21:00 16.01.2008 | Все новости раздела "Демократическая Партия России"
Андрей Богданов принял участие в авторской программе Е. Альбац на радио "Эхо Москвы"
В mp3: ,
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, а также идем в прямом эфире телекомпании RTVi, и здесь, из студии «Эхо Москвы» на Новом Арбате мы сегодня будем говорить о политической апатии в России. Две недели в стране не выходят газеты - газета «Ведомости» вышла 9 января, но при этом на центральных каналах российского телевидения довольно много говорится о выборах в Грузии, и очень критично оцениваются выборы в Грузии, достаточно много говорится о выборах в СШа. Между тем, у нас ведь идет президентская кампания. /Вообще-то, на секундочку, через полтора месяца мы здесь, в России, вроде бы должны выбирать президента – 2 марта, напомню вам. Однако об этом какая-то замечательная тишина – мы только узнали, что кандидат в президенты РФ Дмитрий Медведев, который, кстати, почему-то не зарегистрирован, отправился в турне, был в Калининграде, Мурманске - вот. Собственно, та немногая информация, которая идет. И если вы пройдетесь по улицам российских городов, столицы Москвы и второй столицы. Санкт-Петербургу, признаков президентской кампании не наблюдается. И вот об этом - почему, откуда такая политическая апатия, - мы и будем сегодня говорить здесь, в студии с моими гостями-экспертами – это Алексей Валентинович Митрофанов, известный российский политик, член партии «Справедливая Россия».
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Это Андрей Владимирович Богданов, кандидат в президенты России, лидер «Демократической партии России», здравствуйте.. Вы уже зарегистрированы?
А.БОГДАНОВ: Нет, 16-го только.
Е.АЛЬБАЦ: и Александр Азизович Музафаров, социолог, руководитель Отдела социально-политических исследований известной социологической компании «Башкирова и партнеры». Здравствуйте.
А.МУЗАФАРОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Также хочу сказать, что свои вопросы и телефоны вы можете присылать на СМС - 970-45-45, и мы включим телефон прямого эфира - 363-36-59. Через две минуты мы проведем «рикошет», но прежде я бы хотела спросить А.Музафарова – что говорят ваши цифры, насколько наши сограждане знают, что у нас вообще-то выборы 2 марта?
А.МУЗАФАРОВ: Как показывают результаты проведенных нами в декабре социологических исследований, большинство граждан России об этом знает, знает даже о выдвижении кандидатов - по крайней мере, кто успел выдвинуться до середины декабря.
Е.АЛЬБАЦ: Я посмотрела результаты середины декабря ВЦИОМа – он сообщил, что 72% граждан России были готовы голосовать за Д.Медведева.
А.МУЗАФАРОВ: Я не знаком с результатами исследования ВЦИОМ, поэтому скажу предварительные данные наших исследований - в принципе, цифра представляется мне несколько завышенной, но возможной. То есть, когда мы проводили последний опрос до выдвижения Д.Медведева, все кандидаты, которые могли бы рассматриваться как преемники В.Путина, в сумме набирали порядка 45% голосов. Кроме того, на тот момент, еще до выдвижения Медведева, большое количество было тех, кто затруднился с ответом – эти люди выжидали, кого объявят преемником, или кто будет выдвинут реальным кандидатом от нынешней кремлевской команды. Естественно, после того, как был выдвинут один кандидат, он аккумулировал голоса всех остальных, - скажем, порядка 10% были готовы проголосовать за С.Иванова, порядка 7% за В.Зубкова. Эти глаза автоматически перешли к Д.Медведеву. И естественно, к нему перешла значительная часть Путинского большинства, которое выжидало.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. А сейчас я задам слушателям и зрителям вопрос - вас интересуют результаты президентских выборов 2 марта 2008 г.? Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. И пока идет подсчет голосов, у меня вопрос к двум уважаемым политикам – вы не смотрите телекомпанию CNN, или ВВС, где почти каждый новостной выпуск начинается с того, как идут «праймериз» или «кокесиз» в США, - там идет президентская кампания. У них выборы пройдут 4 ноября, у нас – 2 марта. Вас не удивляет такая невероятная тишина? Начнем с А.Богданову, кандидату в президенты России, хотя он еще не зарегистрирован.
А.БОГДАНОВ: Кандидат в кандидаты.
Е.АЛЬБАЦ: Тоже любопытно, потому что выборы через полтора месяца, еще раз напоминаю - лидер «Демократической партии России». Вас это не удивляет?
А.БОГДАНОВ: не совсем удивляет – так скажем. У каждой страны свой менталитет.
Е.АЛЬБАЦ: А это что такое?
