10:30 29.10.2011 | Все новости раздела "КПРФ"
Быть русским – значит не сдаваться и побеждать. Дебаты лидера КПРФ Г.А.Зюганова и кандидата в президенты 2004 года И.М.Хакамады по национальной политике
В четверг, 27 октября 2011 года на телеканале «Россия-1» в программе «Поединок с Владимиром Соловьевым» Председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Государственной Думе ФС РФ Г.А. Зюганов встретился в дебатах с кандидатом в Президенты РФ в 2004 году И.М.Хакамадой. Темой дебатов стал вопрос: «Нужна ли в паспорте графа "национальность"? Как тзвестно, это один из пунктов программы КПРФ по русскому вопросу. В европейской части России результаты голосования зрителей - Г.А. Зюганов – 89053 голосов, И. Хакамада – 18145 голосов.
Итоговые результаты по всей стране: Г.А. Зюганов – 116356 голосов (80,56%), И.М. Хакамада – 28070 голосов (19,44%). Компартия Российской Федерации еще раз продемонстрировала то, что ее идеи и программные предложения поддерживаются абсолютным большинством населения. Публикуем полный неавторизованный текст стенограммы дебатов
Транскрипт
Россия 1 # Поединок (с Владимиром Соловьевым), Москва, 27.10.2011 22:55:20
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "Поединок".
(аплодисменты в студии)
В: Чем ближе к выборам, тем острее становится борьба за умы и сердца избирателей. И тем экзотичнее инициативы. Вот КПРФ предлагает восстановить графу "Национальность" в паспорте и определить статус русского народа. Предложение нашло как ярых сторонников, так и непримиримых оппонентов. О каком статусе идет речь, если в Конституции утверждено равенство всех людей, независимо от национальности и вероисповедания? Какое отношение это имеет к сохранению и развитию русского народа, его культуры, его национальной гордости? К чему приведет дифференциация людей по национальному признаку? И по какому принципу она должна определяться? Национальность - это генетический факт, самоощущение, или запись в паспорте?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: За годы реформ страна потеряла 15 млн. человек. Из них 14,5 млн. русские. Русские области вымирают в 2-3 раза быстрее. Граждане страны понимают это и осознают, что надо менять курс и формировать правительство народного доверия. Большинство должно побеждать.
ИРИНА ХАКАМАДА: История говорит нам о том, что Россия, в каких бы масштабах она не была, всегда была многонациональным государством. Понятие "русский" для меня - это понятие гражданин. Гражданин России, или в свое время гражданин Советского Союза. Если мы попытаемся формировать правительство по этническому принципу, если мы попытаемся вернуть этническую строку в наших паспортах, это разорвет Россию окончательно и только зажжет будущие пожары национальной войны.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На поединок вызывается председатель Центрального Комитета КПРФ Геннадий Зюганов. На поединок вызывается писатель и общественный деятель Ирина Хакамада.
В: Уважаемые телезрители, присоединяйтесь к нашей дискуссии. Звоните, присылайте сообщения, голосуйте за того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Ирина Муцуовна и Геннадий Андреевич, ваш поединок начинается. Обычно я предлагаю в углу синих, непривычно видеть представителя коммунистов в синем углу. Но, наверное, я сегодня.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну я приветствую. Ирина, видимо, покраснела и в душе и будет нас поддерживать.
В: Ну, надеюсь, не от Вашей позиции, Геннадий Андреевич. Надеюсь, что покраснела не от этого. Ирина Муцуовна, не возражаете, если проявим легкий... и дадим возможность Вам начать?
ИРИНА ХАКАМАДА: Пожалуйста, спрашивайте.
В: Ирина Муцуовна, почему так жестко и против?
ИРИНА ХАКАМАДА: Я, ну вот представьте себе, что завтра ввели 5-й пункт так называемый. То есть этническую строку в паспорте. Вот скажите мне, пожалуйста, вот вы пришли в паспортный стол и вам говорят: ну-ка, давайте сюда старый паспорт, нам нужно будет сделать новый, сделаем быстро, теперь делают быстро в течение одних суток и даже двое может быть максимум, пишите. Ну что писать? Национальность пишите. Ну, если я понимаю, как говорит господин Зюганов, что большинство должно формировать в Правительстве среди русских большинство, то я - человек ушлый, то я напишу русский. А вдруг в Правительстве повезет и туда сформируюсь. Поэтому, зачем мне писать, что я еврей, зачем мне писать, что я ингуш, зачем мне писать, что я, например, ну не знаю кто - чеченец. Я напишу, что я русский. Если это недобровольная запись, я не могу писать то, что я хочу. А это обязательная запись, и я должна выполнить правила, которые мне диктует власть, тогда рядом должны сидеть представители ФСБ, у них должно быть на меня вот такое дело.
В: Не волнуйтесь, есть.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да. Нет, не в смысле моих поступков, а в смысле всех моих предков, какие у меня там были крови. Посчитать - сколько было армянского, у меня есть армянская, сколько лезгинской, у меня есть лезгинская, сколько русской, сколько японской. И несмотря на то, что я родилась, я родилась на территории России в Москве, я говорю на русском языке, я мыслю и образ мышления у меня связан с русской культурой и с ее наследием, а мне скажут: ну-ка, дорогая моя, что-то у тебя удельный вес самый большой - японский. Значит ты у нас - японец.
В: Нет, Вы у нас тогда японка.
ИРИНА ХАКАМАДА: Ну японка.
В: Геннадий Андреевич, прошу.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, не надо ничего выдумывать. Национальность определяют родители - это их право, и каждый гражданин. Вот только что состоялась перепись населения. У нас по этой переписи осталось 133 миллиона. Если бы сохранили Союз, было бы 310. В ходе переписи каждый записывал добровольно какой он национальности. Русских, украинцев, белорусов в России 85 человек из 100. Более того, если вы посмотрите нашу Конституцию, то у нас федеративное национальное государство с соответствующим делением: 20 республик, одна автономная область и 4 автономных округа. Их территории определяются по компактному проживанию той или иной национальности. Сама Конституция реально предопределила этот исход. Почему должен стесняться русский человек, чеченец, украинец, белорус, татарин, казах записать свою национальность? Ведь наше огромное богатство, что у нас 180 языков и народов проживает на огромной территории. Но собрали их под общее знамя русские. Так случилось исторически.
В: Русские или цари?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И русские, и цари там...
В: Но среди русских царей не было русских?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну, я прошу прощения...
(аплодисменты в зале)
В: Нет, я не против...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я, одну минуточку... Кстати, Россия от слова "Рос" - страна русских, в которой проживают дружно все народы. Есть еще одна особенность.
В: Да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: За сотни лет не потеряли ни одного языка, не унизили ни одной культуры, ни одной веры, ни одной традиции. Более того, советская страна, которая соединила русскую идею, идею социальной справедливости и социалистическую, дала письменность каждому самому малочисленному народу. Букварь у каждого был, и каждый имел право и с удовольствием говорил и на родном языке, и на русском языке. Это наше огромное богатство, поэтому надо все привести к Конституции, раз есть национальное территориальное деление, дать право гражданину записать в паспорт, как он считает нужным. Более того, ну у меня, кроме одного этого предложения, еще там 10. Я вчера обратился официально
В: Ну не все в паспорт. А то паспорт будет как букварь.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ко всем народам нашей страны, чтобы поддержали нашу программу по русскому вопросу потому, что мы единственные, кто провели даже пленум о защите русской культуры как основы единства многонациональной России и внесли предложение - закон на русском языке, который сейчас просто унижается в ходе, в процессе так называемых реформ.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Геннадий Андреевич, согласен, а защищать, а защищать от кого?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: От безграмотности, кстати, 2 миллиона детей не пошли в школу. Они плохо знают и свой родной язык, и русский плохо знают.
В: Понятно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, мне очень нравится последний тезис по поводу того, что нужно развивать русский язык.
ИРИНА ХАКАМАДА: Мне очень нравится. Вот в этом-то и вся суть.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: У вас блестящий русский язык, Ирина.
