19:15 08.11.2012 | Все новости раздела "Единая Россия"
Стенограмма круглого стола Либеральной платформы партии «Единая Россия» на тему «Стратегия долгосрочного развития пенсионной системы России»
А.Чеснаков: Добрый день, уважаемые коллеги, позвольте мне открыть круглый стол. Спасибо большое представителям Либеральной платформы Партии, которые одними из первых откликнулись на решение Президиума Генсовета обсудить пенсионную реформу на площадках партийных платформ. Стратегия развития пенсионной системы предлагается правительством, она активно обсуждается Госдумой. Мы предлагаем обменяться мнениями о развитии пенсионной системы с учетом интересов различных социальных групп. Хотелось бы предоставить слово Владимиру Николаевичу Плигину, который будет вести этот круглый стол, и сказать ему «Спасибо».
В.Плигин:У важаемые коллеги, попробуем провести абсолютно профессиональный круглый стол. Для нас важно обсудить заявленную тему, поскольку проблема развития пенсионной системы затрагивает все население России и требует предметного и точного обсуждения.
Кстати, в некоторых европейских странах число публикаций, посвященных обсуждению пенсионных проблем, совпадает, а в некоторых случаях и превосходит количество публикаций о развитии институтов демократии и государства. При этом в большинстве из них акцент делается на словах «кризис», «невозможность» или фразах «невозможность обслуживать пенсионные требования». Для многих стран пенсионная проблематика сегодня становится в известной степени вызовом, для нас также разработка и оценка долгосрочной стратегии развития пенсионной системы исключительно важна.
Отдельно отмечу, что наряду с различными социальными группами общества, пенсионная стратегия затрагивает интересы большого и важного слоя граждан – это самозанятые граждане. Их насчитывается около 4 миллионов. Кроме представителей бизнес-сообщества, есть еще члены союзов. Хотелось бы предметно послушать уважаемых коллег, которые профессионально занимаются этой темой.
В.Плигин:Представьтесь, пожалуйста.
В.Сосков: Вадим Викторович Сосков, гендиректор управляющей компании «Капитал». Мне хотелось бы сконцентрировать внимание на том, что нынешняя концепция реформы, с одной стороны, принципиально важна для нашего общества, но, с другой, она возбуждает в обществе споры и сомнения, которые могут подорвать устойчивость институтов государственной власти. Прежде всего, это предмет недоверия к системным изменениям и пенсионной реформе, которые происходят уже в третий раз с 1992 года. Сама идея, когда в ходе реформы происходят изменения, отражающиеся на огромной части населения нашей страны, вызывает, если не сомнения в устойчивости самой пенсионной системы, то, во всяком случае, сомнения в тех государственных органах, которые в той или иной мере лоббируют изменения данной концепции.
Примером устойчивости подходов может служить устойчивость пенсионных систем зарубежных стран. Напомню, в частности, 1974 год, когда в США был принят «план 401К», который в течение 38 лет без изменений регламентирует отношения власти, работодателя и работника по формированию его пенсионного плана. 38 лет – это период, в течение которого всякий житель этой страны ощущает долгосрочность этого плана. При этом не случайно и то, что в дебатах кандидатов в президенты США пенсионный план стал одним из предметов дискуссий.
Предложения о реформировании или изменении накопительной части пенсии порочны по трем составляющим. Первое. Это не только общественное отношение к изменениям и недоверие к государственным интересам, но также проблема создания Международного финансового центра и ориентации на долгосрочные финансовые инвестиционные программы. Потому что, говоря об отсутствии накопительного элемента, мы должны говорить об отсутствии реального экономического эффекта от пенсионной реформы. Деньги, которые могли бы работать на экономику страны, в настоящий момент не работают на экономику. Более того, это дает основания предполагать, что доходность пенсионных накоплений может быть ниже инфляции или может быть ниже, чем текущая индексация пенсий. Индексируя пенсии по принципу инфляции и по принципу среднего размера по стране, мы вступаем в противоречие, связанное с тем, что рано или поздно мы, отменив накопительную часть, придем к тому состоянию, когда система не будет зависеть от тех поступлений, которые в нее идут, а будет существовать на уровне дотаций.
Да, 2008 год был шикарен в плане выработки политики по отношению к пенсионерам: в нашей стране, в отличие от всего мира, они не почувствовали последствия кризиса. И этот путь хорош и объективно правилен. С другой стороны, отсутствие реальной системы взаимоотношений «поступление денег - сбалансированная система поступления денег» через 20-30 лет может привести к критической ситуации. Мы столкнемся с проблемой, которая приведет не только к бюджетному, но и к социальному кризису, когда количество работающих стремится к уменьшению, а количество пенсионеров увеличивается. Вопрос в том, где мы тогда будем доставать деньги, чтобы покрывать дефицит Пенсионного фонда, во благо которого осуществляется отказ от накопительной части.
Более того, как заметил президент, порочна формула 40-20-20-40, предложенная Минтрудом. Он отметил, что 40 лет стажа, которые предлагалось для получения полной пенсии, явно не соответствуют реалиям жизни в нашей стране. И он просил обратить внимание на цифру «35», которая должна быть основой для начисления полной пенсии. Но, обращаясь к мировому опыту, мы должны обратить внимание на цифру «20», которую усиленно пропагандирует Минтруда. Согласно подсчетам экономистов, для того, чтобы в момент выхода на пенсию получать не менее 40% от того заработка, который вы имеете, вы должны в течение 40 лет копить не более 12% средств и накопить к выходу на пенсию 8 годовых зарплат.
Таким образом, если мы говорим, что надо обратить внимание на формулу «35», то тогда обратите внимание и на формулу «20». Потому что 8% активов, которые идут в бюджет Пенсионного фонда, реально никак не подкрепляются никакими экономическими обоснованиями. Это приведет к разбалансированности системы, либо к тому, что в системе не будет покрытия тех обязательств, которые делает данная система. Мы должны обратить внимание на противоречия концепции, которые могут стать дальнейшей проблемой для социального развития.
В.Плигин: Я соглашаюсь с вашим предложением. Частично вы проговаривали позицию, которая отражает наши взгляды. Очень интересное выступление. Хотелось бы выйти на точные структурные предложения.
А.Чеснаков: На Президиуме Генсовета Партии во время обсуждения этого вопроса развернулась живая дискуссия, выступали представители платформ. В том числе Андрей Константинович Исаев, который говорил о необходимости одобрения проекта, который сейчас сформирован. Андрей Михайлович Макаров выступил с жесткой критикой этого проекта. Нам важно понять, какие существуют точки зрения. Хотелось бы также, чтобы коллеги говорили о рекомендациях, потому что на основании обсуждения Стратегии развития пенсионной системы на заседаниях партийных платформ необходимо подготовить аналитическую записку для руководителя Партии, для Президиума Генсовета, в которой изложить все точки зрения на эту проблему.
В.Плигин: В документ должны быть внесены предложения об изменениях и позиции.
А.Макаров: Президиум Генсовета Партии не принял решения об одобрении той резолюции, которая была подготовлена комитетом по социальной политике, а предложил начать внутрипартийную дискуссию, чтобы рассмотреть вопрос с разных точек зрения. Очевидно, раз меня сюда пригласили, то уж точно, чтобы не петь гимн пенсионной реформе. Для этого в партии есть другие голоса. Сначала несколько концептуальных вопросов.