А.БОГДАНОВ: Ну, взгляд на жизнь, так скажем. И в России, когда эти взгляды… температура очень повышается, политическая активность, она всегда – часто, так скажем, - приводит к непонятным революциям, еще к чему-то – как 17-й, не знаю, 90-й год – еще какие-то можно вспомнить. На мой взгляд, чем меньше политическая температура, тем для нашей страны, для ее развития, для ее граждан – а в результате революций не приобретают, а теряют очень многое – это наши граждане, простые граждане. Поэтому эта температура чем ниже, тем, на мой взгляд, оно лучше. На Новый год так получилось – я был в Доминиканской республике с семьей, и там, кстати, тоже президентские выборы, но через полгода. А кампания там ведется три года. Все пальмы увешаны плакатами – ну, вот у них такой менталитет - большинство в Доминикании выходцев из Испании, несколько веков назад - у них такой менталитет: они за три года уже пьют ром, раздают ром – кстати, там не запрещен подкуп, там за три года уже начинают телевизоры, мотоциклы раздавать, и это все нормально как бы. Ну, у них так. В Америке – да, смотрел там CNN чисто-американский канал, то есть, что идет на Америку – да, каждые 5 минут «праймериз» там. Хиллари там, Обама здесь, сказал это, сказал то, - да, там кого-то это интересует.
Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю - вы лидер «Демократической партии» - так называется ваша партия?
А.БОГДАНОВ: да, абсолютно. Первая партия в РФ.
Е.АЛЬБАЦ: И вы говорите о том, что лучше, чтобы это все было потише.
А.БОГДАНОВ: Чтобы политизации такой, когда вся страна стоит на ушах, не было – да, я за это. Абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вопрос к А.Митрофанову – вот такая политическая апатия за полтора месяца до президентских выборов – я уже не говорю о выборах с самого начала, 90-х гг., да и выборы 1996 г., и даже выборы 2000 г. - как-то было ощущение, что у страны к этому есть интерес. А что сейчас происходит?
А.МИТРОФАНОВ: Была конкурентная борьба тогда, поэтому был интерес. То есть, если вы видите, что всегда побеждает Алина Кабаева, интерес к художественной гимнастике в этот момент падал - об этом говорили Виннер – вы просто сделали так, что вы сделали так, что никто не интересуется художественной гимнастикой. И здесь такая ситуация, когда мы так много последние два-три года говорили о преемнике, причем, разного спектра политики - и «Эхо Москвы» этим активно занималась - и мы приучили всех. Что это был главный вопрос. И когда преемник был объявлен рядом партий и президентом, то все как бы получили ответ на свой вопрос. Мы просто сами два года привыкли к тому, что вот так решается эта тема. Мне кажется, что это сильно транслировалось и населению, и население наблюдало именно с этой точки зрения - ну, кого там объявят? Объявили? Ну, все, можно расслабиться и идти отдыхать. А на самом деле, смотрите: действительно, зарегистрированы сейчас два кандидата, две крупные партии, одну из них я очень хорошо знаю, и вторую тоже.
Е.АЛЬБАЦ: Жириновский и коммунисты.
А.МИТРОФАНОВ: Да. Так почему нет активной работы со стороны этих партий? Это крупные партии, у них есть реальные ресурсы, им не нужны спонсоры – я вас уверяю - для проведения кампании них есть внутренние источники, они много лет в политике, у них есть кадры. И посмотрите - вы на улицах Москвы или других городов встречали хоть одного агитатора? Я не говорю про телевидение – ладно, телевидение это особое.
Е.АЛЬБАЦ: Просто вообще ничего.
А.МИТРОФАНОВ: Просто агитаторы у метро? Где эти ребята, стоящие от коммунистов, говорящие «голосуйте»? Их нет. А уже сладкое время – отдых, люди немножко подвыпившие – самое время для агитации. Она не ведется. Это означает, что партии смирились с тем, что будет так.
Е.АЛЬБАЦ: Чем вы это объясните?
А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что они тоже смирились.
Е.АЛЬБАЦ: Не хотят тратить деньги.
А.МИТРОФАНОВ: Не хотят тратить деньги.
Е.АЛЬБАЦ: А тогда зачем они идут на эти выборы?
А.МИТРОФАНОВ: Тоже возникает этот вопрос к ним. Честно говоря, это странно, такого действительно я не помню, потому что кампания все-таки есть кампания, и для профессиональных игроков это дело их жизни - я имею в виду профессиональных политиков, таких, как наши ныне зарегистрированные кандидаты. И для партии это дело престижа – потому что это их работа. Если Андрей Владимирович, хотя много лет занимается политикой, но этой дорогой идет впервые, в первом эшелоне, то они давно в первом эшелоне, и должны что-то делать – нигде ничего не происходит. Вот это удивительно. Я вспоминаю разговор - в пензенской области я вел избирательную кампанию во время выборов в Госдуму, и разговаривал с главой поселковой администрации. И спрашиваю ее - как там, сколько явка будет? Она говорит - все нормально, народ придет, кто не придет, обнесем ящиками - у нас все четко. Я говорю - А за кого будете голосовать? Она посмотрела на меня, говорит - Ну, за старого, нового пока ведь не объявили, - вот ее позиция. Это позиция маленького образования на территории России. И к этой позиции технично подвели за два-три года практически всю страну. Но здесь есть, мне кажется, и глубокие причины, глубже, чем все происходящее. Вы упомянули Америку, но Америка это страна, которая выстрадала конкурентные выборы. Потому что США это конгломерат различных группировок – этнических, религиозных, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас на Тайване были выборы – так что там происходило.
