19:15 08.11.2012 | Все новости раздела "Единая Россия"
Стенограмма круглого стола Социальной платформы партии «Единая Россия» на тему «Стратегия долгосрочного развития пенсионной системы России»
А.Исаев: Уважаемые коллеги, есть просьба ко всем, кто хочет участвовать в нашем обсуждении, занять свои места. Мы это обсуждение начинаем. Предварительно я уже говорил здесь присутствующим о том, что либеральное крыло партии первым начало обсуждении Стратегии пенсионной реформы. И оно не очень довольно предложенной концепцией изменения пенсионной системы.
Я могу сразу сказать, что социальное крыло довольно в гораздо большей степени изменениями социальной системы, пенсионной системы, которые предложены. Мы знаем, что в течение долгого времени в правительстве велась дискуссия, велись дебаты между двумя подходами – как раз социальным и либеральным – по поводу дальнейшего развития пенсионной системы.
Почему вообще возникла необходимость каких-либо перемен? Нам говорят о том, что правила игры в пенсионной системе регулярно меняются. Да, они поменялись в начале 90-х годов, когда произошел переход от советской системы к попыткам создания страховой. Они поменялись в 98-м году, когда был принят 113-й пенсионный закон. Они поменялись с 2002 года, когда сложилась пенсионная система в том виде, в каком она существует сейчас. Они потом корректировались, когда изменились условия для участия в накопительной системе для работников различных возрастов. Они менялись в дальнейшем.
Почему это происходит? Ведь пенсионная система должна быть консервативна, должна быть устойчива. И только в таком виде она вызовет доверие. По крайней мере есть несколько причин, по которым эти изменения происходят.
Причина номер один. Она носит глобальный характер для нашей страны. Мы переходим от одной пенсионной системы к совершенно иной. Мы переходим из ситуации, где существовала пенсионная система как собес, когда государству принадлежало все, оно было единственным работодателем, единственным банкиром, и оно же выплачивало всем гражданам пенсии. И в этом смысле оно сколько хотело, столько и устанавливало. Оно печатало то количество денег, которое нужно для того, чтобы обеспечить исполнение действовавшего на тот момент пенсионного закона.
Сейчас мы живем в иной ситуации, в условиях рыночной экономики. И понятно, что мы активно переходим на страховые принципы, когда работник может претендовать в будущем на пенсию пропорционально тому, сколько за него заплатил работодатель в существующей обязательной солидарной системе. Но проблема заключается в том, что у нас одновременно большое число пенсионеров, которые никогда не жили в этой страховой системе и которым надо платить пенсии сегодня. И нет иного источника, кроме как взносы за ныне работающих.
То есть одновременно мы продолжаем как бы дорабатывать в рамках логики старой пенсионной системы и строить новую. Это постоянно будет требовать трансформации, настройки, подвижки, изменений механизмов.
Вторая очень важная причина состоит в демографическом кризисе, который характерен для всех развитых стран, и которого не миновала Россия. У нас стареет население. Причем стареет достаточно быстро. На долю работающих увеличивается доля пенсионеров. Хотя наши оппоненты говорят, что в результате социальной политики «Единой России» люди не доживают до пенсионного возраста, статистика и даже сама необходимость изменения пенсионного законодательства показывают, что это не так, что на самом деле количество пенсионеров в нашей стране неуклонно растет. И растет столь серьезными темпами, что по различным расчетам примерно к 2030-му году количество пенсионеров и количество работающих сравняется. Это означает, что для того, чтобы обеспечить пенсионерам достойную жизнь, необходимо изыскивать дополнительные источники, которые обеспечили бы в этих условиях как максимум рост пенсий, а как минимум – не потерю того, что на сегодняшний день имеют пенсионеры.
Тем не менее, мы ставим задачу роста, поскольку считаем нынешние пенсии недостаточными. Такая проблема существует, и она не должна оставаться за рамками нашего обсуждения. Сразу хотел бы сказать, что старение населения – это проблема для финансовых систем. Но это нормальное явление. Просто нам нужно приучиться к тому, что пожилые – это не редкость, что это огромный слой общества, составляющий уже явно больше трети населения, и что эти люди должны полноценно жить. Общество должно перестраиваться на полноценную жизнь для пожилых людей.
Наконец, третья, последняя, составляющая – это та демографическая яма, в которую мы влезаем сейчас. Именно сейчас на работу приходят лица, родившиеся в 90-е годы, мы помним, что именно этот период сопровождался чудовищным спадом рождаемости, помним, как закрывались детские сады и классы из-за отсутствия детей. Сейчас это поколение приступает к работе и должно выплачивать взносы пенсионерам. И у нас, соответственно, возникают финансовые проблемы.
Эти три причины побуждают государство к тому, чтобы менять пенсионную систему. К счастью, радикальные предложения, которые выдвигались либеральным крылом правительства и либеральными экспертами (а именно – повышение пенсионного возраста, замораживание индексаций пенсий, переход молодого поколения исключительно на накопительные рельсы, то есть на минимальные гарантии со стороны государства и самостоятельное накапливание всего остального, отказ от выплаты пенсий работающим пенсионерам), отвергнуты. Очень важно, что Владимир Владимирович Путин еще раз подтвердил: никакого повышения пенсионного возраста ни в скрытом виде, то есть в виде завышенного стажа, требуемого для получения полноценной пенсии, ни в открытом виде, то есть в виде прямого повышения пенсионного возраста, не произойдет. Никакого отказа от того уровня социальных гарантий, включая право работающих пенсионеров получать пенсию в полном объеме, не произойдет. Найдены иные источники, которые предлагается обсудить для того, чтобы решить проблемы дефицита Пенсионного фонда.
Какие это источники? О них мы говорили давно. И в данном случае разделяем идеологически позицию, предложенную в концепции правительства. Первый очень важный источник – досрочная пенсия. На сегодняшний день треть работников уходит на пенсию досрочно из-за вредных и опасных условий труда. В советский период, когда государство было единственным работодателем, было все равно. Оно само могло брать какие-то дополнительные взносы, могло перекладывать из одного государственного кармана в другой. Но сегодня фактически мы имеем дело с работниками, которые работают у частных работодателей. Более того, досрочная пенсия в своем нынешнем виде не решает своей главной социальной задачи. Ведь в чем заключается ее задача? Вредные условия труда опасны, значит, человек для того, чтобы подольше пожить, должен уйти с вредной работы по достижению определенного возраста и получать пенсию.
Вместо этого происходит так, что свыше 75% лиц, достигших пенсионного возраста досрочно, остаются работать на прежних вредных и опасных производствах, но получая к заработной плате еще и пенсию. Фактически получается, что мы доплачиваем своего рода зарплату из пенсионных средств работникам, работающим на частных работодателей. Мы имеем дело с дотированием частных работодателей из Пенсионного фонда Российской Федерации, куда направляет деньги вся страна. В этой ситуации, как это ни парадоксально, частные работодатели максимально заинтересованы в сохранении вредных и опасных производств. Чем больше у них таких вредных и опасных производств, тем большую дотацию из Пенсионного фонда они фактически получают в виде дополнительных выплат своим работникам. Поэтому предложенные нормы, связанные с введением дополнительных взносов, которые будут взиматься с работодателей по первому и второму списку вредности, абсолютно оправданны. Они оправданны с точки зрения справедливости – это правильно, это хорошо, работодатели должны платить деньги за то, что используют людей в таких условиях, что люди вынуждены уходить на пенсию раньше. Это будет стимулировать работодателей к сокращению вредных и опасных производств. Это также полезно с точки зрения интересов общества и охраны здоровья каждого человека, расходов на здравоохранение и так далее. Поэтому это решение нам представляется оправданным.
