16:15 02.01.2022 | Все новости раздела "Альянс Зелёных"
«Про ESG рассказывают красиво, а приходишь и видишь — советский колхоз на месте»
Председатель Общественного совета Минприроды России, лидер "Альянса Зеленых" Александр Закондырин дал интервью «Экологии России»
Александр Закондырин – российский эколог, юрист и общественный деятель, доцент кафедры безопасности и экологии Горного института НИТУ «МИСиС». Возглавлял политическую партию «Альянс зеленых». Председатель Общественного совета Минприроды России.
- Назовите три инициативы Общественного совета по итогу года, которые вы считаете важными.
- Первое – это анализ национального проекта «Экология». Ровно 31 декабря этого года будет три года, как осуществляется национальный проект, это его середина, экватор. И уже сейчас можно понять, получается что-то или не получается. Мы занимаемся этой темой с точки зрения общественной оценки, нас не интересует бухгалтерия.
- И вы склоняетесь к чему – получается или нет?
- Есть реальные достижения, есть системные проблемы. Есть федеральные проекты, которые с позиции целевых показателей странно сформулированы. Там не может быть понятных результатов. Но мы на это смотрим с точки зрения общества – поменялось ли качество жизни у людей, рекультивировали полигоны, улучшилась ситуация? Улучшилась. Создаются новые мощности по переработке отходов в стране, но, конечно, их недостаточно. Наша работа приведет к корректировке национального проекта. Мы закончим доклад либо в конце этого года, либо в начале следующего. У нас десятки тысяч материалов, которые предоставило министерство и проектный офис. Мы в этой ситуации разберемся и дадим свои предложения и министру и профильному вице-премьеру правительства.
Второе. Нам удалось сделать специальный ГОСТ. Он принят в РФ именно по инициативе Общественного совета и касается проведения общественных проверок на промышленных предприятиях с точки зрения внедрения НДТ. Мы посетили большое количество разных предприятий из разных отраслей – это и Красноярский алюминиевый завод, Нижнетагильский металлургический комбинат, Новолипецкий комбинат, были в Норильске и на Надеждинском комбинате, были на территории Находкинского морского торгового порта и подготовили методические указания, которые стали обязательным как ГОСТ. Я считаю это реальным успехом. Он вступил в действие с 1 апреля этого года. Это официальный документ, которым руководствуется при проведении общественных проверок любая организация.
И третье. Мы вместе с министерством закончили проект закона РФ об охране окружающей среды, который будет регламентировать совершенно по-иному общественно-экологический контроль в России.
- Что принципиально будет иного?
- Например, письма общественных инспекторов по охране окружающей среды станут не просто обязательными для рассмотрения, а это будет как депутатский запрос. На них сотрудники государственного экологического лесного надзора обязаны будут отвечать в короткие сроки. Все это будет цифровизировано, и мы можем сделать этот институт массовым.
- Какие, по вашему мнению, в этом году были резонансные экологические конфликты?
- Наверное, Волго-Ахтубинская пойма, был большой скандал на эту тему. Мне кажется, что региональные власти ведут себя не по уму с точки зрения коммуникации с людьми. Я не берусь судить – законно или незаконно они это делают, реально ли они уничтожают объекты культурного наследия ЮНЕСКО, как говорят активисты. Вот, коллеги из профильного департамента с этим категорически не согласны, у них совершенно другая позиция. И с правовой точки зрения, здесь есть вопросы. Но то, что они не выстроили нормальную систему диалога с людьми, это сто процентов.
- Редакция «Экологии России» этой осенью получила письмо от блогеров с просьбой поддержать акцию в соцсетях по сохранению поймы. Мы поддержали, даже написали запрос в Минприроды России, но в полученном ответе так и не было информации, согласовало ли ведомство этот проект или нет.
- Ну, там хитрый департамент.
- Ну, вот вы говорите в прошедшем времени, что «скандал был», история закончена?
- В информационном плане да, а что практически делается, я не могу вам сказать.
- А что вы думаете по поводу строительства газоперерабатывающего комплекса в Тамани? Побережье Черного моря – неужели нет другого места в стране?