А.МИТРОФАНОВ: Согласен про Тайвань. Но дело в том, что Россией всегда управлял – и при царе, и при коммунистах, и сейчас, один класс – это бюрократия. Это чиновничий класс. Когда он договорился и решил какие-то свои вопросы – все. Ни одного человека в истории России, - кроме Ленина, кстати говоря, может, поэтому он и лежит в Мавзолее - снизу никто не выпрыгнул. Ни одного человека, включая Ельцина. Ельцин избирался президентом, когда был председателем Верховного совета, и на него работала уже власть – даже на первых выборах 1991 года, - он был системный кандидат. Ни одного несистемного кандидата в истории России не было никогда, никто снизу не выпрыгивал. Потому что правит бюрократия, чиновник. Иван Иванович, Иван Петрович. Вот та глава поселковой администрации – она на своем уровне, а не высоком уровне и в Кремле – люди повыше. Вот эта вся вертикаль – то, что сейчас так называется, а раньше самодержавие, а до этого система партийных органов.
А.МУЗАФАРОВ: В Америке системные кандидаты? Или там система другая?
А.МИТРОФАНОВ: там система другая. Там разные группировки.
А.БОГДАНОВ: Но тоже с улицы никто не придет.
А.МИТРОФАНОВ: Ребята так долго стреляли в друг друга, что потом договорились – давайте по-честному, давайте теперь играем у кого больше денег, влияния, ума, тот и победил.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. В Айове на «кокасиз» победил республиканец Майкл Хаккаби, у которого было 237 тысяч долларов, а Митт Ромни истратил там 6 млн. долларов.
А.МИТРОФАНОВ: Тут не так все просто - за ним была биография.
Е.АЛЬБАЦ: Какая биография за Хаккаби? Бывший губернатор Арканзаса?
А.БОГДАНОВ: В «праймериз» могут и дворники участвовать - самое главное, кто выйдет на прямую.
Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю – только не говорите то, о чем не знаете.
А.МИТРОФАНОВ: Дело не в этом. В Америке другая система, не будем сейчас сравнивать. Но то, что у нас выдвигает большой чиновничий класс и никто снизу, кроме Ленина к власти не приходил за всю историю России – это я точно говорю.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь объявлю результаты нашего голосования - это вам для обсуждения, господа политики и социологи. 63,4% на вопрос, интересуют ли вас результаты президентских выборов, ответили «не интересуют». 36,6% сказали «да». Это довольно печальная ситуация. Потому что даже политизированные слушатели «Эхо Москвы» говорят о том, что их они совершенно не интересуют.
А.МИТРОФАНОВ: Просто предрешено – в этом смысле.
Е.АЛЬБАЦ: Вероятно. У меня вопрос к А.Музафарову - что показывают социологические исследования – вы смотрели, как изменилась ситуация за последние 10 лет?
А.МУЗАФАРОВ: Если сравнивать ситуацию с выборами, которые у нас были в 2004 г., то можно отметить, что в этот избирательный цикл интерес к выборам больше. Потому что выборы 2003-2004 г. - уверенность в том, кто победит на президентских выборах, была у значительно большего числа населения, чем сейчас. То есть, тогда паровоз катился по рельсам и не собирался останавливаться – все это понимали. То же самое было с выборами в Госдуму. В этот раз мы видели беспрецедентно шумную, на мой взгляд, кампанию по выборам в Госдуму, сравнимую, наверное, с кампанией 1999 г. по количеству затраченных средств - я не беру содержание, беру объем кампании. И достаточно высокий интерес граждан к президентским выборам. Хотел бы к вопросу сравнения с Америкой – тут надо иметь в виду одну вещь - ведь президентские выборы в США имеют довольно долгую историю. И там тоже они в свое время столкнулись с проблемой довольно пассивного отношения избирателя – особенно в американской глубинке.
Е.АЛЬБАЦ: давайте мы сейчас не будем в это уходить – там всегда явка примерно 40%.
А.МУЗАФАРОВ: Да, и поэтому они создали механизм, который возбуждает население - система «праймериз».
Е.АЛЬБАЦ: Эта проблема достаточно хорошо изучена, эта проблема названа знаменитым исследователем Оусоном, проблема «коллективной акции» - это немножко другая ситуация. В данном случае я даже говорю не о том, такая система, или сякая система, я говорю о том, что у нас через полтора месяца президентские выборы. И, казалось бы, у наших сограждан все-таки должен быть интерес - ведь они выбирают президента, они налогоплательщики, они оплачивают эту систему. Что же это такое - вообще никакого интереса. И более того, такое ощущение, что все наши государственные каналы, - а других у нас нет, – они всячески пропонируют снижение этого политического интереса, говорят - ну ребята, давайте, забейте на это на все болт - кто будет, это понятно, какие там выборы. И вот А.Митрофанов сейчас говорит о том, что оппоненты Медведева на этих выборах – В.Жириновский. Г.Зюганов, за которыми есть какие-то электораты и партии, они тоже совершенно не участвуют в этой всей борьбе. Почему? Что такое?