Говорят, что это непомерная нагрузка на работодателя. Но я просто хочу обратить внимание, о каких производствах в первую очередь идет речь. Это металлургия, это химическая промышленность, это строительство. То есть те производства, где заработная плата составляет очень небольшую долю в переменном капитале. Это не редакции средств массовой информации, не IT-компании, в которых основная доля расходов – это как раз и есть заработная плата. Нет. Здесь заработная плата составляет незначительную долю, гораздо меньшую, чем расходы на сырье, электроэнергию, работу смежников и так далее. Поэтому, в данном случае, мы не видим никакой катастрофы для бизнеса с введением подобного рода тарифов. Могут обсуждаться, конечно, размеры этих тарифов, но я хочу сказать, что они вводятся постепенно, предложен фактически льготный тариф. Это нормально, это будет только приветствоваться.
Я сразу хочу сказать, что вызывает вопросы в данном случае. Вопрос вызывает идущая на смену этому тарифу система корпоративных пенсий. На сегодняшний день тема не проработана. И мы боимся, что новые категории работников, которые будут поступать на работу, окажутся как бы в безвоздушном пространстве, на них уже не будут распространяться гарантии, которые существуют для нынешнего поколения работников вредных и опасных производств. Но будет ли при этом создана корпоративная пенсионная система, будет ли она отвечать всем требованиям, это пока только тема догадок и предположений. Поэтому мы предложили бы, возможно, при дальнейшем обсуждении законодательства о корпоративных пенсионных системах учесть следующий принцип: сносить старый дом только после того, как построен новый. До тех пор, пока в отрасли не создана корпоративная пенсионная система, нужно продолжать страхование всех работников, в том числе и вновь поступающих в рамках обязательного государственного страхования.
Сносить старый дом можно только после того, как новый будет построен и принят госприемкой, а не в обратной последовательности.
Еще одна важная тема – это тема самозанятых. Я знаю, что у наших коллег из либерального крыла это вызвало наибольшее возмущение, отчасти личностного характера, поскольку они знакомы со многими самозанятыми. На сегодняшний день, по данным Пенсионного фонда, 2,9 миллиона самозанятых. Андрей Михайлович Макаров, я знаю, говорил почему-то про 6 миллионов. Откуда он взял эту цифру, я не знаю.
Реплика: 2,9 – это те, кто платит в Пенсионный фонд.
А.Исаев: Это те, кто платит, да, совершенно верно. Возможно, Андрей Михайлович знаком еще с несколькими миллионами, которые вообще ничего не платят. В данном случае это отдельная особая среда, которую мы здесь не обсуждаем. Так вот, 2,9 миллиона платят взносы, эти взносы непропорционально малы, это 26% от минимального размера оплаты труда, то есть около 1 тысячи рублей при действующем сейчас минимальном стаже, который дает право на трудовую пенсию, в 5 лет. Это значит, что люди могут в течение 5 лет платить по тысяче рублей в месяц, а потом 20 лет (это ожидаемый период жизни, я думаю, у самозанятых он не меньше, это люди интеллигентные и, как правило, следящие за своим здоровьем) они будут получать по 6 тысяч в месяц минимум. Мы знаем историю про бассейн, где в одну трубу вливается, в другую – выливается. Мы понимаем, что здесь вливается в разы меньше, чем будет выливаться в дальнейшем. Это означает, что в данном случае самозанятые, во-первых, берут на свою пенсию у других застрахованных лиц, а во-вторых, что очень важно, ничего не платят фактически на выплату пенсий нынешним пенсионерам, поколению своих собственных родителей. Содержание поколения родителей этих людей приходится на тех, за кого выплачиваются взносы в полном объеме. Поэтому предложение повысить взносы, также поэтапно, с самозанятых до разумного предела, которое содержится и в проекте уже принятого в первом чтении закона, и в концепции, мне представляется правильным.
Мы поддерживаем также идею увеличения минимального трудового стажа, необходимого для получения пенсии. Напомню, что сейчас – это 5 лет. И я, например, считаю, что предложенные 10 лет – это слишком малая цифра. Речь должна идти о 15-ти годах. 15 лет трудового стажа может заработать к пенсионному возрасту любой гражданин, независимо от всех сложностей, которые у него возникали. Но при этом мы вполне разделяем позицию Владимира Владимировича, который заявил, что 40 лет, как заявленный максимальный стаж для получения максимальной пенсии, чрезмерен, и это фактически повышение пенсионного возраста.
В свое время мы заявляли о цифре 30, и как социальная платформа предлагаем задуматься об этой цифре. 30 лет, учитывая, что все-таки в Пенсионный фонд, если строго следовать закону, должно выплачиваться не 20%, а в случае отмены всех существующих ныне льгот - 26%. Владимир Владимирович предложил компромиссную цифру 35. Но давайте пока еще попробуем на 30 понастаивать. Я думаю, что это было бы верно.
Наконец, самая болезненная тема, связанная с изменением пенсионного законодательства, – это история с накопительной частью пенсии. Сразу могу сказать, что я не являюсь горячим сторонником и поклонником накопительной части, особенно ее присутствия в обязательной части, поскольку для того, чтобы поддерживать накопительную часть и в нее верить, с моей точки зрения, надо быть очень большим оптимистом. Здесь задается простой, элементарный, я бы сказал, экзистенциальный вопрос: а что, собственно говоря, накапливается? Накапливаются не вещи, которые будет приобретать человек, не продукты питания, не сертификаты на какие-то будущие услуги, которые будут оказаны. Накапливаются денежные знаки в электронном выражении. Для того чтобы верить в накопительную часть, надо быть глубоко уверенным, что через 20-30 лет финансовая система сохранится в ее нынешнем виде и что накопленные в электронном виде нули будут как-то проиндексированы и в дальнейшем выплачиваться. В солидарной части понятно. Чтобы ни произошло с деньгами, есть некий долг государства перед тобой, потому что за тебя платили взносы. И пропорционально тому, сколько за тебя заплачено взносов, ты будешь получать пенсию, достигнув пенсионного возраста. А в накопительной части накапливаются фантики. Но, тем не менее, в 20 странах из 230 существует и активно действует накопительная система. Это, как правило, страны с развитыми финансовыми институтами, и для определенной части граждан накопительная система представляется привлекательной. В основном для работников с высоким уровнем заработка, у которых, во-первых, есть что накапливать, будем говорить прямо, а во-вторых, для которых переход на обычную стандартную пенсию будет означать резкое понижение качества жизни. Поэтому кроме обычной государственной пенсии они формируют еще и добровольную, накопительную. То есть, как правило, эта накопительная часть является именно добровольной, находится вне пределов обязательного пенсионного страхования. Мы же ввели это в 2002 году в рамки обязательного пенсионного страхования. Правильно мы сделали или нет? Наверное, правильно, но не потому, что это сделали именно мы, а потому что мы знаем наше государство, наш национальный характер и его особенности. Если бы вообще не было бы придано государственного толчка, накопительная система не сложилась бы никогда. Просто никогда. Это все были бы сказки, которые существовали в 90-е годы, когда были попытки создания негосударственных пенсионных фондов, но это не получало развития. Таким образом, государство как бы толкнуло мячик, и мячик покатился. Толкнуло оно двумя ударами. Удар номер один – это включение накопительной части в обязательные отчисления и постановка перед людьми права выбора: вы можете оставить деньги у государства, и оно будет дальше распоряжаться ими, либо вы можете разместить их в НПФ-ах и в ЧУК-ах: негосударственных пенсионных фондах и частных управляющих компаниях. И сегодня мы видим, что 80% оставило средства у государства, 20% избрало НПФ и частные управляющие компании. Примерно 20% в развитых странах также участвуют в формировании накопительных пенсий. Это примерно то же самое, по статистике. Второй пинок, который государство дало этому мячу следующий: если вы добавляете тысячу из своей зарплаты, то государство доплачивает еще тысячу – еще один дополнительный стимул. Я считаю, что 10 лет дополнительного стимула достаточно.