ИРИНА ХАКАМАДА: Спасибо. Несмотря на то, что я наполовину японка.
В: Несмотря на то, что он родной.
ИРИНА ХАКАМАДА: Несмотря на то, что он родной. Геннадий Андреевич.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, Ваш родственник в Японии переводил мою работу на японский язык и перевел блестяще.
В: Это Вы говорите как специалист в японском языке?
ИРИНА ХАКАМАДА: Привет моему брату, профессору Синики Хакамада.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, да.
В: И Вы говорите, что на Вас не большое дело в ФСБ.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да, это отдельно. Но там нету всех этнических корней, сложно - слишком дорого. Паспорт не решает этой проблемы, если мы возьмем, вспомним нашу историю, то мы должны прекрасно понимать, для чего появился паспорт. Кстати, паспорта не существовало в первые годы существования Советского Союза. Паспорт появился только во время репрессий. Он появился в 32-м году для того, чтобы идентифицировать каждую личность, причем не добровольно отслеживать передвижения этой личности и уничтожать врагов народа. И в этом, этот паспорт кому-то выдавали, кому-то не выдавали. 50 млн. крестьян в Советском Союзе не имели паспорта, чтобы не могли передвигаться вообще по стране. И если им нужно было в связи с тем, бабушка умерла или кто-то, тогда давали справочку, разрешение двинуться только в такой-то город. С появлением паспорта появилась регистрация. Это опять насильная, репрессивная мера. Человек не может свободно как гражданин своей России жить где угодно, он должен регистрироваться. Только в 74-м году паспорт стал обязательным, и там появилась эта строка. Появилась вместе с регистрацией. Значит, если мы сейчас вот это все возвращаем, вместо того чтобы вообще ликвидировать паспорт.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Давайте даем, дадим право каждому реализовать такое. Это и есть настоящая демократия.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, можно я добавлю?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Каждому дадим право.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, у нас, нам, у нас народу столько не дано прав, хотя прописано, давайте - реализуем те, что уже есть. У нас много есть прав, толку никакого.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот правильно. И, прежде всего, право на честные и достойные выборы.
В: Это все "за".
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вопрос, Володя, к вопросу о передвижениях. Я родом из дальней орловской деревеньки. Когда Донбасс развивался и строился семимильными шагами перед войной, 6 тысяч суперклассных заводов построили. За последние 10 лет ни одного крупного, современного. Половину моих земляков из каждого дома уехали на Донбасс, работали прекрасно, ничего им не мешало. Кстати, и сейчас, знаменитый Стаханов - мой земляк-орловец.
В: Да Вы не волнуйтесь. Половина страны - родственники. У половины страны родственники: взяли и уехали на государственный счет и строили на Дальнем Востоке.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Поэтому я не вижу никаких препятствий.
В: Кто-то рыл Беломорканал, кто-то строил замечательные стройки комсомольские.
ИРИНА ХАКАМАДА: Целину осваивал.
В: Правда, комсомольцы там все были больше на вышках и винтовками.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А за последнее время, кстати, с Дальнего Востока, с Дальнего Востока 400 лет пребывало население. Был ли у вас паспорт или справка, на Дальнем Востоке 400 лет подряд пребывала население. За последние 20 лет..
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, можно Вас...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: За последние 20 лет, Володя.
ИРИНА ХАКАМАДА: Вы меня перебили.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: За 20 лет с Дальнего Востока...
В: Уезжает.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Убежало 2 млн. Из Сибири 5 млн. Если так и дальше будет отток населения, завтра вы потеряете Сибирь и Дальний Восток, и в Европе будете сидеть, голодать.
В: Правильно. Вы читаете надпись "Русские их удержат"?
ИРИНА ХАКАМАДА: Решит все проблемы, да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я считаю, что если мы, не только русские, если русские и дальше продолжат так вымирать, вот только что я со съезда врачей, пироговский съезд.
В: Вы меня запутали Вашими перемещениями.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Самые талантливые люди собрались. Выступала доктор наук блестяще, выступала, показала, каким образом будет убывать население России каждый год.
ИРИНА ХАКАМАДА: Сегодня можно бросить...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: С сегодняшнего года будем терять миллион трудоспособного населения.
В: А давайте сделаем так? Есть предложение.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И скоро наши огромные просторы некому будет ни собирать, ни объединять, ни удерживать.
В: Согласен. Главная проблема русского народа, что, к сожалению, пьет и от этого умирает. Есть такая проблема?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, есть.
В: Давайте сделаем так. Человек приходит с паспортом, у него национальность русская, водку не продаем.
(аплодисменты в зале)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Русские - русские. Русские освоили вместе с другими народами от Балтики до Тихого океана самый сложный кусок земли, где две третьих находится на вечной мерзлоте.
В: Согласен, не помню...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Первыми прорвались в космос.
В: Согласен.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Создали лучшую ракетно-космическую технику.
В: И это правда.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Победили в великой войне. И не случайно Сталин поднял тост...
В: Извините...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: За знаменитый русский народ, его терпение, трудолюбие.
В: А Сталин был кто?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: По случаю победы можно и лишнюю рюмку выпить. Так что мы с тобой выпьем после 4-го декабря.
В: Понимаю, но, исходя из Вашей логики, последние 10 лет... То есть логика такая - последние 10 лет одни победы, поэтому народ спивается. Где победа?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Никаких побед нет.
В: А чего пьют?
ИРИНА ХАКАМАДА: Господа, я пойдут отсюда?
В: Нет, Вы уж постойте.
ИРИНА ХАКАМАДА: Я пойду, ладно? Все... Я не поняла, у Вас разговор или монолог?
В: Не, ну просто логика меня испугала.
ИРИНА ХАКАМАДА: Не, у нас дебаты.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну мы подошли к победам.
В: О чем речь. Меня испугала логика.
ИРИНА ХАКАМАДА: Ну, Геннадий Андреевич, но Вы же джентльмен, хоть и коммунист, да?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Пожалуйста, пожалуйста.
ИРИНА ХАКАМАДА: Давайте, я все-таки договорю. Так вот, паспорт не решает поставленной Вами проблемы. Ничего не решает. Представьте себе, что эта строка появилась. Что начнут оставлять 70 % ресурсов на местах, и поэтому народ не будет бежать весь в Москву и не будет вызывать ненависть, да, одних к другим? Что, от того, что появилась эта строка, перестанут действительно дотационные республики забрасывать деньгами, а коррупция будет приводить к тому, что там все равно ничего не будет меняться? Что оттого, что появилась эта строка, на которую вы потратите кучу денег, вместо того чтобы тратить их на более благородные цели. У вас будет решен весь национальный вопрос в России, и у нас не будут миграционные службы за деньги привозить такое количество никому не нужной иностранной рабочей силы, что начинает доводить всех до ручки, и все до ручки доходят, до улицы, видя как недавно вот клали мостовую, мы видим, кто ее кладет. У нас есть свои русские рабочие. От этой строки в паспорте что-нибудь изменится?
(аплодисменты)
ИРИНА ХАКАМАДА: Это слишком простое решение. Это такой, знаете, популизм предвыборный. У нас есть простое решение, мы нарисовали - без бумажки ты - букашка, а с бумажкой - человек. Я не чувствую себя человеком. Я не умею себя идентифицировать, я, ребята, никакой, но если вдруг в паспорте я напишу, что я - русский, то я, у меня крылья вырастут, я водку перестану пить.
(аплодисменты)
ИРИНА ХАКАМАДА: А если я еще напишут "русский", я после этого кальян не буду курить, а то тут "Единая Россия" вас уже перегнала в популизме. У нас теперь "Единая Россия" сказала: настоящие люди не курят чужеродный кальян. Они что делают? Что они делают? Русскую водку пьют. Большая традиция.
В: Проблема, водка тоже не русское изобретение. Ну ладно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Что ответить на этот спич. Ну почему.
В: Надеюсь, по-русски, тогда не на спич. Давайте уж за чистоту русского языка.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сейчас, одну минуточку. Да, Ира права. Многое не изменится от того, что только графу. Но, а дальше идет предложение гарантировать обязательно бесплатное образование и доступное медицинское обслуживание.