Попытка дергать пенсионную реформу раз в несколько лет представляется глубоко порочной. Пенсионная реформа должна формироваться на долгосрочный период времени, попытки менять ее один раз в пять лет заранее обречена на провал. Обсуждение пенсионной реформы в любой нормальной стране длится годами. Это правильно, потому что только обсуждение, в котором участвуют все слои общества, дает возможность принять решение, которое устроит всех и сможет просуществовать десятилетия. Если же мы будем идти по пути представления различных вариантов реформы «к празднику», я боюсь, что этот путь заранее обречен на то, что через некоторое время нам придется предлагать очередные изменения.
Второе. Перед тем как говорить о том, какой должна быть пенсионная система, надо принципиально определиться, можно ли строить изменения пенсионной системы путем частичного внесения фрагментарных изменений, но основываясь при этом на модели, которую Бисмарк предложил для Германии в середине 19 века. Я это говорю к тому, что продолжительности жизни в Германии в середине 19 века была 45 лет. Я предлагаю создавать свою модель, исходя из реалий нашей страны. Исходя из наших реалий не только возрастных, но и развития российского бизнеса, готовности людей принять ту или иную систему, готовности людей накапливать или нет. Не надо копировать, не надо спорить о том, о том какая модель использована для нашей системы. Для реальной стратегии развития пенсионной системы нам нужны принципиально новые подходы, но нельзя идти по пути, когда мы будем предлагать новые подходы к новому году. Они так быстро не разрабатываются. Пенсионную проблематику надо обсуждать со всеми слоями общества, без этого реформа обречена на провал.
Мне кажется, что любые подходы к пенсионной реформе не могут строиться на популизме. Потому что сегодня необходимость скорейших внесений изменений в пенсионную систему объясняется чем угодно, в том числе тем, что одни слои общества живут за счет других.
Теперь по конкретике. Владимир Николаевич (Плигин – прим. ред.) задал вопрос о самозанятых. Это не проблема адвокатов. Нам сейчас будет сказано – Макаров об адвокатах печется и нотариусах. Я, кстати, приостановил в соответствии с действием закона об адвокатуре, свое членство. И когда стоял вопрос о том, могут ли депутаты заниматься адвокатской практикой. Я писал этот закон, и я написал, что не могут. Почему? Потому что я считаю, что нельзя в процессе, когда с одной стороны стоит просто адвокат, то с другой стороны не должен находиться адвокат с депутатским значком.
Сегодня в стране 8 тысяч нотариусов и 64 тысячи 500 адвокатов. Адвокаты ведут деятельность, которая предусмотрена Конституцией. Называется она обеспечение квалифицированной юридической помощи. И государство платило за это до последних дней 300 рублей. Со следующего года 500 рублей у нас будет за судодень. И большинство адвокатов держатся за дела по назначению, потому что, на самом деле, мы знаем прекрасно, что доходы адвоката всегда зависят от платежеспособности населения. Тут остается желать лучшего.
К сожалению, о доходах адвокатов судят либо по той группе адвокатов, которых можно посчитать на пальцах двух рук. Либо по тем, кто у нас занимается пиар-обеспечением различных актов. Остальные выполняют конституционную обязанность. Можно посмотреть, сколько они зарабатывают. То же самое касается нотариусов.
Речь идет еще о 4 млн самозанятых. Это те люди, которые приняли на себя ответственность за свое будущее и будущее своих семей. И мне кажется, что это вопрос, который должен быть поставлен.
И, наконец, обратите внимание, когда нам надо латать Тришкин кафтан, вся дискуссия вокруг пенсионной реформы сегодня идет по принципу – дайте денег, денег не хватает. И вот накопительная система – 6%. Такое ощущение, что мы хотим взять эти деньги и просто, как алкоголик, пропить их напоследок, а потом будь что будет. Но этих 6% накопительной системы хватит на год - два. На три, вот подсказывают. Извините, не хотел обидеть правительство. Поэтому в данном случае на три года хватит. Но ведь потом-то мы столкнемся с теми же самыми проблемами. Только этих денег, единственных длинных денег в стране уже не будет.
Причем аргументация, которая здесь идет, это низкая доходность этих денег. И мы предлагаем их ликвидировать, вместо того, чтобы поставить вопрос – а нельзя ли этими деньгами более эффективно управлять? Но, когда я открываю сегодняшнюю «Комсомольскую правду» и здесь написано, что нельзя нам вкладывать эти деньги в инфраструктурные проекты, потому что мы не можем отчитать перед пенсионерами построенной железной дорогой, они хотят пенсий, то у меня возникает ощущение, что попытка решать пенсионные проблемы находится вне связи со всей экономикой страны, вне решения тех проблем, которые стоят перед всей экономикой. Но выделить отдельно пенсионную систему, решить все проблемы, не обращая внимания на всю оставшуюся экономику, невозможно. Как было невозможно построить социализм в одной отдельно взятой стране. Точнее, это можно было сделать, только для этого надо было взять страну, которую не жалко.
Так вот, мне представляется, что на сегодняшний день походы к пенсионной реформе должны основываться, в первую очередь, на нашем представлении о том, куда и как будет двигаться наша экономика. И это должно быть встроено, как важнейший, подчеркиваю, важнейший, но только элемент нашей экономической политики. И здесь нельзя экономить на времени. Без обсуждения всех этих проблем мы опять получим то, что получали уже неоднократно.
Я предлагаю в данном случае подойти к этой проблеме не с точки зрения того, чтобы понравиться кому-то на митинге, понравиться кому-то на экране телевизора, а с точки зрения ответственности. Ответственности перед поколением людей, которое придется нести в течение следующих десятилетий. Здесь цена ошибки особенно велика и мы не можем себе позвонить ее совершить. Спасибо.
В.Плигин: Я обещаю вам, дальше будет интереснее. Андрей Михайлович затронул несколько фундаментальных вещей: это и категория доверия, это вообще понимание проблемы денег, это увязка сегодняшней экономической политики и стратегии, если возможно, выстроить такого рода стратегию. Я думаю, что это должны и попытаются сделать экономисты. Единственное, что могу сказать, - в рамках тех дискуссий, которые состоялись в ходе диалога цивилизаций, большинство экономистов использовали термин «непредсказуемость». На этом добром слове, Антон Викторович, пожалуйста.
А.Данилов-Данильян:Спасибо. Данилов-Данильян Антон Викторович, сопредседатель «Деловой России». Сначала пару слов предыстории, каким образом наша организация вдруг оказалась причастной к обсуждению пенсионной реформы. Летом прошлого года 2011 мы написали письмо в адрес тогда еще председателя правительства РФ Владимира Путина с предложениями, как, не меняя принципы той пенсионной реформы, которая была к тому времени уже осуществлена, тем не менее, решить два принципиальных вопроса, с которыми сталкивался Пенсионный фонд и, собственно, весь слой предпринимателей в России.
Первая проблема, это нарастающий дефицит Пенсионного фонда, а вторая проблема – это запредельная нагрузка на фонд оплаты труда, если сравнивать с некоторыми другими странами. Причем, на этот раз, можно смело сравнивать и с европейскими странами, где такая нагрузка меньше, чем у нас. Причем те страны, с которыми мы вместе сформировали Таможенный союз, я в первую очередь имею в виду Казахстан, практически все налоги и не только налоги, но и страховые платежи, имеют меньше, чем в России.