И сейчас мы должны постепенно выводить накопительную часть из системы обязательного пенсионного страхования. Дальше ей там не место по двум причинам. Причина номер один: если страховые накопления – это деньги, которые накапливаются виртуально, а реальные деньги выплачиваются с колес нынешним пенсионерам, то деньги накопительной части, причем большие деньги, полтриллиона рублей в год, отвлекаются от выплаты пенсий нынешним пенсионерам. Вторая причина состоит в том, что негосударственные пенсионные фонды и не разовьются никогда, если они будут существовать в рамках обязательного пенсионного страхования. Потому что возникает парадоксальная ситуация. Распоряжается деньгами частный бизнес, а отвечает за них государство: мы же берем эти взносы в рамках обязательного страхования. Что ни произойди, государство должно в полном объеме отвечать за эти средства. Мы их собирали, значит, мы должны гарантировать их сохранность. Если государство должно гарантировать сохранность десятков миллионов, оно будет, вы знаете, как Карлсон, выкапывать косточку и постоянно смотреть, как она растет. Это неизбежный процесс. Поскольку есть требование, чтобы к концу года все средства были возвращены назад, есть резкие ограничения по возможностям инвестирования, есть жесткий контроль, никогда в жизни эти деньги не станут длинными, они никогда не будут играть той самой роли, которую должны играть и о которой заклинают наши либеральные оппоненты. Для того чтобы они начали играть эту роль, надо вывести их за рамки обязательного пенсионного страхования, за рамки ответственности государства и сказать, что существуют пенсионные фонды, которые пользуются или не пользуются доверием. И дальше гражданин сам заключает соглашение с фондом и может ставить жесткое требование о том, что в договоре должен быть пункт, где говорится, что сумма будет индексироваться выше инфляции на определенный установленный процент. Но это уже будет в данном случае выбор самого человека, за который он будет отвечать. Государство должно обеспечить контроль, рецензирование, возможно, страхование подобного рода средств. Но при этом оно не должно отвечать за них в полном объеме, как отвечает сейчас. Поэтому такой переход должен произойти.
Как он произойдет? Обсуждаются разные схемы и предложения, вносятся различные технические варианты законопроекта. Тем не менее, мне кажется, что идеологически верный подход состоит в том, чтобы убрать поэтапно накопиловку из обязательного страхования, оставив в добровольном при серьезной поддержке государства и при обязательном сохранении всех тех средств, которые на сегодня уже накоплены на накопительных счетах у граждан. Одним словом, мне кажется, что подготовленная концепция достаточно продумана, она предполагает решение ряда вопросов, она социально безболезненна. Те категории, которые испытывают дискомфорт, – это самозанятые граждане, это представители работодателей, которые должны будут платить дополнительные взносы и те, кто увлеченно сейчас работает с накопительной частью. Вот с ними можно вести отдельный диалог для того, чтобы сделать переход для них максимально безболезненным.
Все-таки я назвал бы эту стратегию среднесрочной. Почему? Она решает среднесрочные проблемы. Но есть две проблемы, которые она не затрагивает, но которые надо решить. Поскольку демографическая ситуация не будет в ближайшее время улучшаться, мы это понимаем, мы должны учесть один важный фактор. Когда мы говорим о сокращении количества работающих по отношению к количеству пенсионеров, мы ведь говорим о сокращении количества работающих граждан, а не о сокращении количества рабочих мест. Это значит, что количество рабочих мест пока не сокращается. Наоборот, мы слышали планы президента, которые мы поддерживаем, - увеличить на 25 миллионов количество рабочих мест. Это значит, что эти рабочие места будут замещаться не гражданами, а мигрантами. Нами принят закон, который обязывает брать с мигрантов взносы в Пенсионный фонд. К сожалению, была сделана оговорка, что в том случае, если с мигрантами заключен договор на срок свыше полугода. Эту оговорку надо устранять. Взносы надо брать в полном объеме за мигрантов. И если мы будем брать взносы с мигрантов, если мы добьемся легализации трудовой миграции в полном объеме, то тогда и проблем Пенсионного фонда практически не будет. Потому что необходимые средства Пенсионный фонд будет получать. Но для этого необходима более качественная политика на рынке труда. И здесь мы должны понимать, что вместе с пенсионной реформой, которую мы предлагаем, должна идти жесткая содержательная смысловая реформа, направленная на легализацию трудовой миграции, на выравнивание прав трудовых мигрантов и основной категории работников. Это первая тема, которая не была затронута.
Вторая (я повторю нашу с Михаилом Викторовичем Шмаковым идею) - необходим автономный источник в виде выплаты с ренты от имеющейся работающей государственной собственности для поддержания работников старших возрастов. То, что мы назвали программой «антиваучер». Такой автономный источник либо через Пенсионный фонд (я думаю, что через Пенсионный фонд – это самое разумное на сегодняшний день), либо иным образом должен возникнуть, и он должен стать подспорьем в работе Пенсионного фонда в выплатах, которые будут получать будущие пенсионеры. Засим я на своей длинной лекции замолкаю, уважаемые коллеги, и готов предоставить слово всем желающим.
А.Пудов: Спасибо, Андрей Константинович, хочу поблагодарить, во-первых, за возможность участвовать в круглом столе партии «Единая Россия», за возможность высказать позицию, которую министерство транслирует в процедуре общественного обсуждения. Всем известно, что есть поручение президента Российской Федерации провести широкое общественное обсуждение проекта стратегии. В принципе мы в течение уже длительного периода эту процедуру осуществляем на многочисленных площадках, и у Андрея Константиновича как в самом комитете, так и в рамках экспертных групп, и в Государственной Думе, и в Совете Федерации, и на площадках, в том числе РСПП, ФМР, «Деловой России», Росмолодежи. То есть там, где так или иначе могут быть высказаны экспертные позиции. На всех площадках максимально мы, конечно, пытаемся услышать то, что может повлиять на возможную корректировку проекта стратегии. Трудно чем-то дополнить то, что сказал Андрей Константинович, в принципе, основные болевые точки, которые в рамках обсуждения есть, были названы. Это и накопительная часть, это и досрочная пенсия, это и новая пенсионная формула, процедура совершенствования учета пенсионных прав и также новая тарифная политика в отношении самозанятых. Ровно все, что есть в рамках общественной дискуссии, было названо. Могу сказать, что консенсус все более и более виден. Не далее как в прошедшую пятницу прошло заседание российской трехсторонней комиссии, которая на концептуальном уровне под протокол одобрила основные направления, предусмотренные стратегией развития пенсионной системы на долгосрочную перспективу, и высказала пожелание придания официального статуса данному документу. Также была сделана рекомендация продолжить обсуждение конкретных механизмов в рамках нормативно-правовых актов, которые должны будут содержать ответ на главный вопрос, как гарантировать социально приемлемый уровень пенсионного обеспечения, чтобы сформировались, с учетом предложений, сформулированных в стратегии, долгосрочные финансовые источники пенсионной системы. Но при этом также мы видим необходимость решения задачи неувеличения нагрузки на работодателя через страховую нагрузку пенсионной системы. Потому что можно сколько угодно говорить о повышении тарифов, но при этом работодатель тоже должен остаться в том экономическом состоянии, когда он способен платить в пенсионную систему, поскольку в настоящее время, напомню, у нас основной плательщик в пенсионную систему – это работодатель. Хотя и здесь звучали предложения, в частности, от Российского союза промышленников и предпринимателей, воспользоваться европейским опытом, а точнее говоря, опытом, который был ранее, в период СССР и более поздний, когда взыскивался или уплачивался второй страховой взнос с заработной платы самого работника. Но предложение РСПП не поддерживается профсоюзами. Я думаю, что наверное более подробно можно в рамках режима вопросов-ответов пообсуждать темы, которые есть. Основные параметры названы, действительно мы понимаем в рамках диалога, что требования к номинальному стажу должны быть снижены, поскольку есть серьезное социальное напряжение по этому поводу, социальные риски. Поэтому вопрос должен быть однозначно здесь нами еще дополнительно проработан. 30 лет, которые назвал Андрей Константинович, также просчитывались и просчитываются как возможный первый этап от номинального стажа, от которого можно начинать двигаться поэтапно, доведя его до того нормативного стажа, который будет в рамках общественных обсуждений найден как консенсус. Как мы уже сказали, этот консенсус на уровне 35 лет определен пока как первый. И скажу также здесь о том, что мы действительно, обсуждая подход к нормативному стажу, не декларировали его, исходя из презумпции: если это не написано, это не значит, что этого не будет. Имею в виду субсидиарную транспарентность. Для женщин в рамках требований к нормативному стажу те социально значимые периоды, которые есть сегодня в рамках действующего законодательства (уход за ребенком, призыв в армию или служба, ситуация, когда жена военнослужащего проживала со своим мужем, но не могла трудоустроиться), как минимум также будут учитываться в тех предложениях, которые будут в нормативно-правовых актах звучать применительно к новой пенсионной формуле. Но главный принцип, который продекларирован в рамках проекта стратегии, в рамках нового подхода к учету пенсионных прав – все-таки зарплатная формула стажа. Это как идеология солидарной системы. Пожалуй, все.