- Ну, я думаю, это обусловлено логистикой. В Черном море была авария в августе. Так называемый Каспийский консорциум разлил нефтепродукты, даже сотрудников Росприроднадзора к себе не пускал, боновые ограждения не выставлял. И все на этом. У нас есть и другие конфликты. Например, компания «Лукойл» систематически разливает и даже не считает нужным объяснять, что они там делают и так далее. По Тамани я не видел само проектное решение. Я читал мнения людей, которые что-то пересказывают, но диаметрально противоположное. Если начинать с государственной экологической экспертизы, я бы провел общественную экологическую экспертизу в рамках государственной. Поскольку есть серьезные сомнения, что это может повлечь негативные последствия. Но экспертизу надо провести с привлечением большого количества людей, чтобы это было прозрачно. Технологические решения, безопасность нового производства, все должно быть очевидно. Похожие проблемы есть и на Дальнем Востоке. Например, Находкинский завод минеральных удобрений, знаете, как там люди возмущаются?.. Также есть проект построить новый металлургический комбинат в Белгородской области, там тоже люди недовольны, хотя еще ничего нет, только концепция. Просто надо спокойнее все делать и не принимать поспешных решений.
- Тема мусорных полигонов и свалок, она тоже конфликтная.
- Вот мы видим, что «РТ-инвест» так же, как и волгоградские власти, не может найти коммуникацию с населением. Хотя пик конфликта по мусоросжигательным заводам уже прошел, люди смирились, заводы будут достроены.
Я не вижу катастрофы в термическом обезвреживании. Эти технологии есть во многих странах мира. Я просто не могу понять, зачем строить пять заводов. Давайте построим один, давайте посмотрим, что он безопасный, что там все соблюдается.
Просто коллеги из «РТ-инвест» рассказывают, что эти заводы всеобщее благо. Но раз есть сомнения в этой технологии, давайте построим один. Как я понимаю, мощность этого завода 700 тысяч тонн. Мы построим, убедимся, и тогда конфликта на эту тему не будет. То же самое и с Шиесом. Вопрос не в том, что подходящее это место или нет. С точки зрения геологии, есть вопрос, я был там. И я не понимаю, зачем там делать экотехнопарк и переработку. За 1300 километров вывезем мусор, потом будем перерабатывать, потом повезем обратно вторсырье. Это бред. Не очень умная логистика. Но то, что они начали этот проект и не закончили… я знаю глубину конфликта, почему это произошло. Это произошло не в результате протестов. Есть люди, которые искренне переживают, а есть те, кто подогревает конфликтную зону.
- Давайте продолжим тему двойных стандартов. Мы как редакция завалены релизами об экологических рейтингах, экологических стандартах. Но я не вижу прозрачности методик, по которым делаются выводы, что предприятие экологичное. Складывается впечатление, что кто заплатил, тот и получил зеленую индульгенцию. Что вы думаете об этом?
- Наверное, кому-то это нужно, кто-то оплачивает работу коллег по подготовке этих рейтингов. Я не вижу в них ничего плохого, их может быть миллион на самую разную тему. Вопрос, конечно же, доверия к методике, открытости, прозрачности процедуры подсчета. Она всегда будет субъективна.
- Кто должен делать такой рейтинг, чтобы мы, общество, доверяли ему?
- У нас есть рейтинг работы губернатора. Один из критериев там – экологическое благополучие. И у министерства есть предложение дополнить его конкретным рядом мероприятий. Например, раздельный сбор отходов. Является ли это критерием для оценки… наверное, да, но с другой стороны, у нас очень большая страна. В Москве мы контейнеры можем поставить, и это как-то все работает, а в Чите – не уверен уже.
- А бизнес? Открываешь рейтинг и видишь, что в лидерах экологически чистых предприятий потенциальные загрязнители – нефтегазодобывающие компании. А сейчас еще и в лидерах ESG.
- Все компании сейчас в ESG. Это уже притча во языцех. Я все жду, когда они будут заниматься экологизацией производства. Я человек более консервативного толка. И у меня больше вопросов по промбезопасности всех этих предприятий, чем по ESG. Потому что про ESG они рассказывают все очень красиво, стандарты прекрасные. А приходишь и видишь – советский колхоз на месте. Но и говорить, что все эти компании ничего не делают, это тоже неправда. Мы реально и поступательно по всем крупным предприятиям проводим процедуру экологизации производства, цифровизации, мониторинга. Это правда. Но это не происходит потому, что они очень хотят за экологию бороться. Это вынуждающие для них обстоятельства в силу того, что если они этого делать не будут, это будут не конкурентоспособные производства и товары, которые они продают европейским потребителям – продать не смогут. Вот, например, компания Samsung, оказывается, сэкономила по расширенной ответственности производителей. И Росприроднадзор выставил им штраф. Это не только про российский бизнес.