Мы у себя в «Деловой России» увидели конструкцию, которая позволила на наш взгляд решить эту проблему, и написали соответствующее письмо. До сих пор мы ответа не получили. То есть, в общем, конструктивная позиция оказалась подвешенной в воздухе. Вместо этого, уже спустя год с небольшим мы получаем тот проект уже реформы пенсионной системы, который сейчас активно начал обсуждаться. И еще один момент предыстории.
В прошлую пятницу три дня назад мы пригласили к себе председателя Пенсионного фонда Антона Дроздова. Пригласили министра труда (но вместо Топилина пришел Пудов) для того, чтобы провести содержательное обсуждение. На наш взгляд такое обсуждение состоялось. Мы на этом обсуждении заявили, что: а) «Деловая Россия» категорически не согласна с тем проектом, который представлен; б) новая стратегия не дает ответа на главные вопросы. Ни про дефицит Пенсионного фонда, который все равно будет потом расти, ни про огромную нагрузку - мы используем слово «запредельную» нагрузку на фонд оплаты труда, которая у нас сейчас сложилась.
Мы считаем, что та дискуссия, которая сейчас происходит, уводит нас от ответа на вопросы в сторону второстепенных пунктов. Более того, даже такая важнейшая штука, как накопительная часть пенсионной системы. То есть дискуссия об этом является неким образом второстепенной по отношению к тем двум вопросам, о которых я говорил. Это не значит, что мы ее полностью отвергаем. Но для нас она менее значима.
Что с нашей точки зрения нужно делать и к чему, собственно, приводит отсутствие ответа на эти два вопроса. Мы периодически делаем опросники среди членов нашей организации, которая покрывает сейчас порядка 60 субъектов РФ и больше 70 отраслей экономики. И мы видим, что люди перестали инвестировать в самом простом понимании этого слова - в открытие новых предприятий. Некоторые говорят, в Казахстане тут парочку открыли, в Китае открыли, у нас – нет. Почему нет? А потому что мы можем открывать только в тех случаях, когда есть три основные вещи.
Первое – когда нет для продукта девальвационного риска, а сейчас никто не может сказать, что курс рубля не рухнет на фоне всех разговоров о второй волне (кризиса). Стало быть, я открою за рубежом предприятие, буду ввозить сюда товар. Мне так дешевле и удобнее. Единственное, что меня может остановить, это девальвационный риск – когда валютное вложение отказывается вдруг гораздо более дорогим, чем внутри России, в случае, если курс рубля падает.
Второй фактор - это какие-то ключевые особенности. В России кроме сырья не осталось никаких ключевых особенностей.
И третье, если все равно, где проводить соответствующие работы по организации нового производства. Ну, например, что, по сути, есть только посевная стадия, стадия старт-апа, но нет такой стадии масштабирования, инжинирингового масштабирования. То отсюда вывод: наши люди рассматривают Россию, к сожалению, по прежнему, как страну экспорта. И система безумного обложения фонда оплаты труда, никак не способствует этому изменению.
А что же нужно делать? Дело в том, что пенсионная реформа, которая была проведена 10 лет назад, разделила нас всех на две категории граждан – родившихся до 1966 года включительно и после, начиная с 1967 года. Для некоторых это важный рубеж. Я, например, старше Игоря Ивановича Шувалова на 8 дней. Но, тем менее, я уже советский пенсионер, а он уже будущий российский. Это не к тому, что у меня какие-то к нему претензии. Я совершенно спокойной остаюсь советским пенсионером. Я просто констатирую факт – страна уже разделена на две категории.
Мы предложили в этой связи, давайте мы и дальше закрепим это разделение. И для того, чтобы не увеличивать нагрузку на фонд оплаты труда, для того, чтобы наши предприниматели все-таки пытались делать предприятия в России, мы сделаем акцент на формировании пенсионных доходов советских пенсионеров, тех, кто до 1966 года, на иных активах, чем фонд оплаты труда. Что это за активы? Мы тогда говорили и об индексации активов – алкоголь, табак. Мы говорили и о налоге на добычу полезных ископаемых, особенно в газовой сфере. Мы говорили о масштабной приватизации и многих других параметрах, которые есть в нашей презентации. Я ее сейчас открывать, пожалуй, не буду, она длинная. Но, естественно, она будет передана для Либеральной платформы.
А.Чеснаков: Мы ее можем разместить на сайте Партии для дальнейшей дискуссии?
А.Данилов-Данильян: Пожалуйста, сколько угодно, конечно, размещайте. Таким образом, на наш взгляд, те 7% ВВП, которые ежегодно необходимо тратить на нужды советских пенсионеров, вполне набираются, причем с запасом набираются, за счет постепенного вовлечения вплоть до 2040 года всех этих источников. И это, повторяю, не единомоментное вовлечение. Этот Фонд старших поколений, который мы условно так называем, может быть частью Фонда национального благосостояния. Не надо ничего такого принципиально нового тут делать. Достаточно просто поправить соответствующее бюджетное законодательство, регулирующее источники формирования Фонда национального благосостояния.
Для совсем молодых людей, которым 30 лет, надо ввести, конечно, увеличение возраста выхода на пенсию. И мы, просчитав все это вместе с Институтом Гайдара, вместе с Высшей школой экономики, то есть я не просто так это говорю (очень серьезные эксперты считали), пришли к выводу, что все это абсолютно возможно, не трогая ни накопительную систему. Более того, даже несколько снизив нынешние тарифы.
Если вернуться к старой идеологии Единого социального налога, то, по нашим расчетам, можно было бы снизить до 24%. И все это абсолютно доказано, просчитано и так далее. Мы, к сожалению, не получили ответа на наше письмо. Три дня назад господин Дроздов и господин Пудов взяли на себя обязательство с нами продолжить соответствующий диалог. Почему-то у нас есть некоторое ощущение, что без поддержки партии такой диалог все равно не состоится. Это как игра в одни ворота: мы вам навязываем что-то, вы, пожалуйста, на это реагируйте, а все свои серьезные расчеты оставьте в стороне. Спасибо за внимание!
В.Плигин: Антон Викторович, спасибо большое. И, конечно же, последняя фраза, которая касается работы вместе с Партией, несомненно, была услышана. Я думаю, что действительно это нужно будет сделать. Скажите, пожалуйста, единственный мой вопрос, в настоящее время «Деловая Россия»… Я знаю, что вы одновременно председатель Комитета Торгово-промышленной палаты по инвестиционной политике, то есть, таким образом, вы в этой части четко отслеживаете инвестиционные тенденции. Сколько примерно представителей предпринимательского сообщества сейчас объединяет «Деловая Россия»?
А.Данилов-Данильян: Как я уже сказал, мы покрываем примерно 65 субъектов Российской Федерации, и в каждом субъекте Федерации около 50 членов. Плюс еще прямое членство через отраслевые отделения. В каждом отраслевом отделении в среднем по 7 человек. Сейчас это 72 отраслевых отделения. Честно говоря, надо все это сложить.