Г.Карелова: У меня несколько вопросов. Вчера я вернулась из Воронежской области. Конечно, граждане и из числа работодателей, и просто работающие с осторожностью относятся к ряду предложений. Первая тема, которая вызывает какие-то вопросы у них, касается структуры самозанятых. Я понимаю, что структура самозанятых достаточно сложная. Речь идет ведь не только об адвокатах, нотариусах, о тех работающих, которые получают достаточно солидные доходы. В отношении них, я считаю, то предложение, которое сегодня имеется и которое мы уже приняли в первом чтении, является социально справедливым, и мне нравится, что сам проект стратегии развития пенсионной системы учитывает это требование. Если делать какие-то предложения, то искать резервы, во-первых, не за счет самих работающих. И, во-вторых, все-таки все предложения предлагать такими, чтобы они отвечали принципу большей социальной справедливости. И в этой части у меня вопрос, Андрей Николаевич, анализировалась ли структура самозанятых, и нет ли опасности, что среди индивидуальных предпринимателей есть те, и какова их доля или процент, которые получают очень незначительные доходы. Не получится ли так, что сегодня из 4 миллионов 2,9 миллиона платят пенсионные взносы, остальные – нет. Не увеличим ли мы долю тех из числа самозанятых, которые уйдут в тень. Это первый вопрос.
Второй вопрос касается периода дожития. Не предполагаете ли вы в рамках дополнительного обсуждения, подготовки предложений или поправок ко второму чтению законопроекта сами позитивно отнестись к ряду тех предложений, которые сегодня поступают от граждан. Все-таки опора только на статистические, так скажем, параметры расчета, нас несколько настораживает. Или в этом случае, если допустим, вы настаиваете на этой позиции, нет ли у правительства понимания, что должна появиться методика расчета этого периода ожидаемого получения пенсии или срока дожития. Вообще мы, депутаты, заинтересованы, чтобы была такая методика, чтобы было понятно, как это считается, и легче вести диалог с людьми. Нам же важно все предложения по пенсионной системе принимать в том случае, если мы понимаем, что какого-то дополнительного напряжения быть не может. Вот хотя бы эти вопросы. Извиняюсь, что я долго их задавала. Спасибо.
А.Пудов: Галина Николаевна, спасибо за действительно хороший вопрос. Первая часть – по поводу самозанятых, к которым отнесли не только адвоката, нотариуса и индивидуального предпринимателя. Действительно, анализ проводился. Сложность заключается в том, что если ранее в период до 2002 года для индивидуальных предпринимателей существовала модель уплаты в том числе с сумм дохода страховых взносов, в 2002 году, напомню, перешли к модели уплаты фиксированного платежа. Это облегчило, с одной стороны, жизнь индивидуальным предпринимателям, потому что не надо было отчитываться по доходам. Но с другой стороны, применительно к сегодняшней ситуации, это привело к тому, что в принципе отчетности в Пенсионный фонд о том, каким уровнем дохода располагают индивидуальные предприниматели с тем, чтобы можно было их разделить по группам, сделать сложно. Но мы с экспертами проводили анализ. В частности, с экспертами Государственной Думы, «Опора России» свои предложения давала, в том числе и цифры, которые, правда, пока давались на уровне социологических опросов индивидуальных предпринимателей, высказывающих позицию относительно того дохода, который они заявили в рамках этих опросов. Я могу сказать, что мы на площадке с Минфином обсуждаем возможные подходы предоставления преференций отдельным группам самозанятых, нет смысла пока детализировать, в какую сторону здесь можно двигаться. Но как пример, мы знаем, что среди самозанятых из тех позиций, которые представляли эксперты, есть те, у которых это является вторичной занятостью. То есть он является лицом, работающим по найму, и одновременно, что называется, подрабатывает, является индивидуальным предпринимателем. То лицо, у которого двойная занятость, в этой модели однозначно платит как наемный работник, ну как минимум с одного МРОТа (минимальный размер оплаты труда – прим. ред.), поскольку ниже минимального размера оплаты труда работодатель не может платить, поэтому для такого лица какой-то специальный подход можно вырабатывать. Я пока сознательно не называю, какие это подходы могут быть, мы можем с вами их пообсуждать, мы настроены на то, что повышение нагрузки не должно сопровождаться тем, чтобы плательщики уходили в тень. Конечно, поэтому поправки, которые будут направлены на то, чтобы стимулировать уплату и сохранять индивидуальных предпринимателей как плательщиков, надо делать. И мы ведем сейчас плотные дискуссии, если какие-то нам предложения конкретные будут дополнительно предложены, то обязательно их рассмотрим. Мы должны будем их, безусловно, согласовать с финансовым блоком, и думаю, что здесь возможности для компромисса есть. Тем более что мы говорим о том, что, действительно, это та когорта лиц, в которых заинтересована экономика. Есть заинтересованность в развитии данного вида деятельности, когда человек сам стимулирует себя к занятости и получению доходов.
Второй вопрос в отношении методики определения периода выплаты пенсий. Я думаю, что, наверное, здесь тоже необходимо подумать над тем, чтобы эту методику закрепить на уровне нормативно-правового акта или подхода к определению этого ожидаемого периода выплаты пенсии. В настоящее время пока действительно она устанавливается на основании данных Росстата, небезызвестных таблиц данных Пенсионного фонда. И сегодня расчетный ожидаемый период, который рассчитан с учетом небезызвестных таблиц сегодня 21,4 года. Напомню, что действительно начиналась пенсионная реформа, ее первый этап в 2002 году с цифры 12. Это был реально льготный период выплаты пенсии. В этом году она – 18 лет. Но скажу, что мы действительно будем двигаться в рамках ожидаемого периода выплаты пенсии с учетом тех предложений, которые мы даем в отношении подхода к новой формуле учета пенсионных прав. И будем это синхронизировать, безусловно.
А.Куртин: Да, я если вы позволите, добавил бы. Действительно, Андрей Николаевич все правильно говорит. Со 104 месяцев мы увеличиваем до 228, имеется в виду, что на следующий год должно быть 19 лет. Таким образом, мы до 2010 года увеличивали размер дожития на полгода.