А.МУЗАФАРОВ: Если обращаться к нынешнему поведению КПРФ и ЛДПР, можно обратить на их поведение и на думских выборах. И мы видим очень похожую картину - и на думских выборах КПРФ вела себя на редкость пассивно.
А.МИТРОФАНОВ: Я бы так не сказал. Дело в том, что они воевали в регионах. Причем, они там говорили такое – это наверху Зюганов был достаточно осторожен, а внизу они говорили без всяких обиняков, вели очень агрессивную кампанию. Но поймите, там интересы сотен и тысяч людей задействованы, которые хотят попасть в думу, у них есть поддерживающие люди, предприятия, фирмы, компании и так далее – это совершенно другая кампания.
А.МУЗАФАРОВ: И вероятность прохождения больше.
А.МИТРОФАНОВ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Юля вам пишет из Екатеринбурга: «ЛДПР и КПРФ имеют свои целевые группы, которые итак проголосуют за них. Может. Они не хотят тратить деньги, ведь результат выборов предрешен, а участвуют по инерции». Действительно, мы же знаем, электорат КПРФ он снижается в силу естественного убывания электората, но 10-15-20%...
А.МИТРОФАНОВ: Знаете, это канонический взгляд. На самом деле интерес к любой оппозиционный фигуре сейчас нарастает в связи опять с этой общей картиной. И конечно, Зюганов мог прирастить. Например. Я вам скажу, что в Воронеже во время выборов в Госдуму, воронежская власть упустила и не обратила внимания на приезд Жореса Алферова, думая, что он собирает 20 ученых, какие-нибудь «круглые столы» - что на него обращать внимания? А он собирал клубы, люди висели на люстрах, за ним бегали. Это была атмосфера, как мне рассказывали, 60-х годов, как собирали Евтушенко с Вознесенским, и он так резко выступал против власти, так ему аплодировали, и КПРФ в Воронеже собрала 22%. Просто пропустили власти, думали – ну. Нобелевский лауреат, 70 с чем-то лет, соберет дедушек, и бог с ним. Не так все просто. Но не делают они этого. И я бы еще сказал – если бы КПРФ ставила задачу реально придти к власти, наверное, Зюганов бы отошел от этого дела. Того же Алферова выставили бы, и ситуация была бы очень непростая.
А.МУЗАФАРОВ: Собственно, об этом я и говорил, если бы КПРФ ставила задачу добиться реального успеха на выборах, она бы вела кампанию по-другому.
Е.АЛЬБАЦ: И был бы другой кандидат.
А.МУЗАФАРОВ: Возможно. Другие кандидаты, другая кампания и другие результаты.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. На этом месте/, к сожалению, я вас должна прервать, сейчас будут новости, и вернемся в студию через две минуты
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.32 и 25 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, а также идем в прямом эфире телекомпании RTVi, и я приветствую всех наших слушателей и зрителей в разных уголках мира и в странах СНГ, где нас очень активно смотрят. И говорим мы сегодня о политической апатии в России. Мы говорили в первой части передачи о том, что прошли очень шумно, и много об этом говорили в России, выборы в Грузии, и, кстати, есть повод поздравить в первом туре избранного президента Грузии Михаила Саакашвили, сегодня утверждены результаты, там идут протеста, сегодня 80 тысяч человек вышли на площадь в Тбилиси, которые протестуют против этого результата, идут выборы в США. У нас же выборы через полтора месяца, и, в общем, вполне тихо. И один из возможных кандидатов в президенты России, лидер Демократической партии России, Андрей Богданов говорит, что и хорошо, а то, как бы, не дай бог, не было бы каких-то революций. Что, наверное, удивительно, потому что демократия, собственно, состоит в том, чтобы были выборы, была смена власти, чтобы люди могли бы участвовать в жизни собственной страны. Должна сказать, что на самом деле существуют многочисленные исследования на этот счет, для политической науки тут никакой загадки нет - классическая черта авторитарных режимов – снижение так называемой низовой политической мобилизации. Чтобы люди особенно не задумывались о том, кто правит, как тратятся их деньги «донт ворри, би хеппи» - ни о чем не беспокойся, будь счастлив, радуйся жизни, семье, человеческим радостям и особенно не задумывайся о том, кто и как управляет страной. Это такая палка о двух концах, конечно. Потому что, с одной стороны, да, можно не участвовать в политическом процессе, и это успокаивает. С другой стороны, нельзя ничего требовать от той власти, которую не выбираешь, которую не контролируешь. В первой части мы провели «рикошет», задали вопрос, интересуют ли вас результаты президентских выборов 2 марта 2008 г., и вполне политизированная аудитория «Эхо Москвы», 64%, сказали «нет, не интересует». Вот это, собственно, вполне значимый результат. И думаю, что если бы провели серьезные исследования в целом по стране, мы бы увидели очень близкие цифры. Но знаете, что любопытно – тут к нам идут сообщения по СМС, напомню - 970-45-45. Дмитрий: «Говорите апатия? Я уже определился – за Касьянова. Жду выборов». Мы ни словом не упомянули М.Касьянова, а между тем, это уже не одно сообщение, которое приходит. Кстати, хотела спросить вас, А.Богаднов, поскольку вы лидер Демократической России – вы должны собрать 2 млн. подписей. Сколько вы уже собрали?