В.Плигин: Таким образом, мы можем говорить об абсолютном представительстве малого и среднего бизнеса.
А.Данилов-Данильян: Не надо говорить о малом и среднем, надо говорить о несырьевом. У нас есть очень крупные компании внутри. Но сырьевых там буквально две-три. Все остальные – это несырьевые: малый, средний, крупный бизнес. Вот 12 пунктов, если совсем все сжато. Плюс еще 22 слайда (ССЫЛКА) в электронном виде.
В.Плигин:Спасибо большое. Иосиф Евгеньевич, пожалуйста.
И.Дискин:Спасибо. Я абсолютно поддерживаю тезис господина Макарова о том, что с реформированием пенсионной системы торопиться нельзя, здесь нужно последовательное обсуждение. Нельзя это делать к 7 ноября. Точно так же до тех пор, пока в обществе не сложится, по крайней мере, ясная диспозиция вокруг различных элементов пенсионной системы, принимать ее невозможно. То есть, на мой взгляд, критерий момента, когда должно быть принято решение, это определенность позиции. Не должно быть сомнений, каждый должен понять свои интересы и так далее. Но я не думаю, и, во всяком случае, не знаю случаев, когда пенсионная система принималась бы консенсусно. Такого я не знаю. Если мне приведут пример, я, может быть, и готов принять.
Я не знаю, потому что это всегда серьезные противоречия между текущими проблемами и проблемами будущими, причем я хотел бы подчеркнуть, проблемами неопределенными, о чем Владимир Николаевич уже говорил. И тот, кто знакомился с докладом еще Минсоцтруда, который был сделан вместе с Международным валютным фондом на эту тему, должен был бы обратить внимание на то, что там была очень внимательно разобрана проблема того, как в течение длительного периода ведут себя разные пенсионные системы. И когда господин Сосков говорит о том, что 38 лет существует пенсионная система США, это правда. Только в каком она виде сегодня существует, и что предстоит, и чего не делают уже 10 лет президенты США, которые прекрасно понимают, что она неподъемна для существующей финансовой системы США. Но ни у кого не хватает мужества (это вообще редкое свойство для сегодняшних политиков) для того, чтобы начать трогать эту систему. И те, кто вообще представляет себе финансовую ситуацию в США, понимают, что без падения жизненного уровня США на 15-20% (10% уже потеряли) невозможно выстроить финансовое равновесие. А выдержит ли политическая система? Алексей Александрович – эксперт в этой области, это к нему. Это первое.
Фундаментальный вывод, который был сделан в том докладе следующий: финансовые механизмы (а такие, как накопительная система, рассчитаны на долгий срок) связаны с фундаментальными неопределенностями, кризисами и так далее. И главная опора – это возможности бюджетной системы. Если что-то происходит в этот период – приходится прибегать к бюджетной системе. Это первый тезис.
Второй: да, конечно, это тяжелое решение и это плата сегодня нам за то, что предыдущая система, которую продвигал Михаил Эгонович Дмитриев, принималась достаточно легкомысленно, без серьезного общественного обсуждения, без выстраивания диалога и просто проталкивалась определенными людьми, с определенными идеологическими убеждениями. Я не хочу их называть, поскольку они частично совпадают с названием данного клуба. Она была просто продавлена и принята, исходя из очень благих намерений: необходимости создания длинных денег, необходимости стимулирования определенных финансовых навыков в стране и так далее. Я хотел бы еще раз процитировать господина Макарова, который говорит, что при принятии финансовой системы надо учитывать готовность или неготовность накапливать. К сожалению, действовать применительно к этому приходится, но при этом, конечно, нужно выстраивать траекторию с учетом того, а как это будет в будущем, поскольку я все-таки вижу, что склонность к накоплению в нашей стране будет возрастать.
Теперь то, что, на мой взгляд, принципиально важно сохранить в концепции. Валерия Александровича (Фадеева) нет, но он, может быть, помнит то первое обсуждение пенсионной реформы в палате, когда он настаивал на повышении срока выхода на пенсию, а я говорил, что нужно выстраивать возможности выбора гражданами срока и стимулировать продолжение периода работы людей добровольно и при этом создавать несколько порогов. Путин уже настоял на пороге 35 лет. Должен быть порог 40 лет, когда пенсия больше. 43 года – еще больше. Это максимальное стимулирование позднего выхода на пенсию, и, таким образом, смягчение проблемы соотношения работающих и неработающих в нашей стране и соответственно снижение финансовых затрат на пенсионирование граждан. Это первое.
Второе: пенсионная система должна вернуть себе свое исконное предназначение. В первой статье закона о пенсиях написано, что пенсии предназначаются для того, чтобы нетрудоспособные люди получали возможность вести достойный образ жизни. Что это означает? Это означает, что необходимо выстраивать в пенсионной системе траекторию прекращения выплат пенсий работающим. Да, сегодня невозможно полностью отменить пенсии работающим, потому что есть очень много низкооплачиваемых граждан, которым просто невозможно прожить только на одну пенсию, и зарплаты очень маленькие. Но можно установить временной порядок. Я думаю, что в тех случаях, когда заработная плата превышает тот самый уровень, при котором люди платят регрессионную ставку, можно сразу легко и безболезненно отменить выплату пенсий. И восстановить траекторию, при которой пенсии работающим, будут постепенно отменяться. Это второе направление снижения нагрузки на Пенсионный фонд.
Третье: с моей точки зрения, абсолютно правильная постановка вопроса о выплатах за досрочный выход на пенсию с вредных производств, но она требует очень тщательной работы. Хорошо известно, что были забастовки в советское время, когда меняли качество производства, производство уже не было вредным, людей, соответственно, выводили из первого и второго списка, и они бились за то, чтобы их туда вернули. И, конечно, необходим финансовый прессинг на бизнес с тем, чтобы все-таки вредные производства в стране изживались. Это необходимо, но еще раз говорю: это требует очень тщательной экспертизы, потому что те же самые шахтеры, которые работают на вредных производствах, говорят о том, что сегодня по целому ряду даже сырьевых секторов нагрузка на бизнес такая, что это просто приведет к закрытию и выводу многих производств. Линия, концепции абсолютно правильная, но только это требует тщательной экспертизы по отдельным секторам, по ставкам и так далее. И здесь, на мой взгляд, РСПП, как представитель сырьевого бизнеса, был бы полезен, и было бы правильно, если бы промышленники и предприниматели представили свои контрдоводы, их здесь нет.
Если посмотреть на все эти факторы, то, по нашим оценкам, снижается пенсионная нагрузка приблизительно на 30-40%: если не платить высокие пенсии тем, кто работает и получает большие зарплаты, если предусмотреть механизмы в Трудовом кодексе, которые бы защищали людей старших возрастов от необоснованного увольнения, просто потому что начальнику хочется видеть молодые энергичные лица, а просто энергичные его не устраивают.