А.Исаев: Прошу прощения, Александр Владимирович, мы уходим от понятия «дожитие». Надо говорить - ожидаемый период, расчетный период выплаты пенсии.
А. Куртин: Хорошо. Я вынужден упомянуть еще один неприятный термин, но у статистиков и страховщиков употребляется, – таблица смертности. И в таблице смертности, когда мы смотрим, до какого же периода времени доживает человек, учитывается и период рождаемости, а там не всегда были в порядке прошлые годы. Я имею в виду, вот сейчас темпы рождаемости стабилизировались и даже значительно улучшились, соответственно, это повлияло и на общий коэффициент смертности, также снизилась, например, смертность среди трудоспособного населения мужчин в основном от 35 до 50 лет. И таким образом, когда мы делали расчеты данной таблицы, когда мы добавляли по полгода или год в 2001 году, то ориентировались на данные 98 и 99 года. Крайне были негативные ситуации, когда мы рассматривали. И у нас вообще численность населения Российской Федерации должна была составить 137,5 млн человек. Сегодня, по данным переписи, – 142,9. Слава Богу, мы ошиблись. Ну не мы, а статистика, и те, кто занимались этим вопросом. Сегодня понятно, что дожитие, особенно в том возрасте, когда люди перешагнули эти возрастные критические ситуации, они живут значительно дольше. И те, кто достигают 60-ти, живут и 80, и не только 13-15, но уже, как и отметил Андрей Николаевич, 21,4 года. Если мы сегодня не примем те же темпы развития, которые были в таблице, а с 2010 года у нас ожидаемый расчетный период времени получения пенсии увеличивался каждый год на 1 год. То есть в 2010 году было 16, в 2011-м – 17, в нынешнем году – 18 и планируется 19. Что означает? Если мы остановимся на 19 годах, это означает, что человек, вышедший на пенсию в более поздний период времени, получающий ту же заработную плату, которую получал в 10-м году, занимая ту же должность и выработавший тот же период стажа, будет получать пенсию значительно больше, нежели человек 2010 или 2011-го года. Мы администраторы, мы управляем только, мы не законодатели, но здесь хотели бы, чтобы вот эту ситуацию учли в расчетах, чтобы была соблюдена социальная справедливость. Вот что хотел довести до вас.
Если вы позволите, еще ряд вопросов, по которым здесь докладывали. Я хотел бы отметить, действительно, здесь полностью с Андреем Константиновичем согласен, что 15 лет – это тот самый минимум, который обычно устанавливается. В стратегии мы там не говорим об этом конкретно. Но есть целесообразность эти пресловутые 5 лет отменить. Потому что они, конечно, не соответствуют всем тем общемировым трудовым стандартам, которые упоминаются. И хотел бы еще отметить такой момент, который косвенно затрагивает нашу стратегию. Вы совершенно правильно говорите о плате за мигрантов. Потому что сегодня, когда до 1 января 2012 года трудовые ресурсы мигрантов из ближнего или из дальнего зарубежья, неважно, стоили в треть меньше, чем российские трудовые ресурсы, то конечно, это создавало полный перекос в развитии. Сейчас восстановили только в Пенсионном фонде, но, на мой взгляд, требуется, конечно, восстановление в Фонде социального страхования, потому что временная нетрудоспособность постоянно действует, то есть мигранты болеют также, как россияне. И соответственно, есть расходы по медицинскому страхованию. Поэтому как бы напрямую может стратегии не касается, но мне кажется, это важно, чтобы учитывалось. И последнее. Хотел бы отметить, что действительно в стратегии мы упоминаем, что в долгосрочной перспективе мы хотели восстановить 26% независимо от экономических видов деятельности, по всем предприятиям и организациям, так или иначе занятых в народном хозяйстве. Причем, вот эту политику отметил ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития – прим. ред.). А вы знаете, что после ВТО (Всемирная торговая организация – прим. ред.) задача поставлена перед нами о вступлении и подготовке документов для принятия нас в ОЭСР. И ОЭСРовцы, когда делали анализ нашей деятельности, не только пенсионной, а я имею в виду в целом всей экономики, социально-экономической жизни Российской Федерации, то отметили, что не совсем отвечает требованиям современности и требованиям в развитии обязательного пенсионного страхования, когда у нас представляются льготы по отдельным видам экономической деятельности. Потому что риск наступления старости, инвалидности, или не дай Бог, потери кормильца, он возникает независимо от того, в какой бы отрасли человек ни работал. И является ли он водолазом, или металлургом, или учителем. Потому что риски везде одинаковые. Поэтому и страховой размер тарифа по уплате на виды социального страхования должны быть едины. Спасибо.
С.Железняк: Спасибо большое. Прошу меня извинить за то, что я не смог присутствовать с начала дискуссии. Я принимал участие в заседании государственной конкурсной комиссии. Ну, могу сказать, что и Андрей Константинович, и Галина Николаевна, и Валерий Владимирович, и все наши коллеги являются очень серьезными экспертами в области социального законодательства и, конечно же, в вопросах, связанных с пенсионным обеспечением. Поэтому я вообще рассматриваю нашу социальную платформу как, наверное, ключевую для рассмотрения этих вопросов, потому что даже с точки зрения нашего электората, социальное представительство наиболее значимо, наиболее ярко выражено с точки зрений требований со стороны наших избирателей. И абсолютно соглашусь с тем, что было сказано: в целом сегодня пенсионные принципы, принципы пенсионной системы всех государств, и развитых, и развивающихся, и только ищущих свой путь, находятся в ситуации глубокого переосмысления, потому что мир сейчас меняется достаточно критическим образом, и все принципы, которые лучше или хуже работали в 19 или 20 веке, в 21 веке начинают давать не только статистический сбой, но и даже смысловой сбой. Это связано и с изменением возраста населения, и с изменением структуры занятости, и с демографическими вопросами. Поэтому, как это ни странно, у нас целых две задачи. Первая – это, конечно же, подготовить те предложения по развитию пенсионной системы, которые ни в коем случае не ударили бы по большинству наших граждан. С другой стороны, можем попытаться действительно и найти какие-то подходы, которые можно потом будет не только реализовывать у себя, но и предложить нашим партнерам по евразийскому сотрудничеству, по другим странам, которые находятся вот в том же самом состоянии развития, что и мы. Потому что я еще могу сказать, что ни одна система на сегодня существующая, не является совершенной. Мы это сами прекрасно понимаем.
О.Баталина: Уважаемые коллеги, я считаю, что пенсионную реформу, если мы действительно хотим видеть ее эффективной, нельзя рассматривать только с точки зрения решения задач покрытия дефицита Пенсионного фонда. Я считаю, что пенсионную реформу нужно напрямую увязывать с решением демографических проблем. В противном случае у нас доля трудоспособного населения, которое в дальнейшем, скажем, через 15 – 20 – 25 лет будет оплачивать собственно пенсионные затраты, не возрастет. В связи с этим у меня несколько предложений. Во-первых, исходя из необходимости поддержки демографической ситуации, решения демографических проблем, конечно же, я против увеличения собственно того трудового стажа, который необходим для получения государственной пенсии. По двум причинам. Во-первых, сегодняшний трудовой стаж, равный 30 годам, позволяет старшему поколению помогать в воспитании подрастающего поколения. Не секрет, что очень многие бабушки у нас, выходя на пенсию и получая тем самым необходимый минимум хотя бы для собственного обеспечения, помогают в значительной мере молодым семьям в воспитании и развитии детей. И поверьте, это огромная социальная функция, значение которой мы сегодня просто до конца не можем оценить. И когда мы говорим о необходимости обеспечения достойного уровня оплаты труда, необходимости повышения профессиональных компетенций, когда мы говорим сегодня о смене образовательной парадигмы, о смене требований к образованию и переходим на систему, по сути говоря, постоянного повышения профессиональной квалификации, все это конечно требует еще и дополнительных усилий по воспитаю детей. Кто эти функции будет выполнять завтра, если мы планируем увеличить минимальный трудовой стаж условно с 30 лет до 42? Понятно, что будет провал, который в этом случае возникнет, и я не понимаю, кем и как будет перекрываться. Поэтому с этой точки зрения я считаю, что тот трудовой стаж, который определен сегодня, не требует дальнейшего повышения. Второй момент…
А. Исаев: Максимальный стаж.