А.БОГДАНОВ: В сумме было собрано за 3 миллиона 100, отобраны 2,5 млн., из этих 2,5 сейчас будет отобрано 2 млн. 100 для сдачи в Центризбирком. По закону моно максимум сдать 2 млн. 100 тысяч.
Е.АЛЬБАЦ: Когда будете сдавать?
А.БОГДАНОВ: 16-го.
Е.АЛЬБАЦ: Я уже про это где-то прочитала, и хотела спросить – как любопытно – за вашу партию на выборах в Госдуму проголосовали 0,13% - это составило по данным ЦИКа 89 тысяч 780 человек отдали глосса за вашу партии. Объясните, как так получается, что аж два миллиона подписей готовы?
А.БОГДАНОВ: Объясню, это очень легко. Так как мы выступаем за средний класс и выше, наш избиратель он или работает, или да, аполитичен, и на выборы или часто времени не хватает, или он лучше с семьей проведет в воскресенье, потому что всю неделю с утра до ночи работает. По этому наш избиратель – да, это наша вина, и мы из-за этого проиграли – что не смогли своего избирателя привлечь на избирательные участки – таковых было 40 миллионов, - напомню, - не пришло на избирательные участки. Но если к этим людям приходит сборщик, звонит в дверь, говорит – уважаемый Иван Иванович, не хотите ли вы подписать за того-то и того-то – с удовольствием, ради бога, подпишется. Поэтому мы собирали почти во всех регионах, порядка 79, по-моему, регионов, где был задействован сбор подписей. Напомню, что нужно собрать эти 2 миллиона не менее чем в 45 регионах России, в одном регионе можно собрать не более 50 тысяч подписей.
Е.АЛЬБАЦ: Я просто поражаюсь. Когда я пошла сегодня на сайт ЦИКа посмотреть, и увидела. Что 89 тысяч 780 человек за вас проголосовали, а подписей вы собрали…
А.БОГДАНОВ: Я сейчас объясню - когда к людям приходишь домой…
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку, у меня к вам еще один вопрос, Андрей Владимирович, ведь это же дорогое удовольствие – собирать подписи. Кто финансирует вашу партию, кто вкладывается в вашу партию?
А.БОГДАНОВ: Физические люди. И все эти фамилии вы можете – вот мы 16 сдаем подписи и сдаем первый финансовый отчет, все, кто жертвовал на избирательный счет, вы можете посмотреть.
Е.АЛЬБАЦ: А во что обошелся вам сбор подписей?
А.БОГДАНОВ: Я сейчас точно не могу это сказать, 16-го ЦИК все опубликует.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы-то, наверное, знаете, вы же файндрайзингом занимаетесь, нет?
А.БОГДАНОВ: Нет. Есть начальник штаба, кто этим всем занимается.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы даже не знаете, сколько вы собрали денег и во что вам это обходится?
А.БОГДАНОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: А кто у вас начальник штаба?
А.БОГДАНОВ: Смирнов Вячеслав Николаевич.
Е.АЛЬБАЦ: А он кто, простите?
А.БОГДАНОВ: Председатель исполкома «Демократической партии России».
Е.АЛЬБАЦ: А по первой профессии - чем раньше занимался? До того?
А.БОГДАНОВ: Политтехнолог. Он с 1990 года. Он с 1991 г., при Травкине был председателем исполкома, я был заместителем, был заместителем Каспаровым в московской организации, кстати говоря, ну и так далее – я с 1990 г. в «Демократической партии России». Сейчас в ДПР пришла команда, кто занимался молодежным союзом ДПР в начале 90-х., то есть, молодежный союз возглавил выросший, и единственная партия, где есть преемственность поколений, это, опять же, ДПР.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. А.Музафаров?
А.МУЗАФАРОВ: Я бы хотел прокомментировать это несоответствие двух цифр. Действительно, когда мы проводили предвыборный опрос, у нас был такой опрос – хотите ли вы пойти на выборы, если да, то почему и если нет, то почему. И действительно, среди тех, кто не пойдет на выборы, 6% - это значительное число людей из числа тех, кто не собирался идти на выборы, заявили, что у них просто нет времени принимать участие в выборах, что у них есть более важные дела.
Е.АЛЬБАЦ: ну. Люди считают свои издержки – это совершенно нормальная вещь. Они не видят смысла. Время это деньги, и люди не видят в этом смысла – это уже проблема.
А.МУЗАФАРОВ: Люди видят более важные для себя цели – это с одной стороны. С другой стороны, сбор подписей всегда дает большее количество голосов. Чем голосование. Во-первых, ставя свою подпись. Яне обязательно голосую за этого кандидата. Я хочу, чтобы этот кандидат участвовал в выборах, и только.