Теперь вопрос о накопительной пенсии. Понятно, что этот вопрос вызывает самые серьезные споры. При этом я хотел бы обратить внимание, что этот вопрос будет неизбежно перенесен в политическую плоскость. И политической партии, которая думает о своих электоральных перспективах, важно найти способ, чтобы не выступать в роли защитника финансовых спекулянтов. Я ни в малейшей степени не хочу обвинять в этом частные пенсионные фонды, я просто говорю о том, что это партийное обсуждение. Я все-таки один из основателей партии, и для меня это небезразлично. Вопросы классовые. Нельзя занимать заведомо невыгодную позицию защиты определенных частей бизнеса в условиях, когда есть резонные основания говорить о том, что накопительную часть не удается пока сохранить даже на уровне инфляции. Об этом, к сожалению, говорит и «ВЭБ» и Пенсионный фонд. Тяжелейшая проблема. С моей точки зрения, тот временной маневр, который предлагают и Минфин, и Минсоцразвития, можно использовать для того, чтобы найти действительно высокодоходные сектора.
В.Плигин: Иосиф Евгеньевич, вы остановились на возможных проблемах трудового законодательства. Но с одной стороны. А трудовое законодательство должно защищать и вторую сторону. Если будет защита только одной стороны, то возникнет проблема, которую мы однажды обсуждали в Генеральной прокуратуре. Там обсуждался вопрос об усилении санкций за невыплату заработной платы, все, естественно, были за это, но была единственная проблема: можно ввести такие санкции, которые точно демотивируют всех остальных участников.
А.Макаров: На самом деле поднят очень важный вопрос. Но важно, чтобы прозвучали ответы на вопросы. Скажем, предложение повысить шкалу для обложения с сегодняшних 562 тыс. руб. до 1 млн 200 тыс. на бизнес. Мы понимаем, что это фискальная нагрузка. Да, она не налоговая. Мы с этим готовы согласиться? Повышение взносов самозанятых. Мы с этим готовы согласиться при каких-то прочих равных? Мы с вами обсуждаем более теоретические вещи. Я очень боюсь, что нам потом скажут, что делать с накопительной частью, а сегодня должен прозвучать ответ на конкретику, на меры, которые сейчас предлагаются. Мы с этими краткосрочными мерами согласны или мы их считаем принципиально неправильными? Я просто хотел, чтобы это прозвучало.
И.Дискин: По поводу самозанятых: там есть реально резервы. С моей точки зрения, ответ должен идти изнутри тех групп, которые их представляют. С тем, чтобы была ясная структура доходов. Низкодоходные группы самозанятых, я думаю, трогать нельзя, потому что посыплется просто реальная жизнь людей, не только пенсии. Но социологические исследования показывают: есть высокодоходные группы, хорошо бы, чтобы социальная справедливость реализовывалась.
В.Плигин: В материале, который положен в основу реформы, мы много руководствуемся мифами, выдуманными нами. Эти мифы заставляют нас, ответственных людей, принимать решения, которые абсолютно не подкрепляются статистикой. Я начал изучать проблему самозанятых, статистика сильно отличается от того мифа, который у меня существует. Но продолжим.
В.Дымов: Я – Вадим Дымов, член генсовета «Единой России», председатель совета директоров «Дымовское колбасное производство».Для справки, на сегодняшний день около 30% трудоспособного населения является самозанятым. Я постараюсь в своем выступлении погрузиться в практическую плоскость. Вопрос очень актуален.
Почему, действительно, я, например, плачу в Пенсионный фонд только с 560 тысяч рублей. Мне не страшно платить и с большей суммы, например с миллиона рублей, если у меня зарплата будет выше. Мне кажется, это ограничение законодатель закладывал, чтобы создать на российских просторах наилучшие условия для ведения бизнеса. Однако одновременно он делает все, чтобы здесь были наихудшие условия для ведения бизнеса. Это противоречие все время загоняет меня в логический тупик. Я не могу понять: с одной стороны, мы хотим бизнес, с другой – постоянно противопоставляем его другой части общества. А оказывается – их, самозанятых людей, 30% от трудоспособного населения. И государство должно было бы наоборот ему помогать, ведь бизнесмены не сидят на шее государства. Ведь кто как не бизнес помогает государству понизить градус социальной напряженности.
Я уважаю своих работников, дорожу ими. Мне их судьба не безразлична. Меня поддержат многие предприниматели. И мне непонятно, когда кто-то обобщает и говорит, что в принципе кто-то как-то по-другому смотрит на своих работников. Я своими работниками дорожу, все мои знакомые-коллеги тоже дорожат. Ведь от будущего их работников зависит их бизнес.
Накопительную часть пенсии на сегодня я бы сравнил с накоплениями на похороны. Какая должна быть накопительная часть – это тема для дискуссии. Но сегодня именно из-за пенсии многие люди к старости планируют переехать в Германию. Это очень распространенное мнение… Многие люди считают, что стариться в Германии или Израиле комфортней. Там более благоприятные условия, там социальная система государства заботится о людях, которые выходят на пенсию.
А.Чеснаков: Знаете, была даже такая шутка. Когда уменьшили объем налогооблагаемой базы наследства, люди говорили: стареть лучше там, а умирать лучше приезжать сюда.
В.Дымов: Да шуток много. Я придерживаюсь патриотических позиций, но если вы спросите, где приятнее стариться – ответ будет прост. Хотя родные березы, родные пенаты дают другое качество старения, и жизни.
Я соглашусь с Андреем Михайловичем Макаровым, сегодня не существует модели на будущее, чтобы молодой человек в 25 лет, выходя на работу, понимал какова формула его пенсионной стратегии. Сейчас такого человека просто нет. Я вчера провел у себя на предприятии опрос. Выдергивал всех от мала до велика и спрашивал, понимаешь ли ты, в чем смысл пенсионной системы. Так вот – никто не понимает. Более того, человеку совершенно непонятно такое понятие как коэффициент, который, к тому же, по новой реформе государство оставляет право за собой все время менять.
Еще важная вещь, о которой Антон Викторович (Данилов-Данильян - прим. редактора) говорил. Мы с Алексеем Александровичем (Чеснаковым – прим. редактора) недавно рассуждали о том, что 60% предпринимателей и предприятий в течение 5 лет хотели бы выйти из своего бизнеса. Это имеет существенное значение при рассуждении о социально-пенсионном развитии. Это говорит о том, что люди не хотят думать, каково их будущее.
Пенсионная реформа должна стимулировать работодателя на повышение заработной платы людей с целью удержания их – особенно качественных работников – у себя. Я, например, заинтересован, чтобы платить людям больше, чтобы эти деньги были на их счетах, и они ими пользовались. Но я должен быть уверен, что эти деньги будут распределяться.
В связи с этим, я попытался сформулировать четыре принципа пенсионной системы. На мой взгляд, пенсионная система должна быть прозрачной и несложной в понимании рядового человека. Экономисты, конечно, будут загружать своими формулами, но в целом она должна быть понятна.
Второе – она должна быть справедливой. Этот принцип должен вызывать у человека доверие. Если это будет так, то цели, которые мы ставим, будут достигнуты.
Третье она должна быть устойчивой - на 50-60 лет. По возможности. Хотя в такое сложное время как наше об этом трудно говорить.
Четвертое - она должна мотивировать человека на планирование будущего, а не на переезд за границу. Тем более, на переезд с целью старения.
В.Плигин: Спасибо, Вадим Георгиевич. Единственное, что могу добавить это то, что уровень предсказуемости пенсионного обеспечения в стабильных странах также низок в настоящее время. По крайней мере, так говорят исследования по Германии.