О.Баталина: Да.
А.Исаев: Минимальный можно повысить.
О.Баталина: По поводу минимального стажа у меня нет никаких абсолютно возражений. Напротив, я поддерживаю точку зрения его увеличения до 15 лет. Потому что я в принципе не понимаю, что за жизненные обстоятельства могут сложиться у человека, который не способен и там 15-ти лет своей жизни отработать. На любом, собственно говоря, рабочем месте, которое он сам для себя выберет, без каких-либо ограничений. Второе предложение. Может быть, оно, так сказать, не очень ложится в логику тех предложений, которые стараются минимизировать нагрузку на бюджет Пенсионного фонда, но напрямую связано с решением проблем демографии. Я считаю, что в рамках рассмотрения пенсионной реформы нам нужно вернуться к проблеме учета трудового стажа многодетных матерей, которые воспитывают своих детей. Сегодня не секрет, у нас эта проблема не закрыта. И когда мы говорим о необходимости стимулирования рождения третьего, последующих детей, то это нельзя сделать только через введение дополнительных государственных пособий и выплат. Если мы не признаем воспитание детей в многодетной семье видом трудовой занятости, и если эти люди не могут иметь право в дальнейшем на получение государственной пенсии, то, конечно же, мы не сможем через пенсионную реформу стимулировать решение проблемы демографии. Поэтому я считаю, что хотя это и сфера трудовых отношений, но в рамках обсуждения концепции пенсионной реформы ее можно рассматривать.
Следующий момент. Введение дополнительных тарифов для работодателей с вредными и опасными условиями труда. Однозначно поддерживаю введение дополнительных взносов, потому что многократно сталкивалась с ситуациями, когда женщины, несмотря на существенное ухудшение здоровья, порой, потерю репродуктивного здоровья, настаивают на своей занятости во вредных, опасных условиях труда исключительно из-за более высокого уровня оплаты труда. Поэтому опять, говоря о проблеме демографии, мы должны настаивать на сокращении количества рабочих мест с вредными и опасными условиями труда, особенно в случае, если на этих рабочих местах трудятся женщины. Никакими иными стимулами, кроме как экономическими, мы эту проблему не сможем решить. Поэтому абсолютно согласна с теми, кто полагает, что такая иждивенческая позиция работодателей, которая удерживает на этих вредных рабочих местах женщин за счет более высокого уровня оплаты труда, в общем-то, не приведет никак к улучшению качества здоровья населения в Российской Федерации.
И что касается накопительной части. Чем была хороша накопительная часть? Почему я поддерживаю ее введение? Понимаете, она меняет психологию отношения граждан Российской Федерации вообще к институту пенсионного обеспечения. Ведь она уводит нас от парадигмы, что после выхода на пенсию человек переходит на полное иждивение государства, к парадигме: я формирую свое пенсионное обеспечение с помощью государства. Вот в этом принципиальное отличие. И если исходить из этого, то я считаю абсолютно правильно. Не находится человек с выходом на пенсию на иждивении у государства, и вот это вот ментальное отношение к пенсионному обеспечению, собственно, заставляет нас все время соотносить размер пенсии с минимальным прожиточным уровнем пенсионера, достаточен он или недостаточен. Мне кажется, мы должны очень четко понимать, что в современном обществе мы формируем свою пенсию при поддержке государства, с помощью государства, но не исключая собственных усилий. И если рассматривать пенсионную реформу с этой точки зрения, то конечно, нельзя лишать работающих пенсионеров права получать пенсию. Потому что в этом случае мы опять возвращаемся, по сути, к советской ментальной системе, когда вышел на пенсию и живи на пенсию. Нет. Пенсия – это участие государства в обеспечении человека после, по сути, частичной потери трудоспособности. Но я считаю, что ответственность за пенсионное обеспечение должен нести не только сам человек или государство, но и дети, внуки. Только в этом случае, если мы говорим об институте укрепления семьи, мы можем тогда рассчитывать на то, что пенсионер у нас не будет, во-первых, оторван от семьи. У нас же значительная, Валерий Владимирович много об этом говорит, значительная проблема пенсионеров – это одиночество. Это потеря вот внутренних семейных отношений с детьми, с родственниками, с внуками. И если мы хотим увеличения продолжительности жизни, то мы должны и проблему одиночества решать также. Проблема одиночества решается через совместное решение проблем, в том числе пенсионного обеспечения. Поэтому я считаю, что чем больше возможностей формирования пенсии со стороны человека, государства, родственников, негосударственных фондов будет, тем крепче будут отношения внутрисемейные. Спасибо.
С.Железняк: Спасибо большое. Я бы еще один комментарий добавил. Людей пугает в отношении любых реформ неясность формулировок. И любую неясность человек воспринимает как риск для себя, как страх изменений. Поэтому, кроме содержательной работы над развитием пенсионной системы, нам еще очень важно найти в результате такие формулировки, которые бы позволили людям с разным уровнем образования и квалификации просто понимать, какая будет пенсия и в каких условиях. Вот мы, даже готовясь к сегодняшнему мероприятию, с Андреем Константиновичем обсуждали, что было много разных, наверное, нюансов, у тех систем, которые были и в советское время и уже после образования Российской Федерации, но были в том числе и такие, достаточно простые таблички, которые позволяли человеку очень четко понимать, какие условия приводят к какому размеру пенсии. В идеале нам нужно выйти, конечно, на очень простые и понятные формулы и понятные принципы для того, чтобы не пугать людей. Потому что неизвестность людей конечно и пугает, и отталкивает, и настраивает против решений, даже подсознательно. Валерий Владимирович, прошу.
В.Рязанский: Спасибо. Мне представляется правильным отметить полезность проведенных дискуссий на многих площадках в том, что мы смогли еще и еще раз вернуться к тем вопросам, которые перед нами поставила сама жизнь. Я вспоминаю 99-й год, завершение этого года. В декабре, когда мы только избрались в третью Государственную Думу, был огромный объем вопросов, который ставила перед нами жизнь. Этот объем, во-первых, был объемом совершенно другим, и вопросы были другого характера. Это были вопросы, что называется, пожарного типа, которые нужно было решить для того, чтобы хотя бы научиться вовремя платить те мизерные пенсии, которые в тот момент существовали. Сейчас, конечно, после 10-12 лет достаточно устойчивого развития самой пенсионной системы, ее четкого администрирования, что надо отметить, жизнь ставит перед нами другие вопросы. Вот поиск ответов на эти вопросы, на мой взгляд, и ведется на этих дискуссиях. Мне хотелось бы еще отметить, и коллеги из Государственной Думы правильно отмечают, что ни в коем случае нельзя рассматривать все вопросы только в рамках финансово-экономического отношения к пенсионной системе. Это глубочайшая социальная задача, это то, что отражает связь поколений, и Оля (Баталина – прим. редактора) даже отметила, что речь идет о такой простой, житейской связи поколений: бабушки-внучки и внуки. И это очень важно, безусловно, для социального климата и в семье, и в обществе. Но по большому счету я бы предложил о минимальном стаже говорить все-таки несколько с других позиций. Если мы говорим о том, что мы усиливаем солидарную часть ответственности каждого участника трудовых отношений перед поколением, находящимся на пенсии, то почему мы должны говорить о том, что человек должен отработать только половину своего трудового стажа или всего 15 лет? Скажите, пожалуйста, а почему кто-то другой должен отрабатывать некую солидарную повинность трудовую по отношению к поколению своих отцов. И я считаю, может быть даже нам и не надо вводить минимальную планку для выхода на пенсию, а считать абсолютной нормой выхода на пенсию тот возраст, который был при трудовом стаже 20-25 лет. Иначе это выглядит как-то не очень справедливо по отношению к тому, кто работает 40 лет и внес свой вклад в свою собственную пенсию, но не надо забывать, что он также добросовестно исполняет свои обязанности перед поколением, находящимся на пенсии. Я думаю, что вопрос доверия к власти чрезвычайно важен в рамках проводимых нами обсуждений и предполагаемых решений. Я бы здесь вопрос по 1200 рублей отнес бы как раз к такой категории вопросов. Мы этот вопрос уже, что называется, жуем на протяжении последних нескольких лет и не даем четкого ответа на этот вопрос. Если мы серьезная власть, давайте тогда давать ответ на этот вопрос. Либо мы включаем в систему пенсионного страхования и этот аспект, то есть потери активной жизнедеятельности, и страховать на этот случай, часть этих средств направлять на достойное обеспечение людей…
А.Исаев: Валерий Владимирович, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под 1200 рублей, не все знают.