В: Для кого?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Для всех граждан страны, для всех граждан страны.
ИРИНА ХАКАМАДА: А зачем тогда строка?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но самая высокая безработица сегодня в коренной России, от Пскова до Пензы почти все бегут в Москву на заработки, а тут уже тоже многое остановилось, и ничего толком не заработает. Следующий пункт. Подавать преступность, в том числе и этническую, она сегодня просто обуяла. Вокруг Москвы и Московской области 5 млн. приезжих мигрантов, которые раньше где-то работали, сегодня работу потеряли, в кармане молоток, нет обратного билета и нет пропитания. Ровно в 10 раз увеличились грабежи, в том числе и вокруг школ.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: О чем мы не раз говорили. Дальше мы должны вопрос решить о том, чтобы национальная культура, национальная культура всех народов эффективно развивалась. Бывало, я в Кремлевском Дворце не одну сотню ставил вечеров. Все народы были представлены страны, все языки, все наречия. И такая красота, посмотрите, сегодня полностью исчезла национальная культура с официальных даже мероприятий. Вот, у нас целая программа.
В: Нет, я согласен с вами абсолютно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Я не понимаю.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Решений этого вопроса.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, как Иисус Христос.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Почему ты талдычим только о безопасности?
В: Объясню, потому что... Вот, это так сказать, важный вопрос, почему талдычим.
ИРИНА ХАКАМАДА: Дешево, да, и весь мир накормить. Значит, Геннадий Андреевич...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да.
ИРИНА ХАКАМАДА: Ну, я ваш пафос абсолютно понимаю. Все проблемы действительно, ужасные. Но вы пойдете в президенты против Владимира Путина?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Пойдем.
ИРИНА ХАКАМАДА: Пойдете, да?
В: Пойдем с кем? Вы сами пойдете?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы? Пойдем.
В: Конечно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Вы будете лично кандидатом в президенты. То есть это ваша президентская кампания.
В: А это важно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Вы, когда станете президентом, если станете, то первый указ у вас будет: я решу эти проблемы, начинаем с паспорта.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, нет, нет, нет.
ИРИНА ХАКАМАДА: Не начиная с важных проблем.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Начинаем с собственности.
ИРИНА ХАКАМАДА: А вот.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И начинаем с власти.
ИРИНА ХАКАМАДА: Так зачем?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Потому, что та собственность, которую создавала вся страна, и куда русские вложили огромный свой талант, она вдруг оказалась непонятно у кого. 15 упырей захватили все недры земли.
ИРИНА ХАКАМАДА: Какой они упыри, какой национальности?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Которые мы тысячу лет, тысячу лет осваивали.
ИРИНА ХАКАМАДА: Упыри какие, русские?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Защищали, отстаивали.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, упыри русские, не русские, чего ни там?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это не важно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Что вы напишете в паспорте.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати.
В: Упырь.
ИРИНА ХАКАМАДА: Прежде чем сажать в тюрьму, чем. Геннадий Андреевич я к чему это, подождите.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И в паспорте напишем.
ИРИНА ХАКАМАДА: К чему я. В том-то и дело.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А в Конституции.
ИРИНА ХАКАМАДА: Вот именно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И в законе о национализации минеральной сырьевой базы. Это будет первый главный закон.
ИРИНА ХАКАМАДА: Значит вы со мной согласны?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда поддержим все народы.
ИРИНА ХАКАМАДА: Значит, вы со мной согласны, что это проблему не решает. Но при этом это ужасно, Геннадий Андреевич, не решая главной проблемы, вы начинаете поджигать спичечку.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Какую спичку?
ИРИНА ХАКАМАДА: Большого костра. Потому что.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Поясните, вот кстати, этот костер уже занялся на Кавказе, я ездил разнимал там всех.
В: Ирина.
ИРИНА ХАКАМАДА: Тяжело, не могу.
В: А знаете, как жить тяжело в России?
ИРИНА ХАКАМАДА: Нет, ну тяжело вас мужиков переговорить.
В: Ну да.
ИРИНА ХАКАМАДА: Давайте по очереди, Геннадий Андреевич. Мы же договорились, спокойно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда начинайте с Кавказа, где уже и я их поджигал.
ИРИНА ХАКАМАДА: Так, Геннадий Андреевич, я сейчас вам говорю про другое. Что вот если бы я бы пошла, уже ходила.
В: Если бы я была царицей.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да, если бы я была царицей, президентом, я бы первое, что сделала, это очень легко и не требует никаких денег. Я бы ликвидировала паспорт. Вообще. Потому что паспорт вообще появился, как разрешение переезда, перехода границы. Только в 5 странах: Китай - недемократическая страна, Россия постсоциалистическая, да, такая между и еще несколько стран, там, типа Украины, Белоруссии существует внутренний паспорт, который означает, что мы не доверяем человеку, мы его постоянно контролируем вместе с его перепиской и пропиской, и поэтому мы заставляем его двигаться все время с паспортом. Он ничего не может без паспорта. Если у него нет паспорта он не может ни детей учить, ни работу найти, ни жилье снять - ничего. В нормальных странах паспорт существует только, когда добровольно вы его оформляете, если вы хотите пересечь границу и другому.
В: И там есть графа "Национальность", которая подразумевает гражданство.
ИРИНА ХАКАМАДА: Гражданин. Гражданин. Француз. Я гражданин, да, Франции. Russia - я гражданин России, Российской Федерации. Я приезжаю к вам. Внутри существуют другие документы: любые водительские права, соцстрахование, все, что угодно. Паспорт не нужен, регистрации нет, почему? Мы единая страна, мы любим своих граждан, граждане имеют свободу передвигаться свободно, и паспорт никого не унижает. Вот это бы сделала я. И вот, может быть, после этого люди бы почувствовали себя в единой стране.
В: Ну давайте себя почувствуем в единой стране и так дружненько присядем сейчас. К вам подойдут ваши помощники, проведут необходимые реанимационные процедуры. А я тем временем отправлюсь к нашей третейскому судье, и узнаем, что думает он.
МУЖЧИНА1: Даже в Советском союзе те же коммунисты, которые были у власти, воздавали советский народ как новую историческую народность без упоминания национальности.
ИРИНА ХАКАМАДА: Не было. Я сказала.
МУЖЧИНА1: Нет, не было.
ЖЕНЩИНА: А потом другой момент. А как самоидентифицировать себя сейчас вот этому поколению людей, которые разбрелись по всему Советскому союзу с полукровками?
МУЖЧИНА2: Завтра убирают, тогда получается, тогда отчество уберут, и просто она будет не Ирина Муцуона, а Ирина Хакамада.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да.
МУЖЧИНА2: Убирают какие-то определенные устои и договориться до того, что вообще паспорта не надо. То есть это...
МУЖЧИНА3: Кстати, интернет-сообщество нашу инициативу очень активно поддержало.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Поддержало, да?
МУЖЧИНА3: Да, молодежь.
МУЖЧИНА: Открытый повод для национальной дискриминации.
ИРИНА ХАКАМАДА: Абсолютно.
ЖЕНЩИНА: Которая сейчас уже, кстати, во всю бушует.
МУЖЧИНА: Во всю, конечно.
ЖЕНЩИНА: То есть, даже телевизор посмотреть, элементарно средства массовой информации, просто как по указке все идентифицируют всех. Вот он говорит сейчас об этнической преступности. А почему никто не говорит: русский убил.
МУЖЧИНА: Русская этническая преступность.
МУЖЧИНА2: И с учетом того, что если вот говорят, даже если не говорить о графе "русский", то в республике, национальных республиках, республиках Бурятии очень хотели, чтобы была именно Бурятия.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, практически все возражали.
МУЖЧИНА2: В Северной Осетии 95% проголосовало на референдуме, что в паспорте, в народном референдуме, что осетины высказали, что они хотят.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Осетии?
МУЖЧИНА2: Осетии. Это надо иметь в виду.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну, нормально.
В: Сегодня наш третейский судья, заместитель академии, пресс-секретаря отделения истории филологии Российской академии наук, Андрей Петров. При том приятно, что возраста сравнительно юного.