Кстати, как эта тема работает со стивидорами. Я немного этим профессионально занимался. И писал нормативные документы, как отрегулировать эту отрасль. Ситуация такая, у нас в один прекрасный момент появилась конъюнктура цен на уголь и мы резко стали поставлять его на международный рынок. В Австралии закрыли шахты и цены взлетели. Это стало очень выгодно, и все порты завалили этим углем. А инфраструктура, она вся советская, и это все рядом с жилыми домами находится в санитарно-защитных зонах. Так вот, какие они только сертификаты не накупили – платиновые и т.п., но пыль-то есть. Мы же не идиоты, мы видим. То, что одну улавливающую пыль пушку поставили, это никак не решает проблему.
Речь все-таки должна идти о комплексе мероприятий, это зависит от объема производства, универсальный у вас порт или специализированный. А то, что им дали сертификаты, ну, нравится им фантики покупать, пусть и покупают. Если бы Росприроднадзор, ФСБ и прокуратура провели рейтингование, тогда возможно, да, можно было бы верить.
- А вы как Общественный совет Минприроды можете инициировать создание объективного рейтинга?
- У Минприроды была такая инициатива еще при прошлом руководстве, был так называемый рейтинг городов. В 2017-ом году, в Год экологии, мы помогали коллегам искать внебюджетное финансирование и сделать это за негосударственный счет. Это сделали, но у меня были большие вопросы, как коллеги это готовили. Вот, по городам, например, Владикавказу. В тот момент там работал завод «Электроцинк» (Прим. «Экология России» - «Электроцинк» – одно из крупнейших в России предприятий цветной металлургии УГМК). На 300 тысяч населения было 5 тысяч онкобольных, можно рассказывать что угодно про отсутствие связи между здоровьем и этим производством, но для меня все очевидно. Никаких зеленых стандартов в этом случае я бы не давал.
Я бы в части руководителей регионов не занимался компаниями, это пусть рейтинговые агентства занимаются, кто на бирже торгует. Я бы посмотрел со стороны государственной политики и работы региональных властей в рамках нацпроекта по ключевым направлениям – вода, лес, воздух, отходы. И здесь бы искал понятную методику, как это можно оценить. Например, с точки зрения интересов общества. И надо ли это делать в виде рейтингов с учетом того, что регионы по своим финансовым возможностям разные. Ну вот, в Москве по социологии, вы знаете какая крупнейшая проблема для жителей Центрального округа?.. Излишнее благоустройство. Серьезно, я не шучу. ВЦИОМ провел во время выборов опросы. Я думаю, что у нас огромное количество людей мечтает о благоустройстве, в Москве проводятся акции против реновации, а люди в других регионах мечтают, чтобы куда-то переехать. Страна огромная, условия разные.
Но оценить эффект результатов даже не в богатом регионе можно. Есть люди, которые увлечены, реально помогают, я могу сказать по лесовосстановлению в Калужской области, это не депрессивный регион, но и не Москва. А лес там восстанавливают сами граждане.
- Экоактивисты – помощники или баламуты?
- В целом, помощники. Есть люди недобросовестные. Но такие везде есть. А большинство вполне искренне этим занимается.
- Кто в вашей работе помощники?
- У нас много людей, даже те, кто не является членами Общественного совета. Мы и с WWF и гринписовскими общаемся, разное отношение к организациям, но с другой стороны, у них хороший экспертный анализ. Я не готов воспринимать на 100 процентов все, что они говорят, за чистую монету, но услышать их мнение можно.
- Есть же экоактивисты, так называемые, которые представляют чьи-то интересы за деньги? На ваш взгляд, есть критерии, по которым можно понять, что за этим человеком не стоит идти или доверять ему?
- Ну, вот вы говорили про Тамань. Мне рассказали, что там есть такой экоактивист, который финансируется зарубежной компанией, а она не заинтересована в строительство завода на побережье Черного моря. Вопрос о доверии к экоактивистам… это вопрос здравого смысла, логики, образования. Люди с жизненным и профессиональным опытом не поверят в невероятные истории, которые противоречат законам физики или химии.
Как пример, авторитетного мнения, у нас скоро должно возродиться Всероссийское общество охраны природы с приходом Вячеслава Александровича Фетисова. Организация пережила сложные времена, не везло с руководством. Ну, ВООП не является же таким аналогом Гринписа, к Гринпису же больше доверия?.. Надо создавать отечественные организации, их укреплять. То, что у нас некоммерческий сектор нищий, это правда.
- ВООП сейчас, на мой взгляд, как будто законсервировано и осталось в прошлом веке. Я не вижу новых форматов коммуникации, вовлечения в активное обсуждение экологических проблем или обозначения позиции по тем или иным экоконфликтам…
- К сожалению, это пока так.