В.Рязанский: Речь идет о том, что у нас есть категория ветеранов, которым положена выплата этих 1200 рублей по уходу, в том числе и за инвалидами. И эти средства выплачиваются на сегодняшний день нанятому для этой цели трудоспособному неработающему гражданину. Я думаю, что это уже действительно отжившая форма, когда нужно найти трудоспособного, неработающего человека, который бы был вхож в семью, что тоже очень важно, пользовался бы доверием семьи, поэтому часто мы просто подталкиваем людей к каким-то нарушениям. Нанимают бомжей, полубомжей, платят им несчастные 200 рублей для того, чтобы хотя бы 1000 рублей оставалось в семье. Хотя простейшей нормой дать возможность воспользоваться этой работой, я повторяю, не выплатой, а работой, неработающим пенсионерам мы бы могли закрыть эту проблему с точки зрения и нравственно-этической. И мое предложение сводится к тому, чтобы все-таки в рамках рассматриваемого закона найти ответ на этот вопрос. Раз уж мы пока не можем дойти до более существенных форм страхования этих видов обеспечения достойной старости. Мне кажется, что нельзя обойти вопрос, связанный с женским трудовым стажем. Если мы подходим к тому, что это 35 лет для всех, я думаю, что это будет несправедливо по отношению к женской половине нашего общества. Если мы говорим, что главной проблемой нашей пенсионной реформы, кроме плохой и низкой зарплаты и не всегда выплачиваемой «в белую», являются еще и проблемы демографии, то, безусловно, мы должны этот фактор учитывать. Мне кажется, что не все согласны, что накопительную часть надо переводить в добровольную систему. И мне представляется, что было бы правильным все-таки сделать водораздел между молчунами и тем сообществом активных пользователей системы накопления, которое уже образовалось. Общество уже разделилось. И может, дать какой-то временной лаг для того, чтобы те, кто пока относился к категории молчунов, определился и, может, стал бы активным участником процесса, так сказать, накопления. Либо наоборот, те, кто из активной части перешел бы в солидарную и тоже для себя принял бы решение. Я думаю, такого периода в течение года вполне было бы достаточно для того, чтобы определиться и систему администрирования отладить в этом компоненте. Мне представляется, что было бы правильно вот по этому водоразделу провести отсечение. Пенсия плюс работа.
В прессе пошла уже волна обсуждений. Это, конечно, пугает пенсионеров. Нельзя делать акцент только на тех пенсионерах, которые зарабатывают достаточно существенные средства и большую заработную плату. Огромное количество пенсионеров из 12,5 миллионов работающих получают не так много. Для них это средство поддержки своих семей. Поэтому либо мы делаем четкие акценты, либо мы не втягиваемся в эту дискуссию. Иначе мы получим отрицательный результат к сентябрю следующего года. И понятно, что мы бы хотели видеть формулу в более конкретном виде. Потому что на встречах всех уровней невозможно объяснить, как получается пенсия для пенсионеров. Потому что у нас у каждого практически такой период есть, советский, переходной период с 2002-го года по настоящее время, а у некоторых еще после 2012-го года. Естественно, вот эта вот композиция из этих трех периодов вызывает, конечно, сложности в подсчетах формулы. Кроме специалистов, ее никто не может посчитать. Поэтому, безусловно, нужно находить более простую формулу. И я бы не снимал с повестки дня вопрос участия все-таки, так называемого «антиваучера», в формировании пенсионных прав наших граждан. Мы все-таки страна особая, мы страна с особыми возможностями. И есть примеры государств, которые могут себе это позволить и делают это для того, чтобы общество только сплотилось вокруг этих социальных и нравственных и моральных ценностей. Я думаю, что идея «антиваучера», которая была высказана в свое время Андреем Константиновичем, не должна уходить с повестки дня. Конечно, очень полезная дискуссия. Я практически во многих дискуссиях поучаствовал, и хочу сказать, что и министерство, и Пенсионный фонд, и все те, кто принимал участие в разработке, достаточно плотно поработали с вами со всеми.
С.Железняк: Спасибо большое. Была реплика про нормотворчество - кто является экспертом, кто является менеджером по мониторингу. На самом деле в этом смысле мы все одновременно являемся и нормотворцами, и потребителями того, что натворили. Потому что пенсионная система, она, по сути, как любой законопроект в социальной области, касается всех граждан страны. И, в этом смысле, чем больше будет активной, содержательной экспертизы со стороны различных представителей и органов власти, и общественных организаций, и даже просто индивидуальных экспертов, тем лучше. Потому что таким образом, вырабатывая совместные решения, мы всех этих людей делаем нашими союзниками и проводниками в реализации этого решения. Еще раз говорю: основная проблема на сегодня в том, что многие решения настолько сложно сформулированы и настолько в закрытом формате приняты, что они потом являются непонятным откровением для большей части наших граждан. И конечно, эта вещь в социальном государстве неприемлема. Мы должны действовать максимально открыто для граждан. Прошу, Константин Викторович. Потом, я так понимаю, что у нас Олеся Александровна.