АНДРЕЙ ПЕТРОВ: Меня специально держат для того, чтобы показывать.
В: Что не все академические ученые пожилые.
АНДРЕЙ ПЕТРОВ: Да.
В: Как у вас ощущение от происходящей дискуссии, учитывая, что люди, которые сегодня присутствуют, конечно, такие игроки давние на политической арене.
АНДРЕЙ ПЕТРОВ: Это правда. И первый тур, мне кажется, очень удался. То есть полностью разъяснены позиции. Я не знаю: могу ли я какие-то оценки давать сейчас.
В: Конечно.
АНДРЕЙ ПЕТРОВ: Но я считаю, что первый тур по аргументам по своим, конечно, Ирина Мацуовна выигрывает. Блестящие идеи об отмене паспорта вообще. Я как историк могу сказать, конечно, не только, не в 1932-м там паспорта появились. В Советском Союзе да, паспорта появились новые.
В: Их знала еще и петровская Русь.
АНДРЕЙ ПЕТРОВ: В XIX веке прежде всего как бумажка, для того чтобы выехать за рубеж, и эту функцию они и выполняли. И эту функцию они выполняли, потом они в корочках стали, Маяковский писал об этом. И, конечно, важно не то, что если запись та или иная в паспорте, важно, что за этим стоит, какая проблема за этим стоит. Вот пока, пока, мне кажется, наши поединщики еще немножечко темнят. Они не раскрывают ну, в частности, Геннадий Андреевич полностью пока перед нами не раскрыл роль, какую должна играть запись, запись в паспорте, потому что, ну...
В: Ну, прозвучала такая мысль, что в Правительстве должно быть большинство, такой намек был. И что это должно быть большинство у нас русских, 85 из 100. Это довольно такой пугающий подход. Не по профессионализму, по этнической чистоте.
АНДРЕЙ ПЕТРОВ: А это, конечно, тут два момента прозвучали. Один - это скатывание, действительно, к этническому представительству, оно есть в ряде республик у нас де факто, есть, мы это знаем очень хорошо, но второй сюжет, который прозвучал, он носит такой отголосочек репрессивный, потому что прозвучало о том, что надо прекращать с этническими бандформированиями. Но вот опять же тут какой-то контроль и учет по паспорту. По паспорту что ты тут? К сожалению, тема о том, что наш человек состоит из трех субстанций: души, тела и документов, она очень пока актуально, именно поэтому, мне кажется, зал очень живо реагирует, и, мне кажется, еще не все аргументы исчерпали наши поединщики.
В: Спасибо большое. Ну, кто забыл про Маяковского, срочно за своими паспортами, но берите не как бомбу, и не как ужа, и не как змею двухметроворостую. А сразу после рекламы мы вернемся.
В: Прошу вас, мы начинаем второй раунд, и в поединок вступают наши эксперты. Прошу вас.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ: Сергей Станкевич, политолог. Геннадий Андреевич, у вас наверняка в кабинете, как и у многих чиновников, депутатов, политиков на полке стоит "История государства Российского" Карамзина. Да? И у всех чиновников она точно стоит - это обязательный атрибут любого высокого кабинета.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Думаю, сегодня далеко не у всех.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ: Ну почти у всех, я вот хочу специально прихватил сегодня книгу - это первый том только, а всего она трехтомная, это Николай Полевой "История русского народа". Эта книга замечательного русского историка Николая Полевого написана в 30-е годы 19 века. Представьте себе, с тех пор историю русского народа, фундаментальный труд, никто больше не написал. Поэтому когда вы говорите о культуре русского народа, необходимости ее развивать, у вас будут масса сторонников и красные вас поддержат, и белые и зеленые. Но как только вы начинаете. Так давайте, кстати, создадим, может быть, институт или международный центр по изучения культуры русского народа и опять-таки все вас поддержат и уверен, государственное финансирование на эту цель найдется. Но как только вы начинаете предавать политическое значение национальности, вы повторяете ту же ошибку, которую, фатальную ошибку, которую допустили ваши предшественники большевики. Напомню, что сначала большевики, взявшие власть в 17-м году, предавая политическое значение этническому понятию "национальность", понасоздавали этнических территорий, которые обрели политический статус, а затем эти политические уже единицы стали самоопределяться вплоть до известных вам событий. И опять мы становимся на эту дорогу. Давайте мы будем пытаться встать, собраться в народ и сплотиться в гражданскую нацию. И это будет замечательная цель. Не надо нас возвращать к XIX веку. В XXI веке мы должны стать сплоченной гражданской нацией, и тогда будет все в порядке. А культурой русского народа конечно нужно заниматься. И давайте, наконец, сделаем так, чтобы появилась многотомная история русского народа, впервые с XIX века. Как вы к этому относитесь?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да я внимательно изучал Николая Михайловича Карамзина, но хотел, чтобы вы посмотрели 13-й том "Смута". Вот когда русский дух, и все остальное угасали, то появлялись ляхи, предатели бояры, и потом уже нужно было Ивану Сусанину, Минину и Пожарскому. Минин и Пожарский провели в Ярославле, городе, который имеет более тысячелетней истории, Собор всея земли русской, на котором собрали все сословия: от сошных людей, стрельцов, купцов, казаков - всех собрали.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ: Кстати, это и был первый русский парламент.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И тогда остановили смуту, после того как в духовно-нравственном плане народ стал возвышаться. После того, как в духовно-нравственном плане народ стал возвышаться. Кстати, и после Великого Октября. Согласен с вами, согласен.
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ: Заметьте, не цари освободили, не цари освободили...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Согласен с вами. Почти 10 лет не вспоминали ни Пушкина, ни Есенина, ни тем более, многих других талантливых людей. Лишь в начале 30-х годов вернулись к классической русской советской школе, которая вдруг оказалась самой эффективной. Когда я читал донесения и отчеты допросов главарей Гитлеровского рейха, они сказали: "Победили, прежде всего, ваш победил учитель, который в духовно-нравственном плане воспитал человека на примерах русской культуры, русских традиций, русских командующих, русских полководцев, начиная от Александра Невского, Дмитрия Донского, Кутузова и Суворова". И я за то, чтобы нам объединить эту историю, но надо помнить...
(аплодисменты в зале)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Держать, держать эти просторы можно при условии, если остановить прежде всего вымирание русского народ. Области Псковской, Калининской, Орловской теряют по проценту населения в год. Завтра вам некому будет объединять и собирать. Я много лет отработал на Северном Кавказе, разнимал в Чечне, мирил в пригородном районе Осетии, разводил в Дагестане. Они мне первые говорили: русские голубчики сохранитесь, откуда уходят защитники отечества русские, там начинается снова вражда. Среди офицеров, запомните, из 100 человек офицеров 98 русские, украинцы, белорусы, татары и башкиры. Вы должны это прекрасно понимать. Тогда будет и единая страна, и сильное общество.
В: Но я не вижу никакого противоречия.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, я и поддержал идею
СЕРГЕЙ СТАНКЕВИЧ: Паспорт здесь причем только не понятно. А так я согласен полностью. Паспорт здесь при чем?
В: Я не понял определения. Вот Вы говорите русские, но я помню, когда беседовал тогда еще не с Патриархом, а теперь Патриархом, то как раз Патриарх упоминал тот же период, что Вы и говорил, что это как раз понимание формирования пути сложилось именно тогда. Мы могли бы пойти по моноэтническому пути, стать, как современные китайцы. А мы пошли на понимание, что русские - это категория наднациональная. Это категория государственности, принадлежности. И те, кого вы называли, тот же Александр, извините, Невский, у него есть некоторые проблемы с графой "Национальность".
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: У всех у нас есть.
В: У Иоанна Васильевича тоже была проблема с графой "Национальность".
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, прежде всего, между душой, нравственностью, культурой языков.
В: А Пушкин вообще кошмар.
ИРИНА ХАКАМАДА: Еще у Пушкина.
В: А Барклай де Толли?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, да, верно. Поэтому мы и за это.