Ю.Люблин: Я, первый вице-президент Национальной ассоциации Негосударственных пенсионных фондов Юрий Люблин,представляю национальную ассоциацию Негосударственных пенсионных фондов. Я хотел бы выразить восхищение позицией Андрея Михайловича (Макарова – прим. редактора). Я редко когда с ним соглашаюсь, но это было блестящее выступление, под которым я подпишусь.
Я хотел бы привлечь внимание к деталям стратегии развития пенсионной системы. Моя оценка этого документа – он вредный для страны. Ничего позитивного с точки зрения населения в нем нет. Это документ не развития, а торможения. Он носит сугубо фискальный характер, и речь идет только об одном: в условиях жесточайшего финансового ограничения со стороны бюджета найти источник для выплаты текущих пенсий внутри самой пенсионной системы. И такой источник найден.
Вопрос самозанятых – копеечный, с точки зрения бюджета. В шести триллионном бюджете обсуждать доходы в 24 миллиарда – несерьезно. Серьезно - это взять пенсионные накопления в 500 миллиардов рублей годовых и потратить на текущие выплаты пенсий.
Спешка, которая имеет место быть сейчас – не имеет объяснения. Если говорить о бюджетном годе, мы вроде бы опаздываем. Кроме того, имеет ли в целом смысл обсуждать стратегию, если ее авторы успешно ее проводят через законопроекты и Дума принимает их по графику. До 15 ноября – через 2-3 недели – принять как минимум в первом чтении весь пакет законопроектов по реформе пенсионной системы хотя бы в первом чтении.
Кто-то тут правильно сказал: вы ребята как хотите, но мы проведем эти вещи через свои законопроекты. Так вот, опасно законодательно проводить такие несогласованные вещи, которые не получают профессионального обсуждения.
Я хочу отметить три детали. Первая - всегда в России останутся виды работ, где нельзя устранить вредность. Что с ними делать? Предлагаются доптарифы для работодателей, чтобы они побежали устанавливать вентиляторы, улучшать условия труда и пр. Но что делать, например, с летчиками. Ведь воздушную среду никто не изменит. Никто там никогда не создаст условия труда. У правительства на это нет ответа. Или что предложить бюджетникам? Не нашли ничего лучше, как увеличить необходимый для выхода на пенсию трудовой стаж для учителей, врачей. Каких либо доказательств об изменении напряженности их труда нет. Более того, их работодатель, в конечном счете, – федеральный бюджет. И им говорят – вы теперь не 25, а 30 лет работать будете. Хотя объяснили бы - в связи с чем. По северянам – это вообще песня. В стратегии прямо пишут, по северам проблема есть, но ответа на эту проблему нет, давайте отнесем ее к программе развития Севера. Где такая программа? По-моему, и документа-то такого нет.
Отказываться от накопительной части пенсии, очевидно, неправильный путь. Нынешнее решение, которое собираются принять 15 ноября по графику Минтруда, нас возвращает в ситуацию 2005 года. Тогда тоже говорили – давайте отсечем накопительную часть тех, кто старше 1967 года рождения – им все равно уже не накопить. И какой результат? Дефицит не устранился. Люди получили копейки за эти годы. И вот теперь делают выводы, мол, накопительная часть не эффективна, так как с копеечных накоплений люди получают копеечные выплаты. Но это не так – тут проблема неэффективного госуправления. И в причинах разбираться никто не собирается. Так что, на мой взгляд, очень опасна дискредитация накопительной части пенсии, особенно, когда об этом говорит высокопоставленный чиновник.
Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует. И если есть надежда на то, что остановить вакханалию еще можно, – мне бы хотелось, чтобы это произошло. Такой документ должен обсуждаться хотя бы полгода или даже год и только тогда приниматься при достижении консенсуса. В 2003 году, когда шел процесс обсуждения пенсионной реформы, был общественный совет при президенте, который обсуждал эти проблемы. Я организовывал пару таких заседаний. Уважаемые, солидные люди вносили свои предложения, и часть из них в итоге прошла. Сегодня я присутствую уже на 17-й площадке, и никакого значения это не имеет. Никто нас не слышит. Мы отправляли предложения в Минтруда, и ни ответа, ни привета.
Так и с многими другими организациями. Недавно попало письмо Объединенного профсоюза бюджетных организаций. Так вот они сейчас хотят к президенту обращаться, потому что на них в принципе никто не реагирует.
В.Климов: Спасибо, за предоставленную возможность высказаться. Я - зампред комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству Виктор Климов. Коллеги, пока мы обсуждаем концепцию очередной реформы, я хочу напомнить, что буквально 2 года назад у нас состоялась важная реформа, которая затронула малых и средних предпринимателей. Я имею в виду переход от единого социального налога на выплаты в пенсионные фонды. В 2011 году для этих категорий – самых важных экономических субъектов, ведь именно они являются движками, меняющими экономику и мир вокруг себя, – для них единовременно нагрузка выросла в 2,4 раза. Что при этом произошло. Масса споров была: когда мы так увеличиваем нагрузку на бизнес, не получим ли мы обратный эффект? Ведь объем базы, с которой мы берем пенсионные накопления, уменьшится настолько, что мы не получим прибавки в Пенсионный фонд.
Удивительная вещь, по отношению к экономике и бизнесу в целом, мы имеем статистику положительную. Это за счет оптимизации: часть работодателей перестали брать новых сотрудников. Зато по отношению к субъектам малого предпринимательства, мы не можем сказать о таких же успехах. В бизнесе произошли изменения: сократились зарплаты, мы потеряли какое-то количество субъектов малого предпринимательства, однозначно. Статистика показывает рост субъектов малого предпринимательства на небольшую величину, но и он произошел за счет того, что часть сотрудников, которые раньше работали в кампаниях и за них платились взносы, сейчас стали ИП (ред. индивидуальный предприниматель).
Когда происходило общение с пенсионной системой, проявилась одна вещь, которая, на мой взгляд, должна войти в число практических рекомендаций. Формы, которые сегодня есть в пенсионной и налоговой системе, не позволяют показать эту динамику. Таблицы, с помощью которых происходит анализ, направлены на решение неких внутренних задач, а не на принятие внешних управленческих решений и оценку результатов этих управленческих решений.
Сейчас в Госдуме во втором чтении уже принят закон, который изменяет нагрузку на самозанятных граждан. Там справедливо сказано, что, кроме адвокатов и нотариусов, есть огромное число индивидуальных предпринимателей, для которых постепенно (в 2013 году в 2 раза, в 2014 году в 25, 2015 году в 3 раза) вырастут эти платежи.
Да, действительно, сиюминутные задачи пополнения Пенсионного фонда и восстановления социальной справедливости, наверное, требуют подобного решения, но у меня вопрос, на который, к сожалению, нет ответа. А каковы будут последствия для вот этой легальной самозанятости? Какое количество самозанятых мы потеряем в результате такого решения? Эти последствия, к сожалению, никто не оценил.