А.МИТРОФАНОВ: Это вопрос технологий – я занимался этим 16 лет. При отработанной технологии собрать можно сколько угодно подписей.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, что это такое?
А.МИТРОФАНОВ: Если у вас есть сеть по стране, есть люди опытные, которые занимались этими вопросами – они могут организовать и собрать подписи за кого угодно. При одном единственном условии – чтобы власть этому активно не мешала. Андрей Владимирович не мешает власти - это уже плюс в наших условиях.
Е.АЛЬБАЦ: А сколько это стоит? Вы же знаете. Какой порядок цифр на это нужен?
А.МИТРОФАНОВ: По разному. Если вот в лоб вы придете – не зная политики, ничего - вот вы, частное лицо, хотите собрать 2 млн. подписей за что угодно - за сокращение ядерных вооружений. Вы пришли ко мне, я вам объявлю сумму - 2 млн. долларов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, доллар – голос?
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но если вы профессионал, знаете людей на этом рынке.
А.БОГДАНОВ: 16 лет.
А.МИТРОФАНОВ: Да, за 16 лет вы, конечно, знаете, какие люди вам могут это сделать – даже по дружбе. Кто-то может просто за будущее сотрудничество, кого-то, мерзавца, придется и за деньги уговорить, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, М.Касьянов был премьер-министром России. И все-таки человек, - вы не обижайтесь, г-н Богданов, - несколько более известный.
А.БОГДАНОВ: И, слава богу.
А.МИТРОФАНОВ: Но я же вам сказал про фактор номер два. Если, извините, я представитель партии «Справедливая Россия», которую возглавляет председатель Совета Федерации и мне мешали на выборах в пензенской области, то что говорить, как могут мешать несистемному кандидату Касьянову? Ясно, что власть не радуется. А есть еще такая тема – допустим, в Пензенской области есть город Кузнецк. Когда я туда приехал мирно встречаться с гражданами, появилась помощник главы администрации и несколько машин милиции. Они не отступали от нас, понимаете? А если приедет туда Касьянов? Ему не дадут ступить просто. Е.АЛЬБАЦ: Но если это вопрос технологий, то, наверное, уж Касьянов должен собрать 2 млн.?
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но я привел два факта – технологии и не мешать. Просто не мешали, сказали - пусть занимается, черт с ними. Но когда люди не хотят - в любом маленьком городе приехал кто-то, занимается политикой, собирает какие-то подписи. Зачем какому-нибудь главе администрации в Кузнецке какие-то головные боли, чтобы ему звонил, говорили – у тебя там люди бегают, за кого-то подписи собирают – ну-ка, гони их.
А.БОГДАНОВ: Я бы мог понять, если бы Касьянов 16 лет, как г-н Митрофанов занимался бы политикой снизу и создал бы сеть – я бы мог поверить, что он собрал. А придти из чиновника категории «А», из великого чиновника, и собрать подписи, я вам скажу - не соберет он.
А.МИТРОФАНОВ: Не такая простая история.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у вас больше шансов?
А.БОГДАНОВ: На сто процентов. На миллион процентов. Я единственный буду кандидат, который или не чиновник категории «А», или не был чиновником категории «А».
Е.АЛЬБАЦ: 89 тысяч 780 человек отдали за вашу партию глосса. Г-н Богданов? Это смешно.
А.БОГДАНОВ: Почему?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что 89 тысяч 780 - парламентские выборы в России являются индикатором президентских выборов – если это нормальная парламентская и президентская кампания.
А.БОГДАНОВ: Я вас уверяю, что на президентских на порядки больше наберу.
А.МИТРОФАНОВ: Вы же публиковали, как играли с избирательными бюллетенями - кстати, у них тоже воровали, воровали у главных партий и у них - у всех. Но не будем к этой скучной теме приближаться. Так что, я думаю, 89 – тут четко нельзя говорить, что это 89. Как и по другим партиям тоже. Я имею в виду оппозиционные.
А.БОГДАНОВ: Мне жена сказала - ты радуйся – смотри, сколько у тебя друзей и знакомых - 89 тысяч.
А.МИТРОФАНОВ: Извиняюсь, расскажу анекдот. Один джазовый музыкант говорил другому - Старик, какие потрясающие джазовые импровизации - я купил твой диск, слушаю его постоянно. Тот говорит - А где ты его купил? - В Доме музыки на Калининском. - Так это был ты?
Е.АЛЬБАЦ: И на этой ноте мы уходим на рекламу. Вернемся через полторы минуты.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Последний сегмент нашей передачи. В студи «Эхо Москвы» и по телеканалам RTVi мы говорим о политической апатии в России, о том, что за полтора месяца до президентских выборов наших сограждан, да судя по всему, инее только наших сограждан, но и наших политиков, довольно мало интересует, что произойдет 2 марта 2008 г. и А.Музафаров, пока шла реклама, сказал нам, что у него есть любопытная цифра о том, насколько наши граждане вообще хотят в чем-то участвовать. Александр, вам слово.