В: А генерал Багратион? А генералы Кутайсовы? И Милорадовичи? Вообще страшно сказать, из татар.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, ну, признайтесь, что русский - это просто гражданин России, говорящий на русском языке, несущий русскую культуру, любящий свою страну, живущей на своей территории.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Патриот своей страны.
ИРИНА ХАКАМАДА: Но причем тут тогда паспорта строгие?
В: Ленин - патриот, с вашей стороны?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Одну минуточку. Патриот. И большой. Русский.
В: А не русский. А Бланки там были.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Русский... по поводу... все было. Но...
В: И папа получил дворянство гораздо позже. А был...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но он лучше всех понимал душу русского человека, боролся за справедливость, народовластие, социализм.
В: О, а в графе "Национальность" стояло бы, не поймешь, что.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, кстати. Сам написал, что русский и православный.
В: Конечно, написал.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Конечно, правильно.
В: Потому, что тогда во время, конечно, может во время переписи населения.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И Сталин был русский по духу культуры.
В: Да не то слово. И православный.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да не то слово. Все все напишут, если вы будете.
В: И бывало, как увидит, так сразу грехи прощает и отпускает.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да. Если дискриминируют одних против других, то пишут то, что не дискриминируют.
В: Правильно, только давайте вспомним, почему Ленин написал о русских, потому, что тогда было русской как принадлежность к стране. А вот то, что говорить, как о национальности писалось там "великорос". Поэтому были русские, из белорусов, из украинцев из великоросов.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И еще писалось обязательно вероисповедание, писалось обязательно.
В: А почему от этого отказываетесь?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Никто не отказывается.
В: Что вы у себя напишете в вероисповедании.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати у нас в партии давно.
В: Православный коммунист?
(аплодисменты)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это кстати прекрасно. Я вам уже прошлый раз говорил.
В: И я вам говорил.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Что Иисус Христос был первым коммунистом на планете.
В: Вы это Владимиру Ильичу бы сказали. Он бы сейчас как пропеллер у мавзолея. Надо камеру туда поставить. Да его не пугает.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич я понимаю, это выборы, но как бы.
В: Да, Но выборы не должны быть между коммунизмом и популизмом.
ИРИНА ХАКАМАДА: Ну не до такой степени, да уж такой совсем.
Но не до такой степени.
В: Да. Но выборы не должны быть между коммунизмом и популизмом.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да. Уж такой совсем.
В: Как и перед Луначарским неловко. Его идея, Ленин был против. Прошу Вас.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Сергей Михеев - директор центра "Политконьюнктура". Ну, во-первых, я считаю, что данная норма возможна как добровольная, во-первых. Во-вторых, несомненно стремление к самоидентификации, самоопределению являются естественным стремлением любого человека.
В: Абсолютно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Абсолютно.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: И национальная идентификация является одной из базовых. Бороться с ней, пытаться отменять совершенно бессмысленно. Поэтому когда мы отказываем в подобной самоидентификации тем, кто этого хочет, мы, скорее всего, толкаем их в руки экстремистов.
В: Справедливо, правильно.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Дайте это сделать тем, кто это хочет, добровольно. И на самом деле никаких технических проблем больших и затрат это не потребует. А теперь, и я даже больше скажу, мне кажется, что запрещая это делать, мы, вобщем, ущемляем права человека в определенном смысле слова и опять же толкаем к экстремистам. А теперь вопрос. Вот если Вашу логику, госпожа Хакамада, довести, так сказать, до завершения. Считаете ли вы, что для создания единой гражданской нации необходимо пересмотреть федеративное устройство России и отменить национально-территориальные образования и, например, ввести действительно только
загранпаспорта, будет для всех, включая чеченцев, ингушей, вот написано "Russia", что вы переводите как гражданин России, а весь остальной мир переводит как русский. Вот надо отменить, вот, например, Чеченскую республику назвать Грозненской областью. Надо ли или нет? Надо ли это сделать?
ИРИНА ХАКАМАДА: Russia переводится на английский как...
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Надо ли отменить национально-территориальные образования?
ИРИНА ХАКАМАДА: Хорошо, хороший вопрос.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Хороший вопрос.
ИРИНА ХАКАМАДА: Первое. Самоиндетефикация - вещь абсолютно добровольная и от бумажек не зависит. Я доверяю людям на своей земле и не считаю, что с помощью бумажки я должна ему помочь в самоиндетификаци. Он прекрасно сам индитифицируется. Поэтому армянин хранит свои армянские традиции, и в семье создает армянскую кухню, и делает армянские рестораны.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Но он хочет, чтобы это было записано в паспорте.
ИРИНА ХАКАМАДА: И когда приезжает, я вообще против паспорта внутреннего. Я сказала.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Он есть и люди хотят.
ИРИНА ХАКАМАДА: Это второй вопрос. Отвечаю на первый.
ИРИНА ХАКАМАДА: Первый был поставлен. Я четко на него отвечаю.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Вообще не ответили.
ИРИНА ХАКАМАДА: Я уважаю, я уважаю русского человека, как гражданина России, и считаю, по этническим корням, кем бы он ни был: евреем, армянином, чувашом...
В: Великороссом...
ИРИНА ХАКАМАДА: Великороссом. Он прекрасно самоидентифицируется. И ему для этого ваша бумажка и ваша милиция не нужна.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: А это вы за него решаете? А вы решили, в том числе за других все.
ИРИНА ХАКАМАДА: Второе. Не перебивайте меня, я отвечаю на ваш вопрос. Что такие некультурные мужчины пошли? Я вас слушала внимательно. Теперь моя очередь. По очереди.
(аплодисменты в зале)
В: Это армянская кровь.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да, вся армянская кровь пошла. Второе. Культурные автономии необходимы.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: Не культурные, а этнические. Национальных.
ИРИНА ХАКАМАДА: А я вам еще раз говорю, культурно-этнические территориальные автономии необходимы. Они должны обладать правом иметь свои школы, иметь свои, хранить свои традиции, изучать свой язык. Но при обязательном изучении и углубленном изучении как культуры русской, так и русского языка и всего русского культурного наследия, потому что они - граждане России. Но при этом им нужны языковые свои территориальные автономии. Не субъекты федерации, как административно управленческие модели, а именно этнические автономии. С другой стороны они должны быть добровольными. Например, Татарин хочет сам идентифицироваться как татарин, поэтому у него должно быть место автономии территориальной, где он хочет жить, учить своего ребенка в татарской школе при обязательном и серьезном изучении русского языка и всех предметов на русском языке и причем одновременно изучение и татарского языка и тех предметов, которые, ну там поэмы, свой там, свои стихи, я не знаю, все на свете изучать на татарском языке. Но, если он хочет работать в государственных органах и так далее, то он должен представлять из себя гражданина России и прекрасно знать эти традиции. Это нормально. С другой стороны, есть другие татары.
(аплодисменты в зале)
ИРИНА ХАКАМАДА: Есть татары, у которых даже родители уже не говорят на татарском языке, и они сами не знают этого языка. И у них главная цель - ассимилироваться. Ну, не хотят они жить в этой татарской автономии, они хотят жить среди да, людей, всех, граждан, и хотят ходить в обыкновенную русскую школу, и чтобы ребенок учил русский язык. Тоже имеют на это право. И никто не может не пустить его в школу только потому, что у него в паспорте написано - "татарин". Поэтому я против паспортов.
(аплодисменты в зале)
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: То есть федерация не нужна? Федерация не нужна, нужно унитарное государство без национальных автономий? Правильно, или нет?
ИРИНА ХАКАМАДА: Я вам уже сказала, культурная территориальная автономия. Политология - это одна единица.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: То есть, это не федерация, я правильно понимаю?
ИРИНА ХАКАМАДА: Управленческая - это административная. Я за то, чтобы Россия была... не перебивайте меня, я отвечаю...
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: И это не федерация. Я правильно понимаю, а унитарное государство?
ИРИНА ХАКАМАДА: Я отвечаю опять на ваш вопрос.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: И не отвечайте, это не федерация?
ИРИНА ХАКАМАДА: Я не за унитарное государство, а за реальную федерацию.