Можно сопоставить цифры. Они, на мой взгляд, очень показательны. Только в 2011 году Минздрав через фонды занятости для безработных граждан давал 58 тысяч рублей на открытие собственного дела. Сегодня мы предлагаем с этих индивидуальных предпринимателей брать за год в среднем, с учетом всех увеличений, 30 тысяч рублей. Понимаете, 58 давали на весь бизнес, а теперь 30 забираем. Цифры подозрительно близкие. В связи с этим возникает вопрос, насколько мы вообще эффективно работаем в этом направлении. По Росстату, в России около 74 миллионов трудоспособного населения, из них 36 миллионов это те, кто заняты: средний и крупный бизнес, госсектор, госслужащие и прочие. Примерно 6 миллионов - это субъекты малого предпринимательства, примерно 12-15 миллионов - это те, кто работает в малом бизнесе и у ИП. Оставшиеся, примерно 20 миллионов, это кто? Это наверно те самые 30% не очень легальной самозанятости, которую мы сегодня имеем?
А. Макаров: Мы постоянно говорим 40% от заработка. Нигде в мире такого нет, везде считают процент от дохода, между прочим. На самом деле цифры вызвали дискуссию. Я бы хотел сказать, что в результате той реформы мы получили некие косвенные свидетельства сокращения зарплат: снижения темпов роста налогов и пр. Для того чтобы мы в результате этой реформы не получили каких-то отрицательных экономических и социальных последствий, нужна детальная проработка со всем слоями общества, и для всех них должны быть убедительные, прозрачные обоснования того, что планируется сделать с пенсионной системой.
В. Плигин: Когда вы говорили о тех деньгах, которые выделяются для бизнеса, что это частично привело к увеличению числа предприятий. Нужно подчеркнуть, что они существовали ровно в пределах обязательств перед государством. Как только эти обязательства через год заканчивались, предприятие ликвидировалось. Например, если речь идет о сельском хозяйстве, то скот резался.
В. Дымов: Видел предприятия, где именно так и происходило
В. Плигин: Вице-президент НПФ «СтальФонд» Татьяна Анатольевна Клевцова. Пожалуйста.
Т. Клевцова: Мы самым внимательным образом ознакомились со стратегией, понимаем всю значимость этого документа и разделяем мнение наших коллег о том, что реализация этой стратегии будет иметь негативные последствия и для общества в целом и для бизнеса и для каждого конкретного человека.
По нашему мнению, сейчас все без исключения положения стратегии (пенсионная формула, досрочные пенсии, самозанятое население, обязательная пенсионная система) должны стоять на первом месте, я бы не стала делить вопросы в рамках данной темы на первостепенные и второстепенные. Но я буду говорить о своей сфере, об обязательном пенсионном страховании.
Система складывалась 10 лет. В нее вступило 20 миллионов застрахованных лиц, причем выбор был сделан совершено осознанно. Сейчас предложения, которые содержит стратегия (сокращение тарифа с 6% до 2% и перевод обязательной компоненты в добровольную) мы все оцениваем как способ ликвидации накопительной пенсионной компоненты. По нашему мнению, это абсурдное и необоснованное решение. По нашему мнению, пенсионные накопления – «длинные» деньги для страны. Это стабильный фондовый и финансовый рынок и привлекательность экономики для иностранного капитала. Потому ликвидация накопительной компоненты нам представляется совершенно необоснованной. Наше предложение: сохранить 6%, развивать финансовый рынок, диверсифицировать вложения, снижать издержки по администрированию, создавать механизмы гарантий, повышать качество контроля и надзора за финансовым рынком.
У нас есть конкретные предложения, которые мы готовы передать. Кроме того, я бы хотела сказать, что мы с большим уважением относимся к той работе, которую проделал Минтруд, но уверены, что принимать поспешные решения здесь не нужно.
А.Чеснаков: У меня такая просьба. Все предложения, которые вы считаете необходимым вынести на суд публике, мы должны опубликовать. У нас на сайте будет организована дискуссионная площадка, куда попадут все предложения. Они будут открыты и доступны для наших коллег, которые будут принимать решения в рамках Государственной Думы и Совета Федераций, а также обсуждать этот вопрос на других площадках. Если можно, то все документы в электронном виде мы готовы опубликовать на сайте партии.
А.Львов: Я, заместитель исполнительного директора НПФ «ВТБ» - Александр Львов, постараюсь уложиться буквально в несколько минут. Дело в том, что в существующий закон о трудовых пенсиях заложен механизм индексации страховой части пенсии, на которую сейчас не достает денег у Пенсионного фонда России. Так вот, заложен механизм индексации в зависимости от индекса дохода Пенсионного фонда Российской Федерации. Иначе говоря, чем больше фонд оплаты труда, тем больше Пенсионный фонд России, и сколько заработали, столько и поделили. Механизм очень корректный и правильный с точки зрения экономики, с точки зрения человека он тоже понятен. Не буду уже говорить о том, что с 1996 года был принят закон о персонифицированном учете. Порядка 7 триллионов пенсионного капитала разбили по пенсионным счетам, они персонифицированы, то есть все получают выписки и далеко не все их выкидывают, не читая. Далеко не все глупые люди. Говорю это с полной достоверностью, у нас 700 тысяч клиентов на сегодняшний день, и колл-центр работает круглосуточно.
Вы же понимаете, с одной стороны, все эти годы людей призывали развивать свою грамотность, открывали им счета, личные кабинеты, открывали госуслуги.ру, где они могут посмотреть состояние своего пенсионного капитала, а теперь мы им говорим - извините, мы меняем механизм и больше коэффициент доходности Пенсионного фонда России не имеет никакого значения, и ваши счета не имеют никакого значения, потому что мы будем отчислять вам пенсию лишь исходя из стажевого коэффициента и средней заработной платы. Подчеркиваю, средней заработной платы на протяжении последних 3 или 5 лет до выхода на пенсию. Где же здесь, извините, социальная справедливость или учет интересов бизнеса? По-моему, здесь происходит нарушение прав именно той широкой электоральной базы, до которой, возможно, еще не дошло, но ей объяснят. Объяснить крайне просто: у вас пенсионный счет есть? Есть. Выписки из него есть? Есть. Взял, посмотрел, прощайся… Не знаешь, благодаря кому? Посмотри по телевизору. Это все очень просто объяснить.
Этот закон предлагает исходить из коэффициента замещения 40%. Отличный коэффициент, всем понятно, что он был принят в 1947 или 1949 году Международной организацией труда за базовый, но они же мотивационную составляющую в виде пенсионных счетов каждого гражданина изымают. Мотивации нет, а платить я должен. Почему? Почитайте распоряжение правительства от 1995 года, подписанное Черномырдиным о конце пенсионного реформирования в Российской Федерации. Там описано ровно то, о чем мы сейчас говорим. И получается, что вроде как последних десятилетий не было, и мы снова вернулись на позицию 1995 года. Изъятие расчётного пенсионного капитала путем подмены пенсионной формулы это коренное нарушение прав людей и оно аукнется непременно. Минтруд сейчас сознательно закладывает механизм, под которым нет мотивационного элемента. Почему работодатели должны увеличивать пенсионные отчисления, если к этому подталкивают только фискальные инструменты?
15,6 миллионов, по данным на 1 июля, перешло в НПФы. Большинство людей не имеют накоплений в банках, их зарплата на среднем уровне или ниже среднего, а значит это единственный инвестиционный и наследуемый ресурс. И вот его отнимают. То есть отнимают расчетно-пенсионный капитал, отнимают единственный наследуемый ресурс, и все это под видом некой социальной справедливости. Но, извините, я сейчас даже не об экономике говорю.