К.Добромыслов: Федерация независимых профсоюзов России. Все мы прекрасно понимаем, что пенсионная система не может существовать в отрыве от экономики страны. И когда рассматривается стратегия развития пенсионной системы, всегда возникает вопрос: что же у нас происходит с заработной платой? Мы прекрасно понимаем, что любая страховая система основывается на уровне заработных плат. К сожалению, мы сейчас видим, что заработные платы у нас не столь высоки и не позволяют формировать достаточно значимый пенсионный капитал для того, чтобы пенсия была впоследствии достойной и приемлемой. И прежде всего здесь надо сказать о чем? Что существуют два лагеря. Есть лагерь как бы вольнонаемных, которые работают в бизнесе, и есть те, кто зависит очень сильно от бюджета. И нас на сегодняшний день очень сильно волнует политика в бюджетной сфере, где действительно заработные платы достаточно низкие. Они не позволяют людям формировать достойную пенсию, и вот этот вопрос неплохо было бы как-то осветить в стратегии, и понять, что же нас ждет в реформе заработной платы, как мы собираемся выравнивать зарплаты. И здесь также существует ряд ограничений. Я надеюсь, что впоследствии в развитии пенсионной системы это будет изменено, – это те предельные уровни, которые существуют по уплате страховых взносов с определенных размеров заработной платы. Понятно, что сегодня у нас нет минимального уровня, с которого платятся страховые взносы, он у нас не определен, и тот максимальный уровень, который сегодня существует, он тоже представляется недостаточно высоким для того, чтобы людей заинтересовывать, действительно подвигать работодателя к уплате страховых взносов. Это такие небольшие вопросы, которые на сегодняшний день у нас существуют по стратегии. Сейчас происходит обсуждение этого документа на всех площадках, мы в нем участвовали, мы его поддерживаем, практически по всем направлениям. Но, тем не менее, мы видим, что сама тема поставлена достаточно широко. Это стратегия развития пенсионной системы России. К сожалению, мне кажется, в самом документе она несколько заужена. И говоря не только об обязательном пенсионном страховании, там присутствуют и элементы добровольного пенсионного страхования. Нас волнует то, что будет происходить на базовом уровне, что будет происходить в обязательной пенсионной системе. То есть та сфера, которая относится к сфере обязательного пенсионного страхования. И здесь мы прекрасно понимаем, что этой сфере надо уделить наибольшее внимание для того, чтобы люди, которые не имеют высоких доходов, все-таки смогли сформировать себе достойную пенсию, и это с одной стороны. А с другой стороны, чтобы они не были иждивенцами у государства. Очень правильно отметила Ольга Юрьевна (Баталина – прим. редактора), что действительно, каждый человек должен понимать, как у него будет формироваться пенсия, и чтобы он не был зависим от государства. Вот здесь существует несколько проблем. Совершенно верно было отмечено, что надо выравнивать пенсионные права и пенсионные обязанности пенсионной системы. Надо делать как по самозанятым, так и по досрочникам. И здесь очень важно сказать, что действительно на сегодняшний день, Андрей Константинович (Исаев – прим. редактора) отмечал в своем выступлении, сложилась достаточно парадоксальная ситуация. Обязательства по досрочным пенсиям выдавало государство, частный бизнес сейчас эту идею хорошо эксплуатирует, и порой получается так, что, обещая работнику досрочный выход на пенсию, привлекая его на эти работы, расплачивается по этим обязательства на самом деле сегодняшний пенсионер, на которого уже денег не хватает в общей пенсионной системе, либо бюджет. И эту проблему, безусловно, надо решать. Есть субсидиарные обязательства, но тем не менее, мы все-таки стремимся строить страховую систему, которая бы была сформирована на принципах самодостаточности. И здесь очень важно, чтобы те доходы, которые поступали бы в бюджет Пенсионного фонда, все-таки приблизительно равнялись бы тем расходам, которые предполагается сделать. Поэтому, говоря о размере тарифа страхового взноса, можно воспользоваться той же самой терминологией бизнеса. Каждый товар стоит столько, сколько он стоит. Поэтому услуга по страхованию стоит ровно столько, сколько мы можем заплатить и должны бы заплатить пенсионеру. То есть страховой тариф на самом деле не может быть ни большой, ни маленький, он может быть только необходимым. Его необходимо делать расчетным, представлять обоснования на страховые тарифы и тем самым формировать его. Возможен пересмотр этого тарифа предположительно раз в три года. Почему? Потому что меняется демографическая ситуация, меняются экономические условия, и, безусловно, в той солидарно распределительной системе, в которой собираемся строить, условия достаточности бюджетных средств, которые формируются в Пенсионном фонде, очень значительны для выплаты пенсий.
По поводу мигрантов. Мигранты на сегодняшний день являются достаточно дешевой рабочей силой, почему они и привлекаются на рынок, почему они и мешают сегодня нашим российским жителям занимать многие рабочие места. Тут мы можем сразу решить двойную задачу одним ходом, одним выстрелом убить двух зайцев. С одной стороны, мы пополняем бюджет Пенсионного фонда и позволяем его сформировать достойным, с другой стороны, мы регулируем рынок труда, где у нас существует паритет между стоимостью рабочей силы, и у работодателя уже не возникает вопрос, какого работника лучше взять на работу: самого дешевого мигранта или все-таки российского, который может отстаивать свои не только пенсионные права, но и любые социальные права, которые будут формироваться за счет страховых взносов. Все. Если Андрей Николаевич (Пудов) сможет прокомментировать реформу заработной платы, как министерство видит это, то было бы хорошо услышать.
А.Пудов: Мне представляется, что с трудовыми мигрантами надо тоже очень аккуратно поступать в силу понятных причин. Сначала мы сами не брали в руки лопаты и метлы, потому, что чурались этой работы. Теперь вроде мы хотим попасть на эту работу, а устроиться уже не можем. Но все те повышенные взносы в фонды социального и медицинского страхования, естественно, отразятся на себестоимость всех работ. Мы можем получить обратный эффект удорожания всех тех услуг, которые получаем через привлечение гастарбайтеров, исходя из того, что это более дешевая рабочая сила.
Что еще можно сказать. Опять же о несчастном работодателе, когда очень много мы слышим о том, что на него ложиться непомерная нагрузка. Приведу простой пример: когда начинают рассказывать и писать, что на работодателя навесили 70% различных обязательств, я говорю, давайте посчитаем, сколько на него навесили действительно процентов. Ведь мы прекрасно понимаем, что фонд оплаты труда входит в себестоимость продукции. Для производящих отраслей производства это порядка 10-40%. Соответственно, тот тариф, который предлагается, будет представлять собой уже не дополнительные скажем 15%, а его надо разделить минимум на 4, на 5. То есть на себестоимости продукции это выразится в 4-5% максимум. Соответственно, давайте посмотрим, а какова стоимость товара на рынке? Неужели работодатель его будет продавать ниже себестоимости? Да никогда. Он будет продавать с прибылью. Соответственно, ему вернутся все эти деньги из кармана потребителя. То есть, возникает вопрос: а кто действительно платит страховые взносы? И вы ответили на этот вопрос. Действительно, страховые-то взносы, получается, платит не работодатель, а покупатель этого товара. Когда мы покупаем российский товар, мы платим как бы своему пенсионеру, когда мы покупаем импортный товар, мы платим, соответственно, зарубежному пенсионеру. Все достаточно просто.
Если вы позволите, Константин Викторович, я бы хотел добавить. Мы в свое время увеличили дополнительный размер пенсионных выплат на 14% для летного экипажа. Потом пытались на шахтеров распространить его. Нас убеждали, что резко возрастут тарифы, потому что на 14% мы увеличивали дополнительный тариф, который потом стал и обязательным, на кабинный экипаж. А оказалось: тарифы возросли – на 0,7%. 14% превратились в 0,7. Это было практически незаметно для того населения, которое покупало авиабилеты.
В.Рязанский: Каждая индексация пенсии приводит к тому, что в регионах хоть на немного, но цены товаров увеличиваются. Мы мониторим по линии Союза пенсионеров, это истина. Такое ощущение, что коммунальщики этого действительно ждут.
С.Железняк: Я согласен с этим, это даже может быть повод для еще одной дискуссии, - связь социальной политики государства с социальными гарантиями в экономике. Это не только вопросы пенсионного обеспечения и даже социального обеспечения. Но здесь надо и другое признать, что, поощряя нецивилизованное привлечение рабочей силы и используя криминальный труд, мы не продвигаемся к созданию развитой экономики и цивилизованного государства. Кроме того, что там есть много рисков, связанных с качеством продукции, такие методы нас отодвигают от цивилизованного рынка, потому что получается, что это недобросовестная конкуренция, которая ставит в неравные условия различных участников отрасли. Поэтому здесь надо все стороны анализировать, и я считаю, что это действительно повод для широкой дискуссии. У нас есть в жюри экспертов Олеся Александровна, которая возглавляет проекты, связанные с активным долголетием, и в этом смысле, в том числе вот такие различные интересные социальные проекты тоже помогают нам в этой области.
Обсудить новость на Форуме