- Ну а что вы думаете по поводу других инфлюенсеров – телеграм-каналов. Не кажется ли вам, что они более резво освещают экологическую повестку, чем официальные СМИ?
- Там, конечно, большое количество разной информации и оперативной, и интересной, и экспертной, и мнения бывают, и фейк, и хамство. Проще ведь из-за спины анонимно что-то написать. Хотя все уже сейчас знают, какой канал кому принадлежит. Но хотелось бы, чтобы в телеграме было больше этикета. Если на СМИ можно подать в суд по защите чести и достоинства деловой репутации, то, что можно сделать с телеграмом? Первое, перестать читать. Второе, завести свой телеграм-канал. Но надо понимать, что доверие к информации, которая есть в СМИ – оно больше, чем к телеграм-каналам. Потому что СМИ рискуют своей лицензией. Роскомнадзор к вам сейчас беспощадно относится.
Александр Закондырин и главный редактор СМИ «Экология России» Ольга Стрелкова
Александр Закондырин
Фото «Экология России»
- Если бы вы были министром природных ресурсов и экологии, то что бы вы такого сделали в этом году, что вызывало бы у вас гордость?
- Кто бы ни был министром природных ресурсов и экологии Российской Федерации, он находится в очень сжатых бюрократических рамках. Это не то, что ты захотел и сделал. Это часть исполнительной власти. За год ты ничего глобального развернуть не можешь, есть много факторов и финансовых, в том числе. Но концептуально есть три вопроса, которые требуют решения, если говорить про экологию. Это воздух. Особенно в тех крупнейших центрах, где с этим беда, это 48 городов по России, и в некоторых нет крупных производств. Проблема связана с угольной генерацией. Надеяться на олигархов, которые что-то поменяют на своих заводах, не приходится. Второе – это мусор, как минимум ТКО и опасные отходы. Росатом взял под контроль опасные отходы, и пока это выглядит прилично. Там много проблем, но в целом, порядка стало больше. И про ТКО, полигоны нужно национализировать, они не должны находиться в частных руках. Третье – это лес, лесные пожары, лесовосстановление. Ну и если говорить, стратегически, то есть еще одна тема – это вода. Это если смотреть уже в 2022 год.
- Что вы имеете в виду?
- Все, что связано с водой, любые природоохранные мероприятия, сохранение водных ресурсов. У меня был в свое время с руководством Москвы некий разговор. Обсуждалась стратегия, что в Москве надо сделать. Написали большой документ. А дальше задают вопрос, а что масштабно из этого надо сделать. Я отвечаю, что очистить Москва-реку, ее акватории, бассейны, притоки и т.д. Потому что есть большое количество исследований, в том числе и закрытых, которые говорят, что у нас большие проблемы в московском регионе с водными ресурсами. Несмотря на то, что у нас вода лучше, чем в Париже. А кто сказал, что в Париже лучше вода? И коллеги посчитали стоимость работ по программе, получился 1 триллион рублей. Это пол годового бюджета Москвы. Вода – это проблема и других мегаполисов.
Вот, вы говорите, если бы ты был министром, чтоб ты сделал… Я отвечу. Ты бы ходил каждый день на работу, постоянно уставал и жил в заданных величинах, ты как министр на многие вещи не то, что повлиять не можешь, чтобы их развернуть, ты даже самостоятельно законопроект никуда направить не можешь, ты – часть системы. И здесь нет иллюзий.
Единственное, что министр может делать, это быть открытым с информационной точки зрения для экспертного сообщества, для общественности, для журналистов. И если вы говорите, что вам вовремя кто-то не ответил на журналистский запрос, мне кажется это странным. Понятно, что ты можешь быть перегружен, но ты должен лично общаться с журналистами, если ты лично не общаешься, то это проблема.
Открытое общение дает целостное представление, как все устроено, какие есть реальные проблемы, министр должен сам читать соцсети, помощников можно просить что-то технически публиковать, но заниматься должен сам. Это важно для любого руководителя, региона или министра.
- Что может снять экологическую тревожность в обществе?
- Надо говорить правду, если это не государственная тайна, конечно.
- А если правда связана с негативом?
- Что значит не рассказывать неприятные вещи? Говорить надо не в истериках, а в спокойной манере. Это и обязанность государства. Если мы не будем говорить правду друг другу, мы ни к чему хорошему не придем.
Интервью провела Ольга Стрелкова
Источник:
Обсудить новость на Форуме