В.Плигин: Очень политичное выступление, довольно интересное замечание о наследуемом ресурсе. Пожалуйста, Евгения Вадимовна!
Е.Обухова:Здравствуйте! Я займу буквально одну минуту. Меня зовут Евгения Обухова, представляю журнал «Эксперт». Моему трудовому стажу ровно 10 лет, столько же, сколько пенсионной реформе, она началась тоже 10 лет назад. Все это время я пишу о ней. Поэтому я, наверное, тот обыватель, для которого вся эта стратегия и готовилась. Я регулярно смотрю приходящие выписки из своих пенсионных накоплений и за 10 лет у меня накопилось 130 тысяч рублей с копейками. Почему так мало? Потому, что естественно первый год я начинала работать с небольшой зарплаты, потом деньги идут через Пенсионный фонд 18 месяцев. Потом был декрет, и наконец, когда зарплата стала нормальной, выяснилось, что есть верхняя планка после которой деньги уже не отчисляются, это те самые 500 тысяч. То есть мне, как информированному обывателю кажется, что накопительную часть нужно скорей повышать, а не снижать. Аргументы Минтруда о том, что она остается и через некоторое время вы сможете продолжить ее копить добровольно, это какое-то иезуитство, которое даже стыдно обсуждать. Понятно, что этой накопительной части не будет. С 6 снизить ее до 4% или до 2%, это не серьезно. С накоплениями можно будет попрощаться.
И к вопросу о финансовых спекулянтах. Мне всегда очень нравится, когда говорят, что финансовые спекулянты хотят забрать деньги, мы их лучше отдадим пенсионерам и так далее. На самом деле, я очень хорошо знакома с аргументами Пенсионного фонда, откуда и пошло вот это вот сравнение накопительной части и страховой: давайте мы будем индексировать, а не инвестировать и все у нас будет хорошо. На самом деле ключевое отличие накопительной и страховой части - да риски там одинаковые, это правда, но они создаются от экономики - что бюджету будет тяжело платить страховую часть, которую он индексировал, если с экономикой плохо. Это никому объяснять не надо. Точно также Пенсионному фонду будет сложно платить накопительную, если в экономике будет какой-то затяжной кризис с инвестициями. Но итог, в любом случае, в накопительной части мы получаем длинные пенсионные деньги. И даже когда мы разговариваем не с пенсионными фондами, не с управляющими, для которых это выгодно, а с брокерами, с финансовыми спекулянтами, им-то какое дело, они говорят: оставьте ради Бога эти деньги, на них рынок будет держаться. Если этих денег не будет, можно все закрывать и уходить, прощаться с бизнесом.
И последнее предложение, с которого, как мне кажется, можно начать разрабатывать стратегию, - это пенсионный возраст. Тут не совсем понятно, почему не работает равенство: они говорят, мы оставили пенсионный возраст, но женщин в 55 лет отправляйте на пенсию, платите пенсию людям активным, трудоспособным, а потом говорят, что нам не хватает денег в Пенсионном фонде, но это как-то странно. Спасибо.
В.Плигин:Спасибо большое. Иван Александрович, пожалуйста.
И.Волков:Здравствуйте, коллеги. Государственный пенсионный фонд «Благосостояние», заместитель исполнительного директора НПФ «Благосостояние» Иван Волков.Спасибо большое, что пригласили на эту дискуссию. Наш фонд «Благосостояние» всегда занимал активную позицию в плане пенсионной реформы и последних событий, которые в ней происходят. Мы традиционно поддерживаем Национальную ассоциацию пенсионных фондов по всем параметрам стратегии. Сейчас я попробую резюмировать позицию нашего профессионального сообщества. Здесь наиболее важным моментом является перспектива и судьба накопительной части пенсии. Уже было многими сказано, что ее снижение до 2%, дальнейшая отмена в виде перевода в добровольную компоненту вызывают резко негативное отношение у всех негосударственных пенсионных фондов. Мы видим здесь как экономические, так и политические риски.
Безусловно, отмена накопительной части, с экономической точки зрения – это фактически крест на идее создания Международного финансового центра. Как все мы прекрасно знаем, пенсионные накопления – это огромный куш из долгосрочных финансовых средств. С политической точки зрения, мы видим проблемы, которые связаны с тем, что государство объективно меняет правила игры. Нашим партнером является РЖД, наверное, вы к курсе, что фонд «Благосостояние» платит самую большую пенсию в России на протяжении более 10 лет. И, безусловно, нас заботят настроения людей, которые должны в этом отношении комфортно себя чувствовать.
Конечно, как было уже сказано, что это смешение собственных средств с общим котлом. Вот было правильно сказано про наследование, те правопреемники, которые в дальнейшем рассчитывают на деньги своих родителей, сегодня понимают, что деньги будут принадлежать не им, не их семье, поскольку это такой элемент компенсации за потерю своих родственников. И, безусловно, опять изменение правил игры, которое будет резко негативно воспринято населением.
Мы вырабатывали и свои, и совместные предложения по выходу из ситуации, которые касаются как способов выхода из дефицита Пенсионного фонда, так и повышения эффективности накопительной части. Повышение эффективности накопительной части - там есть целый ряд параметров, на которых я не буду сейчас детально останавливаться, но они уже давным-давно озвучены. Безусловно, это вопрос, который мы давно обсуждаем, - по составу инвестиционных портфелей, его нужно расширять. Это и вопросы по сохранности и повышению доходности пенсионных накоплений.
Я специально распечатал доходность по инфляции и по фонду. Буду говорить за свой фонд «Благосостояние». Накопленным итогом с 2005 по 2011 год мы имеем порядка 126%. Инфляция составляет порядка 104%, то есть эффективность его управления уже доказана. Поэтому все аргументы относительно того, что она неэффективно управляется, отпадают сами собой. Есть, конечно, проблемы структурные, с портфелем, с инструментами, но мы надеемся, что эти вещи будут оптимизированы при сохранении накопительной части.
Как известно, мы всегда выступали за развитие инфраструктуры России, так как представляем интересы сотрудников РЖД. Мы неоднократно выходили с заявлениями по поводу включения различных инструментов по реструктуризации. Но я, наверное, не буду дальше детально на них останавливаться. В целом наша позиция озвучена. Мы против отмены и перевода накопительной части в добровольную и против стратегии по многим параметрам.
В.Плигин: Крайне интересные доклады. Спасибо большое всем, кто принимал участие. Важно, что мы специально ограничили нашу встречу крайне узким кругом специалистов, для того, чтобы точно сосредоточиться на проблеме. Если можно, я повторю один вывод: если пенсионная система будет развиваться в том варианте, который обсуждаем, то произойдет запредельная фискальная нагрузка на фонд заработной платы. А, соответственно, произойдет то же самое, что произошло после увеличения до 36%, помните? И можно предположить, что вот это сравнение привело к тому, что «серые» схемы возродились достаточно быстро, сократилась целая часть предприятий, которые потом не возобновили свою деятельность, и, соответственно, в относительно среднесрочной перспективе это приведет к уменьшению поступлений….
Мы системно изложим нашу позицию, формирующуюся на всех стадиях партийного обсуждения пенсионной стратегии. Спасибо!
Обсудить новость на Форуме