СЕРГЕЙ МИХЕЕВ: А за что? Ну, это не федерация?
ИРИНА ХАКАМАДА: Я за то, чтобы в Сибири, в регионах, которые добывают нефть, 70% нефтяных доходов оставались у них. 70% нефтяных доходов оставались у них.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Правильно, правильно, правильно.
ИРИНА ХАКАМАДА: И 30% шли, это называется бюджетный федерализм. Сегодня у нас унитарный. Мы как раз с Зюгановым абсолютно единомышленники.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ирина я поддерживают. Кстати.
ИРИНА ХАКАМАДА: Потому, что реально отбирается все, и все в центр.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я специально вносил.
ИРИНА ХАКАМАДА: И паспорт этого не решает, это национализм ваш этого не решает.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ира, Ира, успокойся, Ира. Я специально вносил закон, проект закона, по которому обеспечить федерализм с точки зрения распределения ресурсов.
ИРИНА ХАКАМАДА: Правильно абсолютно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Прежде всего, треть на местное самоуправление. Треть на республику и область, и треть в центральный бюджет.
ИРИНА ХАКАМАДА: При чем здесь русские, не русские. Это говорит об эффективности.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я не ожидал, что нас правые поддержат в этом плане.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да при чем тут правые, я давно ушла из политики.
В: Для правых это плохо.
ИРИНА ХАКАМАДА: Мы всегда выступали за бюджет на федераль... да, я всегда была не согласна ни с демократами, ни с сегодняшней властью. Поэтому мы скоро, Россия распадется в таких случаях. Потому, что из центра.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не случайно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Они отдают все в Москву, ненавидят Москву. И если ваши идеи националистические кинуть, почти как у Жириновского, знаете чем все закончится? Сибирь отвалится, ненавидя Москву, Москва
отвалится ненавидя Кавказ, Кавказ отвалится ненавидя, эти все друг друга возненавидят. Вам это нужно? Тогда вперед, к Жириновскому. Тогда объединяйтесь вместе с ним.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот если по Жириновскому организовать национально-территориальное деление, то через 3 дня будет вся страна воевать.
Категорически против, это не приемлемо то, что он предлагает.
В: Прошу.
ЖЕНЩИНА: У меня скорее просьба к вам, чем вопрос, Геннадий Андреевич, потому что
мне кажется все настолько очевидно, понимаете, даже вопросов нет, потому что то что вы предлагаете, мы уже проходили. Понимаете, при Сталине, это все было и чем кончилось мы знаем с этой графой.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Чем кончилось?
ЖЕНЩИНА: Поэтому. Чем кончилось? А вы сегодня.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот сегодня чем кончилось?
ЖЕНЩИНА: Ну давайте это отдельная дискуссия.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы 20 лет прожили, чем кончилось. Сталина уже 50 лет нет, чем закончилась, вот скажите.
ЖЕНЩИНА: Вы хотите сказать что все это было правильно что ли, не могу понять?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, а вы что считаете сегодня правильно?
ЖЕНЩИНА: Конечно нет. Конечно нет, но давайте не уподобляться. Я вот что хочу сказать. То, что, знаете, перед выборами активность у политиков и творческий подъем наблюдается, все привыкли. Пожалуйста, фантазируйте, пожалуйста придумывайте и никто не против, и никому это даже уже не мешает. Но не надо же предательством заниматься. Понимаете? То, что вы предлагаете это чистой воды вредительство. Ну нельзя в стране, которая находится на грани.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вы читали мое обращение?
ЖЕНЩИНА: Одну секунду, простите.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Читали или нет?
ЖЕНЩИНА: Извините. Дайте я договорю. В стране, которая на грани, понимаете? Сейчас народ настолько агрессивен, сейчас только дай повод, понимаете? И его можно понять. Нельзя народ за это осуждать, потому что действительно дошли до ручки. И то что вы предлагаете, это означает взять все это дело, ускорить, поджечь. А если это начнется, будет страшно всем. Но вы умный человек. Вы не можете этого не понимать. Вот меня что удивляет. Знаете, неужели вы считаете, что эта графа в паспорте не только не даст ничего хорошего, а она поднимет, поднимет то, что бродит, бродит и ищет какой-то точки выхода. Ну, скажите мне, ну вы же понимаете это.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, пожалуйста.
ЖЕНЩИНА: Я закончила.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я хочу, чтобы вы прекрасно понимали, что русские, собрав все народы, отвечают за безопасность и социальное благополучие. В данном случае, в данном случае... Одну минуточку. Дослушайте.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Русские оказались самым униженным оскорбленным народом. Во-первых, они создавали тысячу лет великое государство и этим гордились. Его нет. Ровно 25 миллионов русских отрезали Горбачева и Ельцина новыми границами от Пскова до Кубани, которых никогда на теле родины не было. Ровно 20 миллионов русских остались за кордоном, начиная от граждан??? Прибалтики, кончая тех, кого гнали со всех окраин. Я только вернулся, выступал перед своими земляками и многими другими в Германии. В современной Германии живет, в Берлине, 300 тысяч, в основном, русских, и 3 миллиона тех, кто говорит хорошо по-русски, которые скучают по нашей Родине, и которые видят, что тут происходит, они бы с удовольствием сюда приехали. Я посмотрел, где трудятся наши самые талантливые ребята, молодые. Я готовил математиков, в том числе, в Новосибирской академии наук. Из 100 лучших математиков, 50 русских. Они ему капитал создали. 8 из 10-ти говорят, завтра вернемся. Но куда? В какой дом? По какой цене? В какой детский сад? Куда жену деть?
ЖЕНЩИНА: Да мы талантливый народ, это никто не оспаривает.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И так далее. Это все тоже русские. Тогда давайте решим проблему, прежде всего, с собственностью, национализируем минерально-сырьевую базу и обеспечим равные условия доступа к огромным богатствам, которые освоила страна. От этого выиграют все.
(аплодисменты в зале)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Давайте гарантируем каждому бесплатное образование. За 2 года окончили миллион 800 тысяч техникумы и вузы. На одно рабочее место 17 заявлений. Талантливые ребята не могут себя найти. Давайте вложим свое, свое непосредственно...
ЖЕНЩИНА: Вот, вы предлагайте социальные меры. А вы чем занимаетесь?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Господин Кудрин вместе с Путиным отправили почти триллион в зарубежные банки под 2%.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сами берут свои деньги под 5-7, а своим деловым людям всех национальностей дают под 15-17.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, и Владимир Путин, и Алексей Кудрин русские по паспорту.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, а родился в Прибалтике.
ИРИНА ХАКАМАДА: О, понятно. Понятно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Проводил абсолютно антирусскую политику, абсолютно русофобскую политику. Так что я за то, чтобы мы с вами развивали страну, тогда у всех будет хорошо.
ЖЕНЩИНА: Ну, вы очевидные вещи говорите, ну очевидные.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я видел все кровавые конфликты, видел все, был в этих местах, разнимал. И мне на северном Кавказе сказали, я в Чечне когда разбирался, мирил кланы, они говорят, не уходите, не уходите, тут практически ни в одном ведомстве не остается русского человека, завтра будет беда. 300 000 убежало из одной Чечни после того, как Ельцин развязал там бойню. При нас никогда бы этого не было и не будет. Мы проведем умно эту политику, всем от этого будет только лучше.
В: Нет, ну правда, этого никогда при них не было.
ИРИНА ХАКАМАДА: Нет, подождите.
В: Просто 23 февраля.
ИРИНА ХАКАМАДА: А депортации?
В: О чем речь. 23 февраля просто подняли всех, загнали в теплушки, кто не успел дойти, расстреляли и вывезли весь народ.
ИРИНА ХАКАМАДА: калмыки, карачаево-черкесы.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ирина, Ирина, и вы мне и Ельцина повесите и Горбачева и еще
300 лет.
ИРИНА ХАКАМАДА: Нет, вы вешаете все. Нет, посмотрите что...