А.МУЗАФАРОВ: Хотел бы привести результаты исследований, которое мы проводили в прошлом году – мы опрашивали более полутора тысяч граждан России, то есть, общероссийская репрезентативная выборка взрослого населения. Мы задали простой вопрос – если бы вы лично столкнулись с проблемой, которую сами лично решить не можете, и она имеет некое общественное значение, к кому вы обращаетесь, что вы делаете? И вот, что интересно, что на самом деле достаточно тревожно - 39% граждан сказали – ничего. То есть, человек столкнулся с проблемой – у него грязный подъезд - он ничего с этим не делает. 20%, достаточно активные граждане, пытаются привлечь других граждан – видимо, друзей, знакомых, соседей – для решения этих проблем. Почти столько же, 20%, обратятся к властям – решите нашу проблему, бьют челом. В общественные организации и политические партии обратится около 9%. В СМИ - 5,6%. Какие-то другие меры в сумме предпримут 6,7% граждан. И 11% затруднились ответить. Получается, что полвоина наших сограждан, столкнувшись с проблемой, которую не могут решить личными усилиями, банально не будет ее решать. И у нас очень низкий уровень низовой общественной активности. Мы задали вопрос – участвуете ли вы в деятельности какой-либо низовой организации? Спортивном обществе, общественной организации, политической партии, неформальном объединении граждан, добровольческом союзе, народные дружины, добровольные военизированные формирования типа казачьих, или не участвуете ни в чем? И 89,9%, почти 90% наших граждан не участвуют в какой-либо форме ни в какой общественной организации. На самом деле это очень тревожная цифра, которая во многом объясняет высокий уровень пассивности, той самой апатии, о которой мы говорим. Дело в том, что наши люди не интегрированы, это очень индивидуализированное, расколотое общество, где каждый сам за себя, «моя хата с краю», в лучшем случае я друзей и родственников позову, если что-то случится. Нет никаких структур низовой общественной самоорганизации – их просто нет. Их как за 70 лет истребил, так они до сих пор и не появились. И в принципе, для того, чтобы наше общество стало более политизированным, более цивилизованным, культурным, или вообще просто проявляло интерес к политике и участвовало в ней какими-то организованными группами, необходима, не знаю, или колоссальная работа по созданию таких организаций - но тут какая загвоздка – эти организации в принципе нельзя создать сверху. Иначе получится то, что мы имели 20 лет назад, при коммунистах. То есть, такие организации должны возникнуть сами, по идее, тут надо вести работу индивидуально с гражданами, чтобы они сами собирались. Этого никто не делает.
Е.АЛЬБАЦ: Никто?
А.МУЗАФАРОВ: Почти никто. Это очень сложно, это очень трудно. И единственное, что мы имеем позитивное от выборов в Госдуму – такой позитивный момент – что вот четыре партии, которые прошли в Госдуму, они во многом в своей кампании сделали ставку на реальную работу на местах.
Е.АЛЬБАЦ: А вы, Александр, участвуете в какой организации? «Башкирова и партнеры» - это ваша работа. А скажите, в какой организации, какой политической партии вы участвуете?
А.МУЗАФАРОВ: Я не могу сказать, что я участвую в политической партии, но я участвую в неформальном объединении гражданам.
Е.АЛЬБАЦ: А сколько вам лет?
А.МУЗАФАРОВ: 34 года.
Е.АЛЬБАЦ: Вот вы-то как раз должны заниматься партийной работой. Нет? По возрасту.
А.МУЗАФАРОВ: Партийной я не могу в силу своей профессии, но общественной я занимаюсь.
Е.АЛЬБАЦ: Вот такое обобщение мне кажется, не совсем справедливо, потому что на самом деле довольно много делает и Всероссийский Гражданский Конгресс, и «Другая Россия» и целый ряд неформальных групп.
А.МУЗАФАРОВ: Но мы видим итог.
Е.АЛЬБАЦ: Должна сказать вам как человек, который внимательно за этим наблюдает - могу сказать вам, что это чрезвычайно неблагодарная, очень тяжелая задача и сейчас она становится опасной. Просто реально опасной. Но мы обещали, что мы включаем телефон прямого эфира - 360-36-59. Добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ: Альберт, Москва.
Е.АЛЬБАЦ: скажите, пожалуйста, сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ: 52.
Е.АЛЬБАЦ: Вы участвуете в деятельности какого-то неформального объединения, какой-то гражданской организации?
СЛУШАТЕЛЬ: Активно – нет. Но у меня вопрос к А.Богданову. Я в ноябре был на сайте ДПР и на сайте не нашел ни одного материала, критикующего анти-демократический режим. Там много фотографий с синими флагами Евросоюза. Я хотел спросить – какое право у г-на Богданова использовать этот флаг – может быть, во время съезда в Брюсселе он хотя бы в кафе встречался хотя бы с шестым секретарем какого-нибудь департамента Евросоюза? Вот и все.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос А.Богданову.
А.БОГДАНОВ: не понял, какой флаг?
