то знаете о следе «Ренессанса» в «деле Магнитского»?
Скуратов: Да, конечно.
Желнов: Что указывало на признаки участия в этом деле компании «Ренессанс»?
Скуратов: Я не могу дать вам прямой ответ. Могу сказать только, что некоторые схемы, которые использовались при решении вопроса по уклонению этих фирм от уплаты налога, ранее апробировались «Ренессансом».
Желнов: Это известно – через Дмитрия Клюева.
Фельгенгауэр: Последний вопрос. Давайте вернемся к состоянию нынешнему: насколько силовики захватили власть в России, как вы считаете?
Скуратов: Кто захватил?
Фельгенгауэр: Силовики.
Желнов: И кто главный силовик?
Скуратов: Я бы так не подходил однозначно. Я не считаю, что они захватили власть. Они многим научены после краха КГБ СССР, на самом деле.
Фельгенгауэр: Вы серьезно так считаете?
Скуратов: Конечно, считаю.
Дзядко: Крах, а потом они все вернулись во власть.
Фельгенгауэр: Они теперь все у власти.
Скуратов: Как же все? Вадим Викторович Бакатин тоже что ли относится?
Фельгенгауэр: Фамилии сменились, а…
Скуратов: Я не считаю. После того, как произошла нынешняя стабилизация, силовики получили большую власть. К их мнению стали прислушиваться. Но, согласитесь, что период, когда спецслужбы были развалены и ничего не делали, это тоже неправильно. Почему мы не могли долгое время решить в Чечне проблему, проблему на Кавказе? Потому что у нас была утрачена и агентура в тот период. Эти люди разочаровались во многих вопросах. Те же силовики, которых много раз сдавал Горбачев, помнят, что политики могут занимать….
Фельгенгауэр: То есть лучше силовики, чем политики?
Скуратов: Нет, власть должна принадлежать законно избранным органам. Это первое. Парламент и другие структуры общественности должны контролировать деятельность спецслужб, но спецслужбы должны выполнять свои обязанности.
Фельгенгауэр: В России это происходит?
Скуратов: В России происходит многое из того, что не отвечает этой конституционной формуле, я готов с вами согласиться. Но сказать, что силовики захватили власть, я тоже не могу.
Желнов: Какая главная спецслужба сейчас в России?
Скуратов: ФСБ, конечно.
Желнов: Просто один высокопоставленный чиновник утверждал, что Минобороны.
Скуратов: Зная ситуацию на тот период, я могу сказать, что ГРУ была одной из самых боеспособных структур, которая импотенцией не страдала. Они могли многие вопросы решать на тот период, потому что ФСБ была в полном развале. Почему я так говорю? Потому что я сам в конторе работал два года под руководством Бакатина.
Дзядко: Но, по вашим словам, сегодня главная спецслужба – это ФСБ?
Скуратов: Конечно.
Обсудить новость на Форуме