20, 21-е года, почему такая ненависть сейчас? У них историческая память работает. Чеченцы помнят, как их депортировали, уничтожали, немцы помнят, как из пограничных районов вагонами НКВДшники вывозили и расстреливали. Ночью, без вещей, целыми семьями гнали, калмыки все помнят и это было все коммунистическом...
В: Чеченцы все помнят, крымские татары все помнят.
ИРИНА ХАКАМАДА: Крымские татары. Откуда у нас.
ЖЕНЩИНА: Паспорт при чем, объясните.
ИРИНА ХАКАМАДА: Вы не рисуйте нам этот мед-то про то, что было.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но вы должны помнить, сколько мы положили на алтарь победы. У меня из села 100 мужчин ушли на фронт, вернулся один из 10-ти. И трое на одной ноге.
ИРИНА ХАКАМАДА: Геннадий Андреевич, спасибо.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вы тоже должны помнить.
ИРИНА ХАКАМАДА: И я это помню. И я удивляюсь, что вы...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Помните - это прекрасно.
ИРИНА ХАКАМАДА: Интернационалисты, которые создавали, да...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я - интернационалист, да, кстати...
ИРИНА ХАКАМАДА: Советский Союз, интернациональное государство...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Поедемте вместе со мной на Северный Кавказ, и вы увидите, что наша политика полностью поддерживается.
ИРИНА ХАКАМАДА: Теперь поднимаете национальную карту. Зачем вы их? Если вы интернационалист, зачем вам этнический национализм сейчас? Зачем вы его используете, когда и так всю страну трясет? Зачем вам это надо?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А почему трясет? Почему трясет?
ИРИНА ХАКАМАДА: Это другой вопрос, другая дискуссия. Зачем вам нужен этнический национализм?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Так, ничего похожего.
ИРИНА ХАКАМАДА: Этнический национализм, он разрушает. Он разрушает страну абсолютно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ничего похожего. Вы не учитываете национальную культурную ситуацию и не хотите решать эти проблемы.
ИРИНА ХАКАМАДА: Ответьте мне тогда на вопрос, кто такой русский и кто не русский?
ЖЕНЩИНА: Вы страшные вещи говорите, Геннадий Андреевич.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я ответил на этот вопрос.
ИРИНА ХАКАМАДА: Но мы так и не поняли. Я за вас отвечала.
В: Ну, я в третий раз еще раз спрошу каждого отдельно, прошу вас, в третьем раунде. Вот, прошу вас.
ИРИНА ХАКАМАДА: В третий раз, да.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Лариса Баранова-Гонченко - секретарь Союза писателей России, доцент Литературного института. Может быть, может быть, госпожа Хакамада Ваш поединок и наше присутствие и придет, наконец, в мирное русло. Но, мне кажется, что само начало дискуссии началось с очень опасной спички, о которой Вы говорите довольно часто, упоминаете слово "спичку" и "поджигание", да. Так вот этой спичкой было, понятно, понятно, Вы говорите, что так.
ИРИНА ХАКАМАДА: А, спичка, да.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Так вот, этой "спичкой" было напоминание русскому народу о том, что он пьяница, алкоголик и так далее, и так далее.
В: Это я виноват.
ИРИНА ХАКАМАДА: Это не я.
В: Я виноват, у меня статистика страшная.
ИРИНА ХАКАМАДА: Давайте переключимся, я этого не говорила.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Вы тоже, вы тоже говорите о пьянстве. И, пожалуйста, не перебивайте меня.
ИРИНА ХАКАМАДА: А о пьянстве нельзя говорить? То есть мы не говорим правду?
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: А можно я закончу, госпожа Хакамада, Вы не любите, когда Вас перебивают.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да. Не люблю.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Позвольте и я попрошу Вас меня не перебивать.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да меня все время перебивают здесь.
В: Прошу Вас.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Вот я Вас не перебиваю.
ИРИНА ХАКАМАДА: Давайте, говорите, продолжайте.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: И молодцом меня не надо называть. Я знаю, что Вы, говорят, что Вы любите называть себя дочерью самурая. Так вот, я - дочь русского офицера. И позвольте мне, так сказать, вести себя в этом духе.
ИРИНА ХАКАМАДА: Давайте сразимся.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Так вот, что касается русского пьянства, говорить сейчас об этом не будем. На то есть свои причины. Так же как? господин Соловьев, Ваш вопрос к Зюганову - кем были русские цари, да, ну он тоже риторический. Рюриковичей мы трогать не будем, а вот Романовы, Екатерина немка мечтала быть русской и стала ею, а императрица государыня Александра Федоровна была православной и гордилась тем, что она русская.
В: Гордилась тем, что она православная и русская гражданка.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Я хочу сказать о том, что поколение моих родителей, да, это примерно, так сказать, понятное вам поколение, поколение победителей, которое так оскорбляли в начале перестройки реформаторы, называя их и совками, и динозаврами, и кем только не называли. У них тоже хорошая память, они 20 лет это помнят. Так вот, это поколение многонациональное, а во мне, госпожа Хакамада, тоже много кровей, в том числе и армянская. Но я считаю себя русской. Так вот, это поколение имеет право, многонациональное поколение, на национальность, если оно этого хочет, уже хотя бы потому, что оно победило фашизм. Куда мы денем русский снег, куда мы денем русскую "Катюшу", русские танки, и так далее, и так далее? Мы - памятливое поколение, понимаете, и поэтому мы имеем право вообще носить и в паспорте, а если не в паспорте, пусть это будет другой документ, и на лбу у себя написать, что мы - русские, везде, где мы хотим, и не только русские. Вот я...
(аплодисменты в зале)
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Кстати говоря, действительно, что такое национальность? Конечно, это не ДНК. Есть два художника - Левитан и Шагал. Левитан - великий русский художник, обожаемый нами, всеми русскими. А Шагал - еврейский художник, хороший художник, никто ничего не говорит. Но они стали таковыми, потому что так захотели. Один захотел стать русским художником, а другой захотел стать еврейским. И понимаете, дело в том, что как ссылка на опыт у других народов для меня, например, не убедительна. У нас есть народы, которые едят людей, вот недавно съели благопристойного немца, правда? Так мы как должны сказать, человек съел человека? Или все-таки мы определимся, кто кого съел.
В: Каннибал.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: А есть народы, цивилизованные, которые хотят отменить пол. Мало ли чего хотят народы, а вот русские, чуваши и народы Поволжья хотят называться своими именами, и мы имеем на это право. Я хочу спросить у вас, ставя вопрос вот таким образом, как вы его сегодня ставите, настойчиво, не вы ли поджигаете спичку? Дело в том, что когда у народа действительно у русского народа трудности, кончается ресурс, может быть, какой-то, когда у него сложности и несчастья, он обращается куда? К истокам, к легендам, он вспоминает свою историю, свои победы и в этот момент забрать у него слово русский или забрать у него слово, у грузит тоже забрали национальность, у них нет национальности в паспорте, они категорически против. Но у них никто не спросил. Не вы ли поджигаете спичку, госпожа Хакамада?
В: Я вот с интересом узнал, что Шагал, оказывается, не великий художник, а хороший еврейский художник.
ИРИНА ХАКАМАДА: Вот я не смогла бы этого произнести, хотя на лбу я не пишу, что я русский человек, хотя считаю себя русским. Я не сказала бы, что Шагал это...
В: Хороший еврейский художник.
ИРИНА ХАКАМАДА: Просто хороший еврейский. Вот для меня Шагал это художник, Левитан художник. Одним нравится Левитан, другим Шагал. Я недавно видела в одном. кстати, соборе в католическом, им расписанные иконостасы и это было чудесно. Видела картины Левитана, это тоже чудесно. Вот такая замесь. Я на это внимания не обращаю. Наверное, я в большей степени человек мира. Может быть, мне это позволяет самурайская кровь. А обида, месть, чувство ненависти не позволяет вам относиться толерантнее ко всем остальным. Второе. Что значит - дать право человеку написать где угодно кто он есть, а кто не дает-то? Пишите где угодно. Но есть люди, которые хотят это писать, а есть люди, которые не хотят. У нас все инициативы начинаются с добровольности, а потом заканчиваются обязанностью.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Те... Больше тех, кто хочет это писать. Почему вы должны подчиниться меньшинству?