Е.АЛЬБАЦ: У вас на сайте флаг Евросоюза. Вопрос – какое право вы имеете его использовать?
А.БОГДАНОВ: У нас есть партийный флаг, который использует в своей символике круг звезд, из этого круга три звезды бело-сине-красные, главная тема нашей компании в Госдуму была вступление России в Евросоюз, в середине этого круга буквы ДПР на синем фоне, поэтому, может быть, перепутали с флагом Евросоюза? Это наша эмблема, которая зарегистрирована, проблемы в этом нет.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ:Меня зовут Анатолий Александрович, я из Питера
Е.АЛЬБАЦ: Вы участвуете в деятельности какой-нибудь общественно-политической организации, политической партии?
СЛУШАТЕЛЬ:да, я ходил на «Марши несогласных» в Питере.
Е.АЛЬБАЦ: И как, били?
СЛУШАТЕЛЬ:Дубиной не получил, избежал этого. Но много фотографировал.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, задам вопрос А.Богданову - вы когда-нибудь были на «Марше несогласных», и вообще, на митинги вы ходили?
А.БОГДАНОВ: С 90-го года все митинги, которые проходили в Москве, были организованы нами.
Е.АЛЬБАЦ: Все – вами?
А.БОГДАНОВ: да. То есть, ведение толпы, извиняюсь за такое выражение, с мегафонами, которое на Манеже проходили, первый круг вокруг Белого Дома в 1991 г. московская организация ДПР под председательством тогда Полуэктова, я тогда был замом – мы пришли к Белому дому, когда еще за руки нельзя было вокруг белого Дома встать - это в 9 утра было, девять с копейками. У меня шесть приводов в милицию за организацию несанкционированных митингов.
Е.АЛЬБАЦ: Это в какой период времени?
А.БОГДАНОВ: Это начало 90-х.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, понятно. И ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ:У меня не вопрос. Я знаю, где подписи взять эти.
Е.АЛЬБАЦ: Где?
СЛУШАТЕЛЬ: У нас есть магазин «Лента», и в этой «Ленте» до 1 сентября заставили всех перерегистрироваться и собирали полностью не только паспортные данные, но даже все о семье, о наличии машины – все данные. И обязательно требовали – от меня лично - потому что я туда часто хожу.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем они это собирали?
СЛУШАТЕЛЬ: Все абсолютно собирали. У них и сейчас есть такие квитанции.
А.БОГДАНОВ: Это для маркетинга.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, а что такое магазин «Лента»?
А.БОГДАНОВ: Это типа «Метро» - такой супермаркет.
А.МИТРОФАНОВ: Сетевой маркетинг.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Игорь, Серпухов.
Е.АЛЬБАЦ: Игорь, участвуете в какой-то политической деятельности?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не участвую.
Е.АЛЬБАЦ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, извините меня, когда видишь и слышишь вот такого представителя так называемой «Демократической партии» как Богданов…
Е.АЛЬБАЦ: Нет, давайте все-таки не будем оскорблять людей.
СЛУШАТЕЛЬ: Ни боже мой – никаких оскорблений - просто очевидно абсолютно, что каков Богданов и его партия, такова и демократия в России. Ему нужно было не в Доминиканскую республику, а в Грузинскую ехать, где выборы проходили до того, что все партии принимали наиактивнейшее участие там.
Е.АЛЬБАЦ: А вы-то что не принимаете участие?
СЛУШАТЕЛЬ: А куда я должен? За Богданова подписаться? Вы не слышите, что он говорит? 80 тысяч проголосовали за партию, а он уже собрал 2 млн. подписей. Ну, куда это, в какие ворота это лезет? И говорит, что не должно быть никакой пропаганды, и должно быть все тихо, как в болоте.
А.БОГДАНОВ: Кто это сказал?
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вы что-нибудь хотите ответить, г-н Богданов?
А.БОГДАНОВ: Во-первых, я не говорил, что не должно быть пропаганды. Сбор 2 млн. - а я сказал, что собрали порядка 3 млн. 100 в итоге – это колоссальнейшая агитационная кампания. Чтобы собрать 3 млн. 100 это надо пройти, ну, не знаю, от 6 до 10 млн. квартир. Это как минимум одна десятая страны пройдена ногами.
Е.АЛЬБАЦ: Откуда вы денег столько на это взяли, объясните мне?
А.БОГДАНОВ: Почему, при чем тут деньги?
Е.АЛЬБАЦ: У вас маленькая партия, у вас нет такого количество волонтеров, чтобы они могли обойти такое количество квартир. Я вас спрашиваю – откуда деньги, вы сказать не можете. Сколько это вам стоило?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, кто-то не съездил в Куршавель. И дал ему деньги. Какие проблемы?
А.БОГДАНОВ: 81 тысяча членов партии – ну и что?
Е.АЛЬБАЦ: Ясно. К сожалению, наше время подошло к концу, я еще раз благодарю всех, кто был с нами в эфире радиостанции «Эхо Москвы», кто смотрел нас по каналам телекомпании RTVi, всем спасибо, увидимся и услышимся через неделю.
Обсудить новость на Форуме