В: Вы только что договорились друг друга не перебивать. Я никого не хочу обидеть.
ИРИНА ХАКАМАДА: Как только вы в паспорте, а этот документ недобровольный. Я не видела, чтобы он использовался добровольно. Я без паспорта не могу купить телефон. Вот у меня есть водительские права, там все написано. Я не могу купить, только с паспортом. Я без паспорта не могу...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы придем к власти, разрешим вам это сделать с удовольствием.
ИРИНА ХАКАМАДА: Подождите. Не придете. Значит.
ИРИНА ХАКАМАДА: Я без паспорта не могу осуществить прописку. Я не могу жить нигде. Если я без паспорта, то я умру бомжем на улице. Я без паспорта не могу отдать ребенка в школу.
В: Без паспорта не возьмете кредит в банке.
ИРИНА ХАКАМАДА: Это не добровольное. Поэтому, как только в этому документе фиксируются еще какие-то вещи, они перестают быть добровольными. Я как раз в русских людей, я отношу их к русским не по этническим корням, а по, опять, территория, язык, культура, образ, мышление. Вот по этим корням, я считаю, каждый может себя дальше внутри идентифицировать, как ему хочется, и писать где угодно, хоть на лбу, хоть бумажку носить специальную, добровольную.
В: Я, кстати, не хочу никого обидеть, вот я свидетельство о рождении на своих детей, когда заполняю, там по желанию родителей есть национальность. И я там пишу, есть-есть, "еврей". И мне никто не мешает. Моя жена пишет "русская", и никто не мешает. И никто не мешает, но это не паспорт.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Вы глубоко русский человек по культуре.
В: Я - глубоко русский человек, неплохой еврейский ведущий.
ИРИНА ХАКАМАДА: Да. Неплохой еврейский ведущий.
В: Прошу вас.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Маргарита Лянги, Гильдия межэтнической журналистики. Я хочу напомнить о том, что проблемы русского народа начались не 20 лет назад, и то, что вы говорите о русских областях началось не 20 лет назад, а именно в советский, к сожалению, период, когда высасывались все ресурсы именно из русских областей, когда больше всего оттуда забиралось людей на великие стройки в разных видах. Но в то же время меньше всего туда вкачивалось каких-то ресурсов для того, чтобы поднимались эти области. И сейчас, когда такой критический период мы не отрицаем, что 20 лет тяжелый период для всей страны.
В: Давайте уточним, что гонение русского народа в таком понимании началось с работы Ленина о национальной гордости великороссов. Вот это работа, которая положила начало угнетению, если угодно, русского народа, когда были выделены вокруг все остальные народы, а русские. Хотите поспорить о работах Ленина, обращайтесь. Я хорошо знаком с трудами Владимира Ильича.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Если мы будем честно, вот если мы честными будем, да, то мы посмотрим на советский период, и, к сожалению, мы там увидим, что больше всего русская культура и вот в виде своих ярких представителей, пострадала именно в этот период. Были репрессированные, все что угодно с ними происходило. Цвет русской культуры был уничтожен в это время. Потом она такая богатая.
В: Начинается уничтожение души русского народа, русского священничества.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: А вот теперь некоторые факты еще. Вот почему-то.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Скажите, что сегодня схоронили за последние 20 лет, что они делали
В: Да похоронили
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Нет. Мы сейчас к этому подойдем, да, с моим вопросом.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не дойдете Вы до этого.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Вот почему-то. Я надеюсь, что все-таки дойдем. Но вот почему-то в советское время не было вот тех самых кафедр, о которых вы говорили. Вот знаете, что есть единственная кафедра в Российской Федерации, называется "Кафедра русской истории". Где она находится? В Псковском университете, больше нигде нет. Да? Странно, правда? Ни одной нет кафедры, где изучают русский народный танец. Ни одной в Российской Федерации. Как такое могло получиться? Но вот это идет не последние 20 лет.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Какой Ваш вопрос?
МАРГАРИТА ЛЯНГЕ: Вот я еще хочу спросить...
В: Национальный эдакий.
МАРГАРИТА ЛЯНГЕ: Да, конечно. Вот эта вот маркировка, которая была предпринята, да, в советское время, она очень опасна, и есть масса примеров, когда она была опасна. Уже говорили о репрессиях, не будем говорить. В 60-70-е годы. Одно село в Мурманской области, Лав-озеро, одни - саамы, другие карелы и русские. Вот детей саамов забирали в интернаты, поэтому родители старались записывать русскими карелов, чтобы не забирали в Интернаты. Вот эта маркировка она опасна, понимаете? Вот игры с государством, когда ты промаркирован, они, ну наша история свидетельствует, ни к чему хорошему, к сожалению, не приводят. Так вот мой вопрос. Как вы представляете, что хорошего может быть, если нас снова промаркируют по национальному признаку?
В: Спасибо. Вы правы, до дня сегодняшнего не дошли.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Очень жаль, что такая обаятельная женщина все ограничивается таким узким периодом российской и русской истории. В свое время Дмитрий Донской в районе Коломны стоял и молился, и призывал всех русских людей на великой поле Куликово. И поклялся, что если победит, он победил, и тогда впервые родилось знаменитое русское государство, с которым все стали считаться. Было время когда у нас почти 100 лет ни одного каменного здания не построили на Руси и патриарх Гермаген, сидя в темнице Кремля, взывал "люди русские". Они услышали, выгнал, и снова возродилась наша великая Русь. Было время, когда мы подряд проиграли три войны: крымскую, русско-японскую и империалистическую. Пришли вот те, кто вам не нравится, - советские руководители, из полумертвой страны, которая развалилась, не при Ленине.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Большое заблуждение.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну дослушайте, дослушайте. Не при Ленине-Сталине. А развалилась гораздо раньше. Было время, когда Николай приехал на фронт, сидело 30 генералов. И все сказали: отрекайтесь, не справляетесь и не знаете что это такое, не умеете управлять. И было время, когда и Сталин вызвал Жукова, говорит: "Будем сдавать Москву?". Он сказал: "Нет. Войск не больше, но пришли сибирские, дальневосточные дивизии". С чем они пришли? Пришли вот то, что построили наши земляки из Центральной России, крупнейшие заводы на Дальнем Востоке, новую металлургическую базу в Кузбассе. Они создали новое промышленное производство на Урале. Они сумели и, не смотря на то, что фашисты оккупировали и дошли до Москвы, мы сумели их погнать и догнать до Берлина. Это тоже наша советская история, история победителей.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Не национальная история.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: История русского народа.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Согласна, интернациональная история.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Мы с вами, мы сумели, мы сумели, первые сумели прорваться в космос и не случайно. В 58-м году в Брюсселе была всемирная выставка. Там вся Европа ходила вот с такими глазами смотрела первый спутник в мире с удивлением, смотрела первую атомную станцию, "мирный атом". С изумлением смотрела, наша "Волга" получила Гран-при и была признана лучшей машиной, первый самоходный комбайн в мире. Недавно вы видели последователей, которые работали на этом комбайне. Это тоже наша советская эпоха. А когда пришел Ельцин, пропил пол страны и вместе с демократами разворовал все это к чертовой матери, теперь вы даже до этого периода не дошли.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Я не могу ... Не могу поддерживать эту....
В: А это никакой за...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну, вы опять сводите к одной графе. Вы не читали мое обращение.
В: Хуже. Ельцин гораздо хуже.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вы почитайте его. Оно написано на хорошем русском языке.
МАРГАРИТА ЛЯНГИ: Ну, как это связано с национальной культурой? Как связано с тем, что вы говорите? Это разные вещи.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда изучайте, изучайте наших историков.
МАРГАРИТА ЛЯНГЕ: В подстрочке ничего не меняется. Поддерживать культуру необходимо, но не строчкой.
В: Дайте напрямую ответ. Следует четкое и ясное объяснение программы партии. Это называется политика.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Это хорошее...
МАРГАРИТА ЛЯНГЕ: Эт
Обсудить новость